Forum Sceptique

Salut Exaptator,

Ravi que tu aies accepté de monter en mode Redico. Tel qu'annoncé ici, j'ai transporté notre début de partie dans la section "Redico" du forum. Ça fera un H.S. de moins dans le fil sur les ovnis.

Sans plus tarder, je continue la partie :

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Le Soleil est plus loin que la Lune.
Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
* par rapport à nous qui sommes positionés sur Terre.

D2 : Ce bébé sait que le Soleil est plus loin que la Lune.
Denis : ~0% | Exaptator : 0%* | Quivoudra : ?%
* Il n'a pas encore les éléments factuels lui permettant de le savoir.

D3 : Le chat le plus âgé de la planète vit présentement (toc) en Bulgarie.
Denis : 0.15% | Exaptator : entre 0 et 100%, 0% et 100% inclus* | Quivoudra : ?%
* je n'en sais rien, si ce n'est que c'est possible. Je ne me prononce donc pas.

------------------------------------

E1 : Une probabilité estimée même à 100% ne permet pas d'établir une vérité objective à 100%.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E2 : Une vérité objective ou formelle peut ne pas être estimée à 100% probable quand cette estimation repose sur au moins une probabilité subjective (opinion).
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E3 : L'approche bayésienne peut-être utile pour établir des possibilités hypothétiques de liens objectifs entre des choses apparemment sans lien.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E4 : L'approche bayésienne peut orienter vers des pistes de recherches scientifiques.
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxx

1) Entre Denis et Exaptator : Écart-Moyen = 0.0% (6 propositions utilisables sur 7).
0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .

Pour la défintion des codes D, d, O, a et A, voir à la fin de cette page.

Les Code D (désaccord fort) sont traditionnellement appelés des épines et les Code d sont des épinettes.

Notre partie commence mollement : aucune épine, aucune épinette, accord maximal sur toutes les propositions utilisables. Dans le calcul de notre écart-moyen, j'ai dû considérer ton évaluation de D3 comme étant une abstention.

2) Tes 4 propositions E1 à E4 chiffonnent un peu la Loi 17, mais pas outrageusement. À part ça, bravo. J'ai rarement rencontré un novice du Redico qui, dès son premier coup, jouait si bien.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D4 :
Je viens de mettre un dé dans une tasse opaque puis, avoir l'avoir bien secouée, je l'ai déposée à l'envers sur une tablette, à 2 mètres sur ma droite, en prenant soin de ne pas voir le dé. Je l'ai fait vraiment, concrètement. C'est ma tasse souvenir du Mont Rushmore.

D4 : Sous la tasse, le dé donne "5".
Denis : 16.6666...% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%

D5 (Réf. D1 et D2) : Aujourd'hui, Exaptator sait beaucoup mieux que D1 est vraie que quand, enfant, il venait tout juste de l'apprendre.
Denis : ~100% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%

D6 (Réf. Loi 17) : Déclarer quelle est, selon nous, la probabiltié qu'une proposition X soit vraie fournit plus d'information que simplement déclarer qu'on pense que X est possible.
Denis : 99% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 3, en espérant qu'on aura bientôt au moins une petite épinette à détordre.

À toi le ballon.

Denis

.
Salut denis,

J'aime bien ton jeu. ^^

Denis a écrit : 01 août 2018, 00:55 Notre partie commence mollement : aucune épine, aucune épinette, accord maximal sur toutes les propositions utilisables.

T'inquiète pas, ça ne va sûrement pas tarder !

Denis a écrit : 01 août 2018, 00:55 2) Tes 4 propositions E1 à E4 chiffonnent un peu la Loi 17, mais pas outrageusement.

Elle peuvent se formuler logiquement d'une manière irréprochable, mais l'on perdrait en lisibilité.

Denis a écrit : 01 août 2018, 00:55 À part ça, bravo. J'ai rarement rencontré un novice du Redico qui, dès son premier coup, jouait si bien.

Je vais donc essayer de continuer comme ça.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

En considération de ceci :



Je souhaite répondre plus conformément à D3 :
D3 : Le chat le plus âgé de la planète vit présentement (toc) en Bulgarie.
Denis : 0.15% | Exaptator : 0,1% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D4 :
Je viens de mettre un dé dans une tasse opaque puis, avoir l'avoir bien secouée, je l'ai déposée à l'envers sur une tablette, à 2 mètres sur ma droite, en prenant soin de ne pas voir le dé. Je l'ai fait vraiment, concrètement. C'est ma tasse souvenir du Mont Rushmore.

D4 : Sous la tasse, le dé donne "5".
Denis : 16.6666...% | Exaptator : 16,66..% * | Quivoudra : ?%
* note : en considérant qu'il s'agisse d'un dés à 6 faces non pipé.

