Forum Sceptique

Bonsoir,
j'ai peu de temps encore mais très intéressé par la tournure qu'a pris le topic sur le respect de la vie / croyance / morale... je me permets de poster une vidéo d'un échange qu'à l'époque j'ai trouvé intéressant même si plein de défauts.

L'idéologie développée est comme toute idéologie, dangereuse, si elle ne bénéficie pas d'une critique, d'une opposition et je pense de preuves scientifiques pour développer l'argumentation.

Comme je l'ai dit dans l'autre fil, l'antispécisme se marie bien avec une critique et une remise en question de Dieu tel qu'on nous le vend.

J'ai pas eu le temps de trouver des arguments scientifiques sur le bienfaits des régimes végétaliens (bien équilibrés) ou leur innocuité. Je n'ai pas eu le temps de trouver des études tentant d'analyser la souffrance des animaux (marqueurs somatiques de la souffrances, j'imagine possible chez les mammifères pour commencer voire les autres après...).

Je reprendrai plus tard mais si en attendant certains ont des articles...

Edit: un article sur l'effet positif nutritionnel et environnemental.

Une tribune dans le journal "Libération": "Pourquoi les vegans ont tout faux".

LePsychoSophe a écrit : 15 mai 2018, 22:21 Comme je l'ai dit dans l'autre fil, l'antispécisme se marie bien avec une critique et une remise en question de Dieu tel qu'on nous le vend.

On peux très bien être athée sans être antispéciste.

LePsychoSophe a écrit : 15 mai 2018, 22:21chez les mammifères pour commencer voire les autres après...

Pourquoi commencer par les mammifères, et pourquoi pas, par exemple, par les anophèles, les tiques ou les tænias ?

PhD Smith a écrit : 16 mai 2018, 02:57 Une tribune dans le journal "Libération": "Pourquoi les vegans ont tout faux".

Je plussoie cette excellente analyse. Deux remarques cependant :

- "Ainsi est-il probable qu’ils (les animaux) ne demandent pas à être «libérés».Ils demandent à vivre avec nous, et nous avec eux, ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne."
Commentaire anthropomorphiste avec appel à l'affect. Il ne demandent rien. Et les chevaux sauvages, les boeufs en liberté, les canards et les lapins sauvages etc vivent très bien.

-"Avec ce retour au naturel, l’écologie est sauvée. Et bien non. Car ayant expulsé les animaux domestiques, il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts (...) Sauf à obliger chômeurs, prisonniers et clochards à faucher et à couper les herbes, ou à produire des robots brouteurs."
Je ne pense pas. Les animaux sauvages brouteront là où il y a de l'herbe, façonnant ainsi les paysages sans l'aide humaine. Par contre, il saccageront les cultures et les jardins. De plus, la fin des animaux domestiques est l'ouverture d'un braconnage sauvage et sans limites.

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 11:10

PhD Smith a écrit : 16 mai 2018, 02:57 Une tribune dans le journal "Libération": "Pourquoi les vegans ont tout faux".

Je plussoie cette excellente analyse. Deux remarques cependant :

- "Ainsi est-il probable qu’ils (les animaux) ne demandent pas à être «libérés».Ils demandent à vivre avec nous, et nous avec eux, ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne."
Commentaire anthropomorphiste avec appel à l'affect. Il ne demandent rien. Et les chevaux sauvages, les boeufs en liberté, les canards et les lapins sauvages etc vivent très bien.

-"Avec ce retour au naturel, l’écologie est sauvée. Et bien non. Car ayant expulsé les animaux domestiques, il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts (...) Sauf à obliger chômeurs, prisonniers et clochards à faucher et à couper les herbes, ou à produire des robots brouteurs."
Je ne pense pas. Les animaux sauvages brouteront là où il y a de l'herbe, façonnant ainsi les paysages sans l'aide humaine. Par contre, il saccageront les cultures et les jardins. De plus, la fin des animaux domestiques est l'ouverture d'un braconnage sauvage et sans limites.

