Forum Sceptique

Je viens de lire le dernier né de Dr Beauregard Le saut quantique de la conscience : Pour se libérer enfin de l'idéologie matérialiste qui est en fait une version longue du manifeste qu'il a écrit dont on a parlé ici.

Ouvrage assez décevant quand on a déjà lu pas mal de bouquins sur ces sujets. Rien de nouveau, il répète et de ressasse des démonstrations déjà reprises par d'autres (Van Lommel, Déthiollaz et d'autres).
Je suis beaucoup plus critiques qu'avant lorsque je retombe sur les fameux articles scientifiques prouvant les capacités psi par exemple.

Charbonier est plus prolifique en renouvelant ces découvertes (il en est à l'hypnose maintenant pour parler aux morts...) et Chambon fait pareil... Chambon étant psychiatre, je comprends mieux ses tentatives d'apaiser les patients avec des illusions (ça marche, ça je n'en doute pas, Dudoit Eric, psychologue, fait pareil à Marseille en CHU (service de soins palliatifs, mais ce pose la question éthique (mentir ou tenir des croyances pour vérités, même si ça apaise, est-ce acceptable?))).

Devrait-il (Mario Beauregard) bientot nous sortir un guide pour aller mieux...? On l'attend.

Ce qui est intéressant avec ce livre et sa promo, c'est que j'ai enfin compris pourquoi ce chercheur (que je pense être excellent lorsqu'il s'occupe d'une pratique académique et qu'il ne dérive pas sur du métaphysique...), comme d'autres scientifiques "rationnels" se mettait à partir dans l'ésotérique...

J'ai enfin ma réponse: il avoue dans cet ouvrage avoir connu des expériences mystiques étant enfant et adolescent. Il a été traité de SCZ (schizophrène) par des psys. Je ne parlerais pas de SCZ car bien trop équilibré, inscrit dans la société et rationnel pour faire ce diagnostic. Néanmoins, il doit présenter une sorte de fragilité psychotique comment l'ont démontré certaines études neuropsychologiques sur les personnes vivant des états ou des croyances mystiques.

Donc il n'est pas "malade" le Mario mais présente une forte sensibilité aux expériences subjectives rentrant dans les couloirs où au bout on peut parler de phénomènes psychotiques, SCZ (délires et hallucinations mystiques qui en arrive toujours à la conclusion du "la fin de notre être n'existe pas car notre être est immatériel").

J'ai ma réponse pour lui, en attendant les autres...

LePsychoSophe a écrit : 31 juil. 2018, 10:30
Ce qui est intéressant avec ce livre et sa promo, c'est que j'ai enfin compris pourquoi ce chercheur (que je pense être excellent lorsqu'il s'occupe d'une pratique académique et qu'il ne dérive pas sur du métaphysique...), comme d'autres scientifiques "rationnels" se mettait à partir dans l'ésotérique...

J'ai enfin ma réponse: il avoue dans cet ouvrage avoir connu des expériences mystiques étant enfant et adolescent. Il a été traité de SCZ (schizophrène) par des psys. Je ne parlerais pas de SCZ car bien trop équilibré, inscrit dans la société et rationnel pour faire ce diagnostic. Néanmoins, il doit présenter une sorte de fragilité psychotique comment l'ont démontré certaines études neuropsychologiques sur les personnes vivant des états ou des croyances mystiques.

Donc il n'est pas "malade" le Mario mais présente une forte sensibilité aux expériences subjectives rentrant dans les couloirs où au bout on peut parler de phénomènes psychotiques, SCZ (délires et hallucinations mystiques qui en arrive toujours à la conclusion du "la fin de notre être n'existe pas car notre être est immatériel").

J'ai ma réponse pour lui, en attendant les autres...

Quant à moi, face à ce genre de cas, je me demande toujours quelle est la part de la vanité dans l'exposition de leurs problèmes psycho-machin déguisés en ersatz de sagesse et connaissances mystérieuses. Parler d'expérience mystique permet de se singulariser et de se sentir supérieur au sein d'une communauté dans laquelle on n'est qu'un rouage insignifiant. Ca permet aussi de ne pas faire face aux vrais problèmes, à l'embarras d'un diagnostic humiliant et aux désagréments d'un traitement.