D5 : (Réf. D1 et D2) : Aujourd'hui, Exaptator sait beaucoup mieux que D1 est vraie que quand, enfant, il venait tout juste de l'apprendre.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D6 : (Réf. Loi 17) : Déclarer quelle est, selon nous, la probabiltié qu'une proposition X soit vraie fournit plus d'information que simplement déclarer qu'on pense que X est possible.
Denis : 99% | Exaptator : 66,6%* | Quivoudra : ?%
* note : on ne sait pas bien de s'il est question ici de l'information que l'on peut en tirer sur ce qui est affirmé par la proposition X ou s'il est question de celle qu'on peut en tirer sur la personne qui l'énonce, ou sur ce qu'elle sait ou croit, relativement à X, à autre chose...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E5 : Une croyance est une proposition non élémentaire tenue pour vraie sans preuve.
Denis : ?% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%

E6 : Toute connaissance peut se résumer à un énoncé formel qui est la conclusion logique d'une démonstration résistant point par point à toute critique rationnelle.
Denis : ?% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%

E7 : Une connaissance peut se définir en toute cohérence comme une croyance justifiée :
Denis : ?% | Exaptator : 0%* | Quivoudra : ?%

E8 : un axiome* est une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 0%* | Quivoudra : ?%
* note : avec cette définition :
Un axiome est une proposition élémentaire [et de ce fait indémontrable], dont la vérité générale ou universelle est évidente à tout le monde, et qui résiste à la critique rationnelle.


.

Salut Exaptator,

Content que tu aimes le Redico. Ça ne m'as pas surpris car ceux qui ne l'aiment pas ont tendance à être plus tordus que ceux qui l'apprécient.

Ton recours à la Loi 15, sur D3, a été enregistré dans le fichier-maître. D'habitude, quand on a recours à la Loi 15, on récite cette petite formule protocolaire, mais ce n'est pas une obligation. Je suis souvent passé par-là.

Bon. Retour à la partie :

xxxxxxxx Tableau des deux dernières salves (D4 à D6 + E4 à E8) xxxxxxx

Préambule à D4 :
Je viens de mettre un dé dans une tasse opaque puis, avoir l'avoir bien secouée, je l'ai déposée à l'envers sur une tablette, à 2 mètres sur ma droite, en prenant soin de ne pas voir le dé. Je l'ai fait vraiment, concrètement. C'est ma tasse souvenir du Mont Rushmore.

D4 : Sous la tasse, le dé donne "5".
Denis : 16.6666...% | Exaptator : 16,66..% * | Quivoudra : ?%
* note : en considérant qu'il s'agisse d'un dés à 6 faces non pipé.

D5 : (Réf. D1 et D2) : Aujourd'hui, Exaptator sait beaucoup mieux que D1 est vraie que quand, enfant, il venait tout juste de l'apprendre.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D6 : (Réf. Loi 17) : Déclarer quelle est, selon nous, la probabiltié qu'une proposition X soit vraie fournit plus d'information que simplement déclarer qu'on pense que X est possible.
Denis : 99% | Exaptator : 66,6%* | Quivoudra : ?%
* note : on ne sait pas bien de s'il est question ici de l'information que l'on peut en tirer sur ce qui est affirmé par la proposition X ou s'il est question de celle qu'on peut en tirer sur la personne qui l'énonce, ou sur ce qu'elle sait ou croit, relativement à X, à autre chose...

--------------------------------------------

E5 : Une croyance est une proposition non élémentaire tenue pour vraie sans preuve.
Denis : 15%** | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
** Trop restrictif.

E6 : Toute connaissance peut se résumer à un énoncé formel qui est la conclusion logique d'une démonstration résistant point par point à toute critique rationnelle.
Denis : 99% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%

E7 : Une connaissance peut se définir en toute cohérence comme une croyance justifiée :
Denis : 99%** | Exaptator : 0%* | Quivoudra : ?%
** J'admets que c'est incompatible avec ta définition de croyance (voir E5).

E8 : un axiome* est une croyance.
Denis : 90% | Exaptator : 0%* | Quivoudra : ?%
* note : avec cette définition :
Un axiome est une proposition élémentaire [et de ce fait indémontrable], dont la vérité générale ou universelle est évidente à tout le monde, et qui résiste à la critique rationnelle.

xxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 43.9% (7/7)
2 D , 1 d , 0 O , 1 a , 3 A .
Code D sur E7, E8. Code d sur E5.

Enfin des épines où on pourra promener nos loupes mentales.