Saccageront les cultures et les jardins...hum...tout dépend de la façon qu'à l'humain de protéger les terrains cultivés.
Pour le braconnage, et bien il dépend des lois en vigueur concernant les périodes de chasse et des des l'ensemble des lois concernant le chasse et la protection des espèces, sur un territoire donné à un moment donné. Tout cela évolue, et il se pourrait que cela évolue dans le cas où ce serait "la fin des animaux domestiques".

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 11:10
Je plussoie cette excellente analyse....

Cet article de Libération est plein de bons sens à l’image des commentaires de Loutre.
Le véganisme à grande échelle est un fantasme de plus dans la longue liste des utopies de l’idéologie écologique…

Cela dit, ce fil me permet par contre de découvrir le verbe « plussoir » totalement inexistant à ce jour dans mon fichier vocabulaire.

J’ai essayé de le conjuguer à l’imparfait du subjonctif, ça donne des choses bizarres…

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 11:10Commentaire anthropomorphiste avec appel à l'affect.

Ayant baigné aussi dans la réprobation de l'anthropomorphisme, j'ai après plusieurs lectures de bouquins et d'articles mis de l'eau dans mon vin :

La revanche de l’anthropomorphisme

"Coupables de vouloir identifier chez les éléphants ou les chiens des comportements calqués en réalité sur nos propres réactions humaines, les éthologues ont été invités à revoir leur copie et à s’en tenir à une observation purement « behavioriste », sans interprétation donc. L’anthropomorphisme, c’était du passé, du primitif ou du bricolage expérimental."

"L’anthropomorphisme n’est pas mort, loin de là ! Et l’on n’a aucune raison de s’en désoler. « Bien au contraire, il faut le voir comme un moyen d’éclairer nos problèmes contemporains, soutient Emmanuel Grimaud. Si on ne le réduit pas à la vision primitiviste dont on l’a affublé, on peut le considérer comme le moyen de faciliter la relation avec un être ou un objet, une première étape qui permet ensuite de se mettre à la place de cet objet pour mieux le comprendre. »"

L’anthropomorphisme de Charles-Georges Leroy chasseur et philosophe

"Mais on peut dire que l’anthropomorphisme n’est pas un problème si on concède qu’il n’y a aucun autre moyen pour parler des animaux et parler aux animaux, qu’utiliser notre langage naturel et ses catégories. Or celui qui se conduit ainsi ne prétendrait pas, si on l’interrogeait, qu’il croit au sens des paroles qu’il utilise. "

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 11:10Il ne demandent rien. Et les chevaux sauvages, les boeufs en liberté, les canards et les lapins sauvages etc vivent très bien.

Pas sur! ca se discute ! Les animaux domestiques me semblent être demandeur de nos soins.
Les animaux sauvages vivent aussi dans la crainte des prédateurs sont ils plus heureux ? si cette notion fait sens pour des animaux f(Peut etre plus pour des mamifères que pour des mollusques) ?

Au fait, c'est quoi un boeuf en liberté ? un taureau qui s'est castré lui même ?
Les animaux d'élevage par la sélection et les croisements sont largements différents de leurs ancêtres sauvages. Et sont très dépendants de nous.
Pas sur qu'ils s'en sortent tous très bien si ils retournent à l'état sauvage.

Apparement des chevaux y arrivent, les boeufs, j'ai plus de doutes ?

De toute facon nos boeufs d'élevage par définition ne se reproduiront pas si ils s'échappent.
Il y a déja eu dans le nord des réintroductions de boeufs musqués, mais ca n'a pas fonctionné la compétition avec les rennes semble t il leur a été fatale.

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 11:10 -"Avec ce retour au naturel, l’écologie est sauvée. Et bien non. Car ayant expulsé les animaux domestiques, il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts (...) Sauf à obliger chômeurs, prisonniers et clochards à faucher et à couper les herbes, ou à produire des robots brouteurs."
Je ne pense pas. Les animaux sauvages brouteront là où il y a de l'herbe, façonnant ainsi les paysages sans l'aide humaine. Par contre, il saccageront les cultures et les jardins. De plus, la fin des animaux domestiques est l'ouverture d'un braconnage sauvage et sans limites.

En france, on a une vision baisé du milieu naturel, en effet tous les paysages de France ont été façonné par l"homme et ce depuis des millénaires.
Pour des pays plus grand et moins peuplé c'est peut etre différent.