Ca me fait penser aux parents qui qualifient de "surdoués" leur progéniture alors qu'elle montre des signes de retard mental/de développement, de troubles de l'attention, voire d'autisme, etc. (et qui ainsi retardent, voire empêchent totalement, une prise en charge adéquate - je connais quelques cas, absolument dramatiques d'ailleurs)

LePsychoSophe a écrit : 31 juil. 2018, 10:30 Je viens de lire le dernier né de Dr Beauregard ...

...Ouvrage assez décevant quand..

Je viens d'aller vérifier ton lit et on peut lire:

''''''Selon l'approche matérialiste de notre monde qui imprègne notre mode de pensée depuis déjà plusieurs siècles, notre esprit et tout ce que nous expérimentons de manière subjective ne relèveraient que d'activités physiques et chimiques de notre cerveau. Ainsi, nos pensées, notre personnalité et même notre conscience n'auraient d'existence que dans l'étroit périmètre de notre boîte crânienne, notre conscience ne survivrait pas à notre mort physique, et nos émotions n'auraient aucune influence, ni sur la chimie de notre cerveau, ni sur notre santé. Le Dr Mario Beauregard, neuroscientifique canadien de renommée internationale, démontre dans cet ouvrage que cette doctrine matérialiste est erronée, et qu'il est maintenant temps de nous en libérer pour profiter pleinement des pouvoirs de notre conscience. En s'appuyant sur les dernières recherches scientifiques concernant les expériences de mort imminente, la médiumnité, la communication avec les défunts, la réincarnation ou encore les états élargis de conscience, il nous révèle les capacités insoupçonnées qui sommeillent en nous. En effet, nos pensées, nos croyances et nos émotions, en influençant directement nos gènes et notre cerveau, exercent un véritable pouvoir sur notre bien-être et notre santé. Il est tout aussi stupéfiant de constater que dans la réalité quantique, notre esprit peut agir au-delà des limites de notre corps, sans contrainte d'espace ni de temps. Le Dr Beauregard propose un nouveau modèle de la réalité, le paradigme post-matérialiste qui devrait nous amener à la prochaine grande révolution scientifique.''''

C'est une opnion sur l'esotérisme.

Je ne vais pas l'acheter.

Comment ça rapporte d'écrire un livre comme ça à l'auteur ?

Kant Locke a écrit : 31 juil. 2018, 14:39Je viens d'aller vérifier ton lit

Je ne pense pas que ça rapporte beaucoup.
Les critiques faites aux gourous du style Charbonier à propos de l'argent, je les rejette en bloc.
Il ne s'agit pas de volonté de gain matériel mais de volonté de convaincre l'autre pour se convaincre soi.

Les zozos m'ont bien convaincu à une période où visiblement mon mental en avait besoin.
Maintenant je lis ça avec un tout autre regard et c'est pour ça que ce livre ne m'a pas emballé. Je crois aussi que j'ai quasiment tout lu dans ce domaine donc je suis un peu blasé culturellement et surtout distant sceptiquement.

LePsychoSophe a écrit : 31 juil. 2018, 15:01 Je ne pense pas que ça rapporte beaucoup.
Les critiques faites aux gourous du style Charbonier à propos de l'argent, je les rejette en bloc.
Il ne s'agit pas de volonté de gain matériel mais de volonté de convaincre l'autre pour se convaincre soi.

Ce n'est pas parce que ça rapporte peu que l'on puisse écarter la cupidité comme motivation ...

Vathar a écrit : 31 juil. 2018, 14:58
Kant Locke a écrit : 31 juil. 2018, 14:39Je viens d'aller vérifier ton lit

ooups!

Kant Locke a écrit : 31 juil. 2018, 14:39Le saut quantique de la conscience : Pour se libérer enfin de l'idéologie matérialiste

Le Dr Beauregard propose un nouveau modèle de la réalité, le paradigme post-matérialiste qui devrait nous amener à la prochaine grande révolution scientifique.

Une hypothèse plus large (donc moins risquée) serait la suivante : "La prochaine grande révolution scientifique devrait nous amener un nouveau modèle de la "réalité"."

Cela dit, une telle affirmation est certes plus prudente, mais du coup tellement évidente (enfin, si l'humanité ne s'est pas auto-détruite avant) qu'elle n'a guère d'intérêt (surtout quand on ne se risque pas à un quelconque pronostic sur la date).