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 : Une certitude est une opinion.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D8 : Une probabilité égale à 1 est une probabilité.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D9 : On a tous plein de quasi-certitudes.
Denis : ~100% | Exaptator : ?%

D10 : Si Arthur se déclare pratiquement certain qu'une proposition X est vraie, il est légitime de dire qu'Arthur croit à X.
Denis : 99.9% | Exaptator : ?%

D11 : Si on estime que les arguments contre une proposition X sont robustement battus par ceux en faveur de X (illustration) il est naturel qu'on soit pratiquement certain que X est vraie.
Denis : ~100% | Exaptator : ?%

D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une salve de taille 6. C'est dans les normes d'un Redico à 2 joueurs.

À toi le ballon.

Denis

.

Salut Denis,


J'ai vu qu'il y a des astérisques qui se baladent sans notes liées... Elles sont en trop, c'est à la base une erreur de copier-coller de ma part....

Allez à moi !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'enlève les astérisques en trop :

E5 : Une croyance est une proposition non élémentaire tenue pour vraie sans preuve.
Denis : 15%** | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
** Trop restrictif.

E6 : Toute connaissance peut se résumer à un énoncé formel qui est la conclusion logique d'une démonstration résistant point par point à toute critique rationnelle.
Denis : 99% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E7 : Une connaissance peut se définir en toute cohérence comme une croyance justifiée :
Denis : 99%** | Exaptator : 0% | Quivoudra : ?%
** J'admets que c'est incompatible avec ta définition de croyance (voir E5).

E8 : un axiome* est une croyance.
Denis : 90% | Exaptator : 0%* | Quivoudra : ?%
* note : avec cette définition :
Un axiome est une proposition élémentaire [et de ce fait indémontrable], dont la vérité générale ou universelle est évidente à tout le monde, et qui résiste à la critique rationnelle.

-----

D7 : Une certitude est une opinion.
Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* note : en prenant en compte la confusion commune entre une certitude et une probabilité de vérité très proche de 1.

D8 : Une probabilité égale à 1 est une probabilité.
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D9 : On a tous plein de quasi-certitudes.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D10 : Si Arthur se déclare pratiquement certain qu'une proposition X est vraie, il est légitime de dire qu'Arthur croit à X.
Denis : 99.9% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* note : c'est légitime dans le cas où Arthur tient pour certaine (démontrée vraie) cette quasi certitude. Perso je ne tiens pas pour certaine (vraie) une quasi-certitude.

D11 : Si on estime que les arguments contre une proposition X sont robustement battus par ceux en faveur de X (illustration) il est naturel qu'on soit pratiquement certain que X est vraie.
Denis : ~100% | Exaptator : 99% * | Quivoudra : ?%
* note : c'est naturel oui, mais ce n'est pas traduisible formellement en quelque chose qui peut nous amener à des certitudes comme je les définis, formelles.

D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
Denis : 100% | Exaptator : 50% * | Quivoudra : ?%
Oui, quand elle est formellement démontrée.

-----

E9 : Un axiome n'est ni une croyance ni une certitude.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E10 : Une justification n'est que très rarement une démonstration formellement exacte.
Denis : ?% | Exaptator : 99,9% | Quivoudra : ?%

E11 : Une croyance est une proposition non élémentaire tenue pour vraie sans qu'elle soit la conclusion d'une démonstration résistant point par point à toute critique rationnelle opposable.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E12 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas la même chose que démontrer la certitude d'une chose.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E13 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas nécessairement la tenir pour certainement vraie (y croire à 100%).
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E14 : Une vérité, justifiée ou non, démontrée ou non est une vérité.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Voilà pour cette fois, on verra bien où cela mène...


.

Salut Denis et Exaptator

Je me suis permis de mettre en tableau votre jeu pour vous suivre plus facilement

Salut Exaptator,

Avec nos 12 dernières propositions (6 de chacun), on est rendus à 26. Notre partie commence à vraiment lever.

xxxxxxxx Tableau des deux dernières salves (D7 à D12 + E9 à E14) xxxxxxx

D7 : Une certitude est une opinion.
Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* note : en prenant en compte la confusion commune entre une certitude et une probabilité de vérité très proche de 1.

D8 : Une probabilité égale à 1 est une probabilité.
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D9 : On a tous plein de quasi-certitudes.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D10 : Si Arthur se déclare pratiquement certain qu'une proposition X est vraie, il est légitime de dire qu'Arthur croit à X.
Denis : 99.9% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* note : c'est légitime dans le cas où Arthur tient pour certaine (démontrée vraie) cette quasi certitude. Perso je ne tiens pas pour certaine (vraie) une quasi-certitude.