On a aussi une vision assez fixiste de l'environnement, on oublie que le moteur de l'évolution sont les changements (mutations, environnement etc)

Quand véganisme s'accorde avec fascisme...?

https://www.20minutes.fr/lille/2271391- ... -boucherie

Carabistouille a écrit : 16 mai 2018, 11:21 Saccageront les cultures et les jardins...hum...tout dépend de la façon qu'à l'humain de protéger les terrains cultivés.

Je vois mal mettre des clôtures autour de tous les champs. Et même là ce serait parfois insuffisant. (cf le casse-tete des lapins qui passent partout).

Pour le braconnage, et bien il dépend des lois en vigueur

Ce qui représenterait un durcissement des lois, des périodes de chasse, une surveillance accrue, bref rien de réjouissant sans compter que le braconnage "sauvage" se moque justement des lois.


.

Arensor a écrit :Cela dit, ce fil me permet par contre de découvrir le verbe « plussoir » totalement inexistant à ce jour dans mon fichier vocabulaire. J’ai essayé de le conjuguer à l’imparfait du subjonctif, ça donne des choses bizarres…

Essaie avec "plussoyer", ils sont équivalents . Un fruit d'Internet, et l'occasion de découvrir ce Dico des mots qui n'existent pas

Mais c'est quand même plus pratique que d'écrire : "Grâces te soient rendue d'avoir si bien exprimé le sentiment que j'avais peine à formuler moi même Tm" ou "je suis d'accord avec ça" ou "je +1".


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eatsalad a écrit :Au fait, c'est quoi un boeuf en liberté ? un taureau qui s'est castré lui même ?

Bonne remarque

Les animaux d'élevage par la sélection et les croisements sont largements différents de leurs ancêtres sauvages. Et sont très dépendants de nous. Pas sur qu'ils s'en sortent tous très bien si ils retournent à l'état sauvage.

Cela reprendrait peut-etre un temps d'adaptation pour certains. Mais l'évolution ferait son travail comme toujours et rapidement à mon avis. De là à écrire qu'ils "demandent" notre domestication (et qu'on leur coupe..), je trouve que c'est un abus de langage.

Voici deux exemples de "bétail" indépendant qui n'a pas besoin de l'homme pour vivre et se reproduire :

Le taureau de Camargue est indomesticable et vit en semi-liberté.

Les femelles mettent bas à l'extérieur. Le petit veau naît au bout de 11 mois. Elles produisent suffisamment de lait pour nourrir leurs petits pendant 6 mois. Ensuite il est sevré.

Malgré les nombreuses tentatives de l’Homme, le taureau camarguais n’a jamais pu être domestiqué. À l’heure actuelle, 120 manadiers continuent d’élever environ 15 000 bêtes en semi-liberté pour leur résistance et leurs aptitudes au jeu, appréciées lors de nombreuses fêtes locales.

Il est à noter que ces taureaux ne servent qu'au jeu et que donc il est nécessaire d'en faire un boeuf pour l'utiliser et le manger.

Le cheval de Camargue vit aussi en semi-liberté et il faut du temps pour l'approcher et le dresser. A l’instar des juments vivant sur de vastes espaces, la naissance des poulains s’effectue librement, sans intervention de l’homme.

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 13:40

Les animaux d'élevage par la sélection et les croisements sont largements différents de leurs ancêtres sauvages. Et sont très dépendants de nous. Pas sur qu'ils s'en sortent tous très bien si ils retournent à l'état sauvage.

Cela reprendrait peut-etre un temps d'adaptation pour certains. Mais l'évolution ferait son travail comme toujours et rapidement à mon avis.

Le "travail" de l'évolution mène aussi à des impasses et à des disparitions, et ca peut être rapide en effet.
Aucune espèce n'a la survie garantie, et ce même quand l'homme ne rentre pas dans l'équation.

Le taureau de camargue me fait penser que j'ai acheté du noir de taureau, à une foire à Paris, je ne connaissais pas mais qu'est ce que c'est bon !

PhD Smith a écrit : 16 mai 2018, 02:57Une tribune dans le journal "Libération": "Pourquoi les vegans ont tout faux".