Bon, ben on verra bien (si on vit assez longtemps pour ça).

ABC a écrit : 01 août 2018, 11:56 ...
Une hypothèse plus large (donc moins risquée) serait la suivante : "La prochaine grande révolution scientifique devrait nous amener un nouveau modèle de la "réalité"."

Cela dit, une telle affirmation est certes plus prudente, mais du coup tellement évidente (enfin, si l'humanité ne s'est pas auto-détruite avant) qu'elle n'a guère d'intérêt (surtout quand on ne se risque pas à un quelconque pronostic sur la date).

Bon, ben on verra bien (si on vit assez longtemps pour ça).

Salut ABC

Tu parles d'un mouveau modèle de la réalité. C'est intéressant. Cela signifie qu'il faut remettre en question le modèle actuel.

Tu sais surement que la lumière possède une quantité de mouvement et qu'elle peut donc appliquer une force qui transmet une quantité de mouvement à la matière. Pourtant la lumière n'a pas de masse. Il y a donc une interaction supplémentaire, autre que le transfert d'énergie électromagnétique, entre la lumière et la matière,

Est-tu d'accord sur ce point ?

Ps. Cette discussion va m'obliger à ouvrir mes livres de physique.

et mes réponses seront plus distancées quand on ne partagera pas le même point de vue.

Kant Locke a écrit : 01 août 2018, 12:51
Une hypothèse plus large (donc moins risquée) serait la suivante : "La prochaine grande révolution scientifique devrait nous amener un nouveau modèle de la "réalité"."

Je verrais ça plutôt comme "une nouvelle modélisation/explication de la réalité" ... la réalité restant la réalité, par définition

ABC a écrit :Une hypothèse plus large (donc moins risquée) serait la suivante : "La prochaine grande révolution scientifique devrait nous amener un nouveau modèle de la "réalité"."

Florence a écrit : 01 août 2018, 14:35Je verrais ça plutôt comme "une nouvelle modélisation/explication de la réalité"

Jusque là, pas d'écart de point de vue manifeste.

Florence a écrit : 01 août 2018, 14:35... la réalité restant la réalité, par définition

La définition de la réalité s'obtient, à mon sens, en recueillant les propriétés qu'on lui attribue par observation, c'est à dire par interaction avec un ou des observateurs.

Pour une famille d'observateurs donnée, la réalité évolue donc, au sens où il est ainsi possible de la définir, avec les informations qu'ils acquièrent sur cette interaction. Bref, la distinction entre une réalité qui serait supposée posséder des propriétés indépendantes de l'observation et la réalité observée ne nous est pas accessible puisqu'elle se situe dans le domaine du non observable. Du coup, la notion de réalité indépendante de l'observation est une notion d'ordre métaphysique (pour ma part, je pense qu'il s'agit d'une illusion héritée de la vision fin 19ème que nous offrait la physique classique).

ABC a écrit : 02 août 2018, 10:08 La définition de la réalité s'obtient, à mon sens, en recueillant les propriétés qu'on lui attribue par observation, c'est à dire par interaction avec un ou des observateurs.

Sémantique et vanité. La description de la réalité évolue au fil des connaissances et des diverses perspectives, mais la réalité de l'existence de l'univers, de ce qui le compose et de son fonctionnement ne dépendent pas de l'observation ni de l'observateur (oui, je sais, les interactions et altérations dues à l'observation - mais ça ne change fondamentalement pas grand chose). Décrit par les romains ou via les dernières avancées de la physique quantique, un mur en béton est toujours un mur en béton, et qu'on soit un humain, un cafard, un éléphant, un visiteur d'une autre galaxie, on se fera toujours une bosse en voulant passer en force à travers ... et le jour où je ne serai plus là pour observer mon mur en béton, il sera toujours là, lui.

ABC a écrit : 02 août 2018, 10:08 La définition de la réalité s'obtient, à mon sens, en recueillant les propriétés qu'on lui attribue par observation, c'est à dire par interaction avec un ou des observateurs.

Florence a écrit : 02 août 2018, 10:25Sémantique et vanité.

Non.