Au contraire de LoutreDeMer je trouve l'argumentation assez faible, surtout quand on commence par "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés."
Cette affirmation m'inspire immédiatement le doute. L'intérêt que nous avons à élever des animaux je le vois bien, l'intérêt des animaux à être élevés pas nous me semble moins évident.
Je n'ai pas le temps de plus développer, certains arguments me semblent très bons, mais d'autres totalement infondés. Je complèterai ma critique ce soir si j'ai le temps.

Cogite Stibon a écrit : 16 mai 2018, 09:46Pourquoi commencer par les mammifères, et pourquoi pas, par exemple, par les anophèles, les tiques ou les tænias ?

En effet, pourquoi pas ? Inutile de mettre une limite arbitraire entre les mammifères et le reste. Si il y a une limite, il faut qu'elle soit établie de façon rationnelle.
Les penseurs du spécisme mettent en avant la notion de sentience. Je cite une partie de l'article : "De nos jours, tous les auteurs antispécistes ont repris l'idée que c'est la sentience, et non l'appartenance à l'espèce humaine, qui fonde le statut moral d'un être".
Je crois que le domaine est relativement peu étudié, pour l'instant il me semble que l'évaluation de la sentience peut se faire sur des bases anatomiques (existence, étendue et structure d'un système nerveux, présence ou non de récepteur sensitifs, ...) et comportementales (fuite, peur, ...). Ca me semble difficile à objectiver, et j'ai l'impression que ça repose la question de l'anthropomorphisme en réduisant la sentience à la façon dont elle se présente chez l'humain.


C'est un sujet qui me parait compliqué, et je m'étonne de voir que beaucoup se sont déjà fait une opinion assez définitive.

thewild a écrit : 16 mai 2018, 14:01 je trouve l'argumentation assez faible

+1

Un très bonne remise en perspective ici

Etienne Beauman a écrit : 16 mai 2018, 14:29Un très bonne remise en perspective ici

J'aime bien le chapeau de la vidéo "Vous allez voir que c'est l'article qui a tout faux, mais que les vegans ont quand même tout faux."
Je regarderai ça ce soir, merci.

J'ai aussi lu une réponse par Aymeric Caron, toujours dans Libération, mais franchement je trouve sa réponse encore plus faible que l'article original...

thewild a écrit : 16 mai 2018, 14:01

PhD Smith a écrit : 16 mai 2018, 02:57Une tribune dans le journal "Libération": "Pourquoi les vegans ont tout faux".

Au contraire de LoutreDeMer je trouve l'argumentation assez faible, surtout quand on commence par "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés."
Cette affirmation m'inspire immédiatement le doute. L'intérêt que nous avons à élever des animaux je le vois bien, l'intérêt des animaux à être élevés pas nous me semble moins évident.

C'est exactement ce que j'ai souligné ici et à eatsalad [url=viewtopic.php?p=524254#p524254[/url] là , en ce qui concerne le premier paragraphe grosso modo. Par contre je trouve les autres aspects très cohérents.

Mais il reste à voir bien sûr la réponse à l'article suggérée par Etienne. Une transcription écrite serait la bienvenue, parce que 45 mn de vidéo, je n'ai pas le temps et je préfère clairement la lecture...

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 13:40

Carabistouille a écrit : 16 mai 2018, 11:21 Saccageront les cultures et les jardins...hum...tout dépend de la façon qu'à l'humain de protéger les terrains cultivés.

Je vois mal mettre des clôtures autour de tous les champs. Et même là ce serait parfois insuffisant. (cf le casse-tete des lapins qui passent partout).

Effectivement. Mais là, nous sommes en train d'extrapoler l'un et l'autre sur de données que nous n'avons pas. En fait, nous parlons un peu dans le vide.
Pour suivre une logique "véganiste" cohérente, il serait bon de parler de l'élevage ET de la chasse, non ? Il me semble que le véganisme est lié à l'antispécisme. Conséquemment, le rétablissement de prédateurs naturels du lapin pourrait contribuer à lutter contre l'invasion de ceux-ci dans les cultures. Ceci n'est qu'hypothèse, et je ne me suis pas penché sur des données chiffrées.
Et puis, l'essentiel est surtout d'avoir une politique globale cohérente. Mettre des clôtures autour de tous les champs, cela a un coût. Si une politique a pour conséquence la multiplication des nuisance dues à des animaux sauvages dans ces cultures, alors cette même politique se doit d’intégrer cela et d'apporter également une solution à la protection de cultures.
Ceci étant dit, on pourrai très bien envisager que l'arrêt de l'élevage de lapin se fasse simplement par un arrêt de la reproduction d'élevage, jusqu'à épuisement des "stocks". Ainsi, il ne s'agirait pas de mettre en liberté les lapins d'élevage. Le nombre de lapins sauvages ne serait pas impacté par l'arrêt de l'élevage de lapins.

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 13:40

Carabistouille a écrit : 16 mai 2018, 11:21 Pour le braconnage, et bien il dépend des lois en vigueur

Ce qui représenterait un durcissement des lois, des périodes de chasse, une surveillance accrue, bref rien de réjouissant sans compter que le braconnage "sauvage" se moque justement des lois.

Éh éh ! Je pensais à l'inverse, en fait ! Un assouplissement des lois. Si la chasse est ouverte plus souvent et largement, il y aura moins de braconnage...Moins il y a d'interdits, moins il y a de transgressions des interdits.
Mais de toute façon cela est un peu absurde: on ne peut pas par une loi, imposer le véganisme. Comme tu le notes, les humains qui aiment manger de la viande continueront de le faire, d'une façon ou d'une autre.

Tin... Plus saoûlant tu meurs... (la vidéo)

eatsalad a écrit : 16 mai 2018, 13:47 Le taureau de camargue me fait penser que j'ai acheté du noir de taureau, à une foire à Paris, je ne connaissais pas mais qu'est ce que c'est bon !

C'est quoi?

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 15:57

eatsalad a écrit : 16 mai 2018, 13:47 Le taureau de camargue me fait penser que j'ai acheté du noir de taureau, à une foire à Paris, je ne connaissais pas mais qu'est ce que c'est bon !

C'est quoi?

Ca ressemblait à une sorte de viande de grisons.
c'était aussi bon que c'était cher

Après j'ai compris noir de taureau mais avec son accent de couillon camarguais c'était peut etre autre chose

Ps :
La video m'a gonflé aussi, j'ai laché au bout de 20 minutes. J'ai tenu car je suis au travail et j'ai pas grand chose à faire

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 15:57 Tin... Plus saoûlant tu meurs... (la vidéo)

Effectivement, super pénible à écouter, c'est de la diarrhée verbale, le mec ne reprend jamais son souffle...
Il est sur pile Duracell...
http://www.ina.fr/video/PUB3250603056

Usant, saoulant.

Carabistouille a écrit : 16 mai 2018, 15:42 Pour suivre une logique "véganiste" cohérente, il serait bon de parler de l'élevage ET de la chasse, non ? Il me semble que le véganisme est lié à l'antispécisme. Conséquemment, le rétablissement de prédateurs naturels du lapin pourrait contribuer à lutter contre l'invasion de ceux-ci dans les cultures. Ceci n'est qu'hypothèse, et je ne me suis pas penché sur des données chiffrées.

Bonjour Carabistouille ! vous etes amateur de contrepéterie ?

De mon point de vue, mettre des prédateurs naturels du lapin dans les cultures permetterai de contenir l'explosion démographique de ces dits lapins, serait ce suffisant ! ca m"etonnerait ! je pense que l'homme devrait mettre la main à la pâte (de lapin) !

eatsalad a écrit : 16 mai 2018, 16:15 Ca ressemblait à une sorte de viande de grisons.
c'était aussi bon que c'était cher

Forcément Donc pour manger du toro :

1. Prendre des cours de lancer de lasso

2. S'entraîner à la course à pied (bin oui si tu es vegan, tu n'as pas de cheval)

3. S'entraîner à la natation de compétition (vu qu'il vit le mieux dans les marécages de Camargue)

4. Une fois saisi au lasso, l'immobiliser : retourner la bête de 500 kg les 4 fers sabots en l'air, et lui attacher les pattes solidement

5. Charger la bête sur un véhicule (ne pas avoir oublié de faire de la musculation 4 X 2 h par semaine pendant 2 ans) et l'acheminer vers le gentil abattage

6. Aimer la viande dure et goûtue (à cuisiner braisé ou bouilli longtemps (en gardianne)).

Certaines vaches laitières souffriraient si on ne les trayait plus, certaines espèces de vaches sont incapables de vêler sans césarienne. La plupart des animaux d'élevages seraient de toute façon incapables de survivre sans l'homme.