Florence a écrit : 02 août 2018, 10:25La description de la réalité évolue au fil des connaissances et des diverses perspectives, mais la réalité de l'existence de l'univers ne dépend pas de l'observation ni de l'observateur.

C'est aussi ce que je crois.

Florence a écrit : 02 août 2018, 10:25La réalité de ce qui compose l'univers et de son fonctionnement ne dépendent pas de l'observation ni de l'observateur.

Il n'existe pas (par définition) d'observation en apportant la preuve. C'est donc une conviction de nature métaphysique. En soi, ce n'est pas un défaut. On est bien obligé de croire un certain nombre de choses sans preuves satisfaisantes voire même sans preuve du tout. On ne peut pas tout prouver.

Le point de vue que vous défendez est le point de vue réaliste. Un bon nombre de physiciens tout à fait respectables lui restent attachés et introduisent des ajouts dans la physique d'aujourd'hui permettant de le maintenir.

cf. Relational quantum mechanics

One could consider motivations on metaphysical grounds, in support of the incompleteness of quantum mechanics. One could argue: “Since reality has to be real and universal, and the same for everybody, then a theory in which the description of reality is observer-dependent is certainly an incomplete theory”.

Pour ma part, je ne crois pas à l'interprétation réaliste, à variables cachées non locales, des De Broglie, Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, Laloë, Goldstein, Bricmont, Popper, Percival, Scarani, Valentini (ou plutôt, je n'y crois plus... ...ou quasiment plus). Je ne vois pas comment définir les propriétés d'un objet ou d'un phénomène physique autrement que par observation (d'où une dépendance à l'observateur et au résultat d'observation dont les conséquences sont explicitées plus en détail plus bas).

Florence a écrit : 02 août 2018, 10:25(oui, je sais, les interactions et altérations dues à l'observation - mais ça ne change fondamentalement pas grand chose).

Je n'évoque pas les altérations (elles sont sans importance vis à vis de la présente discussion). Ce n'est pas ça le problème de fond. Selon nos connaissances actuelles (et si du moins on applique le rasoir d'Occam), le principe même de l'observation est un principe actif. L'observation crée une information qui n'existait pas avant l'observation.

Par exemple, quand je réalise une mesure de spin vertical sur un électron dans un état initial de spin horizontal, l'état obtenu après cette observation est un nouvel état (un état de spin vertical up par exemple). Ce nouvel état est en fait une information recueillie par l'observateur. Elle n'existait pas avant l'observation. Cette information a été créée par l'observation et elle est relative à un observateur.

cf. Relational quantum mechanics, Rovelli

A quantum mechanical description of a certain system (state and/or values of physical quantities) cannot be taken as an “absolute” (observer independent) description of reality, but rather as a formalization, or codification, of properties of a system relative to a given observer. Quantum mechanics can therefore be viewed as a theory about the states of systems and values of physical quantities relative to other systems.

D'ailleurs, pour un autre observateur P, n'ayant pas interagi avec mon électron, la réalité de l'état de cet électron vue par l'observateur P n'est pas la même. Pour l'observateur P, l'ensemble formé de moi-même et de cet électron est dans un état superposé psi1 + psi2

dans l'état psi1 mon électron est dans un état de spin vertical up et j'observe mon électron dans cet état up,
dans l'état psi2 mon électron est dans un état de spin vertical down et j'observe mon électron dans cet état down.

cf. Relational quantum mechanics, Rovelli

Distinct observers give different descriptions of the same events... ...The notion of a universal description of the state of the world, shared by all observers, is a concept which is physically untenable, on experimental ground.

Par contre, l'intersubjectivité est respectée. Dès que l'observateur P mesure lui aussi le spin vertical de mon électron, alors, pour l'observateur P, mon électron passe d'un état superposé (et intriqué avec mon état)

à un état de spin vertical up si je l'ai trouvé up.
à un état de spin down si je l'ai trouvé down.

L'intersubjectivité est parfaitement respectée. C'est d'ailleurs le point que vous exprimez ci-dessous et avec lequel je suis d'accord.

Florence a écrit : 02 août 2018, 10:25Décrit par les romains ou via les dernières avancées de la physique quantique, un mur en béton est toujours un mur en béton, et qu'on soit un humain, un cafard, un éléphant, un visiteur d'une autre galaxie, on se fera toujours une bosse en voulant passer en force à travers ... et le jour où je ne serai plus là pour observer mon mur en béton, il sera toujours là, lui.