LoutredeMer a écrit : 16 mai 2018, 15:40 C'est exactement ce que j'ai souligné ici et à eatsalad là , en ce qui concerne le premier paragraphe grosso modo. Par contre je trouve les autres aspects très cohérents.

Mais il reste à voir bien sûr la réponse à l'article suggérée par Etienne. Une transcription écrite serait la bienvenue, parce que 45 mn de vidéo, je n'ai pas le temps et je préfère clairement la lecture...

Oui, certes.

Donc pour être un peu plus précis : cette tribune attaque les végans dans leur ensemble, en leur attribuant des raisons et des causes commune. Je trouve déjà cela surprenant, car le véganisme c'est simplement le fait de ne rien consommer qui provienne de l'exploitation d'animaux. Les idéologies qui motivent ce choix peuvent être diverses (antispécisme, bouddhisme, ...). Une critique de l'antispécisme m'aurait semblé plus pertinente en ce qui concerne la condition animale, ou du végétarisme à propose de l'alimentation.
De plus, les végans ne poursuivent pas forcément de but autre que personnel en faisant ce choix de vie. Ils ne cherchent pas forcément à imposer le véganisme aux autres, et je pense même que la majorité des végans le sont sans aucun militantisme ni aucune revendication.


Mais je vais reprendre paragraphe par paragraphe.

• Les végans vont sauver les animaux

En gros, les animaux d'élevage trouvent au moins autant leur intérêt que nous dans l'élevage, et on a jamais entendu une vache se plaindre de son sort (j'exagère un tout petit peu le propos).
Cette affirmation me semble tellement aberrante qu'elle me laisse coi. Je ne peux m'empêcher de penser que cette position justifie tout autant l'esclavage que l'élevage.

• Le véganisme va nous sauver de la famine

Les végans disent vraiment ça ? Bon, admettons, mais comme je le disais j'ai du mal à tous les mettre dans le même panier idéologique. Cependant, pas besoin d'être végan ni antispéciste pour savoir que la production de viande est un désastre écologique.
Mais est-ce que la famine nous guette ? Je ne pense pas, et du moins je n'en ai jamais entendu parler. Est-ce que les végans le prétendent ? Je n'ai jamais entendu ça non plus.

• Le véganisme va sauver l’agriculture

Là encore, je suis perplexe. C'est vraiment un argument végan que de dire que l'agriculture est en danger et que la fin de l'élevage est la solution ? Je n'ai jamais entendu ça non plus, mais je ne suis pas dans la mouvance (ni dans la contre-mouvance).

• Le véganisme va sauver notre alimentation

L'argument se limite à "on a besoin de fumier animal pour l'agriculture". C'est peu argumenté, mais pourquoi pas. Le fumier est omniprésent dans l'agriculture, je ne connais pas les alternatives. Je sais que le labour intensif est souvent évoqué aussi bien comme alternative aux désherbants chimiques qu'aux engrais, mais sans plus.

• Le véganisme sauvera notre santé

Je suis d'accord. Le régime végan ne me semble pas équilibré.
Mais encore une fois, cet argument ne me semble pas être à la base du véganisme.

• Le véganisme va sauver l’écologie

De qui parle-t-on ? De ceux qui refusent pour eux-même l'exploitation animale, ou de ceux qui veulent l'interdire à tous ? Sont-ce les mêmes personnes ? Il me semble pourtant qu'on peut être végan "soft". Ceux que je connais ne sont absolument pas militants, mais alors pas du tout.
Et puis c'est quoi cet argument, comme quoi sans bétail on aurait plus de prairies et du coup plus ce beau paysage de bocage français, plus de prairies en plaines ni en montagne ? Franchement, c'est n'importe quoi...