D'accord. Vous considérez en effet (au moins implicitement pour le visiteur d'une autre galaxie) une famille d'observateurs disposant de la même forme de myopie, la même description incomplète modélisée par la même entropie dite pertinente (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian ainsi que Le temps macroscopique).

PS : un point est intéressant à noter dans le point de vue présenté par Rovelli. Il n'a absolument pas fait reposer son point de vue sur une quelconque conscience de l'observateur. L'information recueillie s'y définit par corrélation entre état du système arbitrairement qualifié d'observé et état du système arbitrairement qualifié d'observateur

sans aucune distinction de nature physique entre systèmes observés et observateurs,
sans distinction non plus entre systèmes macroscopiques et systèmes microscopiques.

Je reste toutefois insatisfait. En fait, je n'arrive pas à avaler l'histoire selon laquelle je peux avoir obtenu un résultat de mesure précis (mon électron en état de spin up) mais, pour l'observateur P, la réalité (comment se détacher de cette hypothèse, celle que vous défendez) serait différente. Pour l'observateur P, je serais moi-même et mon électron, au contraire, dans un état superposé. C'est du moins que nous disent nos modèles actuels. Bon... Il a peut-être raison quand même. On a bien fini par accepter le caractère relatif du présent en reléguant l'ex-présent universel dans le domaine métaphysique.

Quand même, le passage du point de vue réaliste (le votre) au point de vue des positivistes purs et durs, les Rovelli, Cones, Fuchs, Peres, Legett et compagnie (au prétexte du rasoir d'Occam), il est difficile à accepter. Pas étonnant qu'un petit nombre de physiciens cherchent toujours avec ardeur à échapper à cette vision relative à l'observateur de "la" réalité (comme d'autres ont cherché, par le passé, à échapper à la relativité du présent).

ABC a écrit : 02 août 2018, 13:03 .....
dans l'état psi1 mon électron est dans un état de spin vertical up et j'observe mon électron dans cet état up,

dans l'état psi2 mon électron est dans un état de spin vertical down et j'observe mon électron dans cet état down.
....

Salut ABC

Je ne vois pas où tu veux aller avec ton interprétation de la mécanique quantique.

Donc, on ne peut pas dire qu'une balloune emplit d'air est un objet dans la réalité, parce qu'on ne connait pas exactement la position des molécules ?

Tu penses de cette façcon?

ABC a écrit : 02 août 2018, 13:03 Après mesure du spin vertical de l'électron par l'observateur O, mais avant mesure de ce même spin vertical par l'observateur P
Pour l'observateur O, l'électron est (par exemple) dans un état de spin up.

Pour l'observateur P, au contraire, l'ensemble observateur O + électron est dans un état superposé psi1+psi2
dans l'état psi1 l'électron est dans un état de spin vertical up et l'observateur O observe l'électron dans cet état up,

dans l'état psi2 l'électron est dans un état de spin vertical down et l'observateur O observe l'électron dans cet état down.

Kant Locke a écrit : 02 août 2018, 14:23Je ne vois pas où tu veux aller avec ~~ton~~ [l'interprétation positiviste à la Rovelli, Fuchs, Pers, Legett...] de la mécanique quantique.

Pas plus loin que là où elle se trouve aujourd'hui (contrairement au point de vue réaliste désireux de réintroduire un concept de "réalité absolue" dans la physique). La "réalité" se définit par l'observation. L'observation et les propriétés qui sont recueillies à cette occasion reposent sur une corrélation entre état du système observé et état du système observateur. Cette corrélation s'établit par interaction entre les deux systèmes.

Kant Locke a écrit : 02 août 2018, 14:23Donc, on ne peut pas dire qu'une balloune emplie d'air est un objet dans la réalité.

C'est un peu comme si on disait : "on ne peut pas dire que la mesure d'Alice s'est faite ou pas en même temps que celle de Bob parce que la notion de présent dépend du référentiel d'observation".

Si on peut le dire. Il faut juste préciser que cette notion de présent est, au même titre que la notion de réalité observée, relative à la relation entre réalité observée et un observateur (ou encore, par exemple pour la relativité de la simultanéité, une classe d'observateurs au repos dans un même référentiel inertiel).

Les propriétés que l'on prête à la réalité présentent un caractère relationnel (du moins si on s'en tient à ce que l'on est en mesure de prouver aujourd'hui) et non un caractère absolu (au sens indépendant de l'observateur).

Une propriété apparentée (mais plus faible) que l'objectivité est toutefois conservée. Dès que deux observateurs communiquent leurs observations sur "la" réalité, ces observations sont concordantes. L'intersubjectivité est respectée dans toute situation ou elle est testée par communication entre deux observateurs.

Salut ABC! Sans vouloir te contredire je ne crois pas que « la réalité se définisse par l’observation ». Amha on ne perçoit de la réalité que ce qu’elle veut bien nous montrer, à savoir les phénomènes; nous ne percevons que des phénomènes. À partir de cette perception nous élaborerons des modèles, et donc des fictions, qui tentent de cerner cette réalité. Il faut donc une grande part d’imagination pour «inventer» ces fictions à partir de ces quelques données.

richard a écrit : 04 août 2018, 13:58Salut ABC! Sans vouloir te contredire je ne crois pas que « la réalité se définisse par l’observation ».

Effectivement, on peut parfaitement croire en une "réalité absolue" qui serait dotée de propriétés objectives, c'est à dire ne dépendant en aucune façon de l'observateur et de l'acte d'observation. C'est un concept métaphysique (ce qui ne signifie pas pour autant qu'il soit faux) puisqu'il repose (par définition) sur une hypothèse non vérifiable (et donc aussi non réfutable) par l'observation.

Toutefois :

D'une part, je doute que l'hypothèse d'une sorte de "réalité absolue" attendant sagement d'être découverte et dont les propriétés resteraient les mêmes si on changeait d'entropie pertinente puisse avoir une utilité (pour un point de vue inverse très correctement défendu et très intéressant, voir clearing up mysteries the original goal, de E.T Jaynes)
d'autre part, cette hypothèse métaphysique est suspecte. Elle découle, à mon avis, d'une confusion avec l'intersubjectivité, bien vérifiée quant à elle.

La propriété d'intersubjectivité nous donne une illusion d'indépendance de ces propriétés à l'observateur et à l'acte d'observation. Cette propriété d'intersubjectivité est due au fait que nos résultats d'observation et leur reproductibilité reposent sur le partage de la même entropie pertinente par (a minima) tous les êtres vivants (pas besoin de conscience. Les êtres vivants sont en effet sensibles aux mêmes grandeurs thermodynamiques).

L'information classique que nous pouvons enregistrer et traiter est stockée de façon extrêmement redondante dans des bains thermiques. Un bain thermique, c'est stable. C'est ce qui assure la résistance de l'information classique aux agressions de l'environnement et au prélèvement d'information à différents moments par différents utilisateurs, base de la reproductibilité, un pilier de l'acquisition de connaissances scientifiques.

C'est aussi dans ce mécanisme qu'il faut rechercher l'origine de l'écoulement irréversible du temps. Il est très directement relié à la possibilité d'enregistrer irréversiblement des informations dites pertinentes, des traces du passé et pas de traces aussi claires du futur, stockées de façon stable au prix de la fuite d'une quantité bien plus importante d'informations dites non pertinentes (l'information requise pour décrire complètement l'état d'une feuille de papier sur laquelle nous avons écrit un 1 est considérablement plus importante que le bit d'information ainsi enregistré).

En fait, je crois plutôt que le concept de "réalité absolue" est une erreur d'interprétation de l'intersubjectivité de nos observations. Si l'on exclut l'observateur, les propriétés attribuées à l'univers observé n'ont, en fait, plus aucune signification donc plus aucune réalité. Les propriété que nous attribuons à la réalité sont relationnelles. Exclure la relation observateur-système observé de la description du système observé n'a vraisemblablement pas plus de sens qu'exclure le référentiel de référence considéré quand on évoque la vitesse d'un objet.