• Le véganisme est une position politique émancipatrice

Autant l'adolescent militant végan en mal de rébellion me fait sourire (voire rire), autant dire que domestiquer les animaux c'est lutter contre le capitalisme, c'est fort de café ! Tout aussi risible !

• Le véganisme est l’ambassadeur de l’industrie 4.0

La viande de synthèse, c'est un peu effrayant.
Les végans (et encore une fois on met tout le monde dans le même sac) sont ils vraiment partisans de cette industrie ? Que DES végans en soient à l'origine, j'y crois sans problème. Que LES végans y voient le futur, j'ai de très gros doutes.

• En vérité, le véganisme ne va pas nous sauver

Ben non, effectivement. Mais en vérité, personne ne l'a jamais vraiment pensé.
Jusqu'à preuve du contraire, on a le droit de manger de la viande si on veut, et de ne pas le faire si on ne veut pas.
Oui, il y a des extrémistes. Non, tous les végans ne le sont pas. Le ton alarmiste de ce paragraphe est presque risible.

Lambert85 a écrit : 16 mai 2018, 17:13 Certaines vaches laitières souffriraient si on ne les trayait plus, certaines espèces de vaches sont incapables de vêler sans césarienne. La plupart des animaux d'élevages seraient de toute façon incapables de survivre sans l'homme.

Bonsoir Lambert.
Je me posais plusieurs questions par rapport à ça :
_ qu'arrive-t-il aux vaches laitières si on ne les trait pas ? : risques de mammite infectieuse pouvant conduire à la mort de l'animal
_ aux moutons si on ne les tonds pas ? Si on ne les tond pas assez souvent, le poids devient trop lourd à supporter. Il arrive que l'animal tombe et ne puisse plus se relever...

https://www.buzzfeed.com/robstott/ce-qu ... .sgWPjyKv5

Il me semble qu'en plus de ne pas être capables (ou ne plus l'être) de survivre dans la "nature" -surtout ce qu'il en reste- certains animaux demandent des soins. Les poules peuvent attraper le coriza, la gale, des parasites... J'ai l'impression que cette "idéologie" vegan est complètement en dehors de toutes les questions sanitaires...Entre autres.

Est-ce que l'éradication par exemple de la rage dans certaines zones pourrait seulement se faire avec une politique vegan qui se contenterait de "laissez les animaux se débrouiller tous seuls" ?

Si -divagation qui confine à la dystopie- tout le monde devient soudain vegan, quel est l'avenir des animaux d'élevage ? Je vois mal les éleveurs dont certains ont des centaines de bêtes les nourrir à perte jusqu'à leur décès... Les lâcher dans la nature où elles devront se débrouiller seules ? Donc manger nos cultures ? On se retrouverait en concurrence directe. Cela n'entrainerait-il pas en fait la disparitions de toutes les espèces domestiques ?

J'ai comme l'impression que les vegan sont surtout un groupe de gens qui vivent dans une société qui leur permet de l'être. Je doute qu'on en trouve beaucoup dans les pays où la vie quotidienne est nettement plus difficile que chez nous...

thewild a écrit : 16 mai 2018, 17:26 les végans ne poursuivent pas forcément de but autre que personnel en faisant ce choix de vie. Ils ne cherchent pas forcément à imposer le véganisme aux autres

Franchement, cela reste à voir parce qu'imaginons une famille où un parent ou les deux sont vegans. Je vois mal les enfants manger des produits animaux, et/ou porter des chaussures en cuir, porter des pulls en laine si les parents en décident autrement pour eux-mêmes etc..