Cela ne m'empêche toutefois pas d'avoir encore au moins une question vis à vis du point de vue développé par Rovelli dans Relational quantum mechanics. Je l'ai posée dans le fil Relational quantum mechanics du forum de physique de futura science

Salut ABC! Tu dis que l’hypothèse d’une vérité absolue est suspecte. Je ne sais pas bien ce qu’est une vérité absolue mais je postule simplement que le monde est une réalité, que le monde a une réalité. On peut postuler que le monde est une illusion mais alors sans moi. Et toi quel est ton postulat de départ?

richard a écrit : 05 août 2018, 07:54Je ne sais pas bien ce qu’est une vérité absolue

Moi non plus.

richard a écrit : 05 août 2018, 07:54Salut ABC! Tu dis que l’hypothèse d’une vérité absolue est suspecte.

Je n'ai jamais rien dit de tel (c'est un peu comme dire que le mètre entreposé à Sèvre ne fait pas exactement un mètre. Oui, et alors)

richard a écrit : 05 août 2018, 07:54Je postule simplement que le monde est une réalité, que le monde a une réalité.

Oui, bien sur, mais je ne vois pas de rapport direct avec mon précédent message. C'est un peu comme si on disait : je postule simplement que les objets ont une vitesse, que la vitesse des objets existe. Oui (1) et leur valeur dépend du référentiel d'observation.

(1) Sauf à rentrer dans un débat à n'en plus finir sur la distinction entre observations et modèles prédictifs de ces observations.

ABC a écrit : 04 août 2018, 17:11D'une part, je doute que l'hypothèse d'une sorte de "réalité absolue" attendant sagement d'être découverte et dont les propriétés resteraient les mêmes [...]d'autre part, cette hypothèse métaphysique est suspecte.

richard a écrit : 05 août 2018, 10:15
ABC a écrit : 04 août 2018, 17:11
D'une part, je doute que l'hypothèse d'une sorte de "réalité absolue" attendant sagement d'être découverte et dont les propriétés resteraient les mêmes si on changeait d'entropie pertinente puisse avoir une utilité (pour un point de vue inverse très correctement défendu et très intéressant, voir clearing up mysteries the original goal, de E.T Jaynes)

d'autre part, cette hypothèse métaphysique est suspecte. Elle découle, à mon avis, d'une confusion avec l'intersubjectivité, bien vérifiée quant à elle.

Et donc ?

Je postule donc que le monde est réel, qu’il est tangible, qu’il a une réalité.

richard a écrit : 05 août 2018, 10:24Le monde est tangible. Je postule donc que cela prouve que le monde est réel, qu’il a une réalité.

De même, la vitesse d'un objet est mesurable. J'en déduis que cette vitesse a une réalité.

La question est: est-ce que le monde est réel ou est-ce une illusion?

ABC a écrit :En fait, je crois plutôt que le concept de "réalité absolue" est une erreur d'interprétation de l'intersubjectivité de nos observations. Si l'on exclut l'observateur, les propriétés attribuées à l'univers observé n'ont, en fait, plus aucune signification donc plus aucune réalité. Les propriété que nous attribuons à la réalité sont relationnelles. Exclure la relation observateur-système observé de la description du système observé n'a vraisemblablement pas plus de sens qu'exclure le référentiel de référence considéré quand on évoque la vitesse d'un objet.

Dans un monde où l'intersubjectivité ne concerne qu'une seule et unique classe d'observateurs, la distinction, formellement juste, avec l'objectivité n'est pas de grande utilité. Bon à savoir, mais pas plus. On ne risque pas grand chose à postuler que nous vivons dans une réalité indépendante de nous et que nous tentons de l'éclairer à l'aide d'un lumignon pour le comprendre et le prédire.

Nos sens nous renseignent d'un petit nombre d'interactions. C'est l'évolution qui nous en a doté pour nous permettre de survivre dans un monde donné. La Science nous permet d'étudier des interactions très éloignées de celles-ci. En fait, la classe d'observateurs que nous sommes n'est pas fixe mais en constante expansion. Savoir à quelle distance l'intersubjectivité se trouve par rapport à l'asymptote-objectivité n'a pas de conséquences pratiques, laissons donc les théoriciens-métaphysiciens en débattre. Il n'y a pas de réponse : ils adorent ça !

* Incidemment, je trouve fascinant qu'on ne puisse définir un objet autrement qu'à travers les interactions qu'il peut avoir avec d'autres objets. Cela rejoint ta remarque sur la relation observateur-système.

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