Encore faut-il définir le véganisme, comme tu le précises auparavant, ce qui me semble assez difficile parce très personnel (je te rejoins là-dessus). Je réponds à ton post dans sa globalité. Dans l'incertitude des conditions de vie animale (à moins de se fournir dans une ferme que l'on connaît, porter de la laine dont on est sûr que les moutons soient bien traités etc) il me semble que le vegan s'abstient. Je suis résolument contre les fourrures et la souffrance animale. Je mange peu de viande. Mais je ne me définis pas comme vegan du tout. Je mange oeufs, beurre etc. Je porte des chaussures en cuir quand c'est possible car les matières synthétiques sont malsaines pour la peau ou peuvent provoquer des allergies chez certaines personnes. Il est probable aussi que certains vegans, sinon beaucoup, sont végétaliens, pour les mêmes raisons de provenance. Je suis contre le végétalisme car j'estime qu'il est dangereux pour la santé et que l'homme est par nature omnivore. S'il est privé de protéines animales, de vitamine B12 etc, il risque sa santé, à moins d'avoir les connaissances et les moyens financiers pour compenser (et encore, protéines animales et végétales ne se valent pas).

LePsychoSophe se définit comme pro-vie pour tous, antispéciste et vegan (et végétalien je crois aussi). C'est quand même beaucoup. Comme il a initié ce post, il me semble que l'article dont nous discutons répond assez bien à ses décisions/interrogations, puisque cet article vise quand même pas mal les antispécistes (= la vie à tout prix) et envisage précisément tous les cas en objectant aux plus extrêmes. C'est dans cet optique que je l'ai lu.

Je considère aussi qu'au vu de tous ces éléments, le véganisme/antispécisme tel que l'envisage LePsy est un luxe. Et que donc il n'est pas accessible à tout le monde et est par conséquent sélectif. J'aimerais bien savoir comment ces gens-là font avec leurs enfants, et savoir aussi, au cas où ils les élèvent dans cette mouvance, s'ils ont envisagé le fait qu'adultes ils puissent un jour ne plus pouvoir s'offrir ce luxe et donc se trouver en conflit entre leurs besoins moraux antispécistes et leurs besoins vitaux de base.

Je voudrais aussi savoir si les antispécistes s'abstiennent de se soigner quand ils sont très malades et en danger, parce que les médicaments qui leurs sont prescrits ont été testés sur de petits animaux de laboratoire.

thewild a écrit : 16 mai 2018, 15:00 J'ai aussi lu une réponse par Aymeric Caron, toujours dans Libération, mais franchement je trouve sa réponse encore plus faible que l'article original...

Je suis pas surpris, je l'avais déjà entendu dire du gros n'imps chez Ruquier, je croie.

De mémoire les arguments forts, qui ne sont pas dans l'article (ou alors de manière caricaturale contre productive) mais que Penseur sauvage mets en avant :

la relation homme/animal n'existerait pas si l'homme n'avait pas élevé le bétail pour le manger. Pas d'appel à la tradition mais juste un fait, si on arrête de manger de la viande tout le bétail disparaitrait purement et simplement.

L'amalgame fait par l'article sur le véganisme, en effet on peut pas mettre tout les vegans dans le même sac, certains sont prosélytes d'autres pas, certains veulent "libérer" aussi les animaux domestique d'autres pas.

Le faux dilemme que tu as relevé toi aussi, c'est pas parce qu'on veut supprimer les fermes d'élevages qu'on veut les remplacer par du béton.

L'escroquerie de la bête contente d'être élevé pour être mangé, mais en même temps l'idiotie de penser dans l'autre camp, que les animaux sont forcément plus heureux à l'état sauvage. Nope l'animal comme l'homme kif de ne pas se prendre la pluie sur la tronche et préfère lui aussi péter dans la soie.

Pour l'histoire de l’engrais, la vidéo du végan explique qu'on est des milliards d'humain à chier tous les jours et qu'on a pas besoin d'animaux pour fertiliser les champs, penseur sauvage admets que c'est pas faux mais qu'en pratique il y aurait du boulot pour que ce soit réalisable.

Pour les carences, avec des complément alimentaires (surtout pour la vitamine b12) on peut parfaitement être en bonne santé tout en étant végan, étude oms cité par le vegan contre rien dans l'article.

Il finit enfin sur un point très important de mon point de vue c'est que le végan dans les faits, en refusant de choisir le moins pire (l'élevage fermier) aide l'élevage industriel. à partir de 34'40 (la flemme de résumer ^^, et j'avais déjà eu un mal fou à faire comprendre la même idée ici même dans un débat avec papavg si ma mémoire est bonne)