D11 : Si on estime que les arguments contre une proposition X sont robustement battus par ceux en faveur de X (illustration) il est naturel qu'on soit pratiquement certain que X est vraie.
Denis : ~100% | Exaptator : 99%* | Quivoudra : ?%
* note : c'est naturel oui, mais ce n'est pas traduisible formellement en quelque chose qui peut nous amener à des certitudes comme je les définis, formelles.

D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* Oui, quand elle est formellement démontrée.

----------------------------------

E9 : Un axiome n'est ni une croyance ni une certitude.
Denis : 15% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E10 : Une justification n'est que très rarement une démonstration formellement exacte.
Denis : 99% | Exaptator : 99,9% | Quivoudra : ?%

E11 : Une croyance est une proposition non élémentaire tenue pour vraie sans qu'elle soit la conclusion d'une démonstration résistant point par point à toute critique rationnelle opposable.
Denis : 15%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* Ressemble à E5. En remplaçant "vraie" par "très probable" j'évaluerais plus haut. Aussi (voir E7), je considère qu'une connaissance est une croyance justifiée.

E12 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas la même chose que démontrer la certitude d'une chose.
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E13 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas nécessairement la tenir pour certainement vraie (y croire à 100%).
Denis : 0%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* La nuance est superfétatoire.

E14 : Une vérité, justifiée ou non, démontrée ou non est une vérité.
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 35.1% (12/12)
1 D , 2 d , 3 O , 0 a , 6 A .
Code D sur E13. Code d sur E9, E11. Code O sur D7, D10, D12.

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 : La vérité est dans la réalité (le territoire) alors que les opinions~croyances~connaissances sont dans nos représentations mentales (nos cartes du territoire).
Denis : 99.9% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%
* Désolé pour l'entorse à la Loi 10. Si ça cause problème, je scinderai (peut-être) en propositions distinctes.

D14 : Les axiomes sont plus dans les cartes que dans le territoire.
Denis : 98% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%

D15 : L'homme et le chat ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%

D16 : La démonstration de D15 a été construite peu à peu, par cumul d'arguments costauds qui ont rendu déraisonable de douter de D15.
Denis : 100%* | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%
* Il n'y a pas d'instant to tel que, avant to, ce n'était pas encore démontré et, après to, c'était démontré.

D17 (Réf. E13) : Exaptator va donner un exemple illustrant le contraste qu'il voit entre "estimer qu'une chose est certaine" et "tenir une chose pour certainement vraie".
Denis : 15% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%

D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
Denis : 100% | Exaptator : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

P.S. Merci, Kant Locke, pour ton excellent tableau lexical. Il peut être très utile. J'y remarque cependant une petite coquille : la ligne E13 est une répétition de E12.

.
Salut Denis,

Denis a écrit : 03 août 2018, 04:31 E11 : Une croyance est une proposition non élémentaire tenue pour vraie sans qu'elle soit la conclusion d'une démonstration résistant point par point à toute critique rationnelle opposable.
Denis : 15%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* Ressemble à E5. En remplaçant "vraie" par "très probable" j'évaluerais plus haut. Aussi (voir E7), je considère qu'une connaissance est une croyance justifiée.

Si nous ne parlons pas des mêmes choses, je crains que ce jeu ne conduise nulle part. Le théorème de Pythagore ou la primarité du nombre 101 ne sont pas probablement vrais, ce sont là des vérités logiquement démontrées indépendamment de toute probabilité a priori ou d'estimation de probabilité même à 100%. Estimer à 100% vrai le fait que Dieu créa la Terre en 6 jours n'en fait pas une vérité.

Denis a écrit : 03 août 2018, 04:31 E13 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas nécessairement la tenir pour certainement vraie (y croire à 100%).
Denis : 0%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* La nuance est superfétatoire.

Pourrais-tu développer ?


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 : La vérité est dans la réalité (le territoire) alors que les opinions~croyances~connaissances sont dans nos représentations mentales (nos cartes du territoire).
Denis : 99.9% | Exaptator : 50%** | Quivoudra : ?%
* Désolé pour l'entorse à la Loi 10. Si ça cause problème, je scinderai (peut-être) en propositions distinctes.
** L'analogie de la carte et du territoire ne s'applique pas ici. Donc pour moi cette proposition "c'est du chinois".

D14 : Les axiomes sont plus dans les cartes que dans le territoire.
Denis : 98% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
Même remarque que pour D14.

D15 : L'homme et le chat ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D16 : La démonstration de D15 a été construite peu à peu, par cumul d'arguments costauds qui ont rendu déraisonable de douter de D15.
Denis : 100%* | Exaptator : 50%** | Quivoudra : ?%
* Il n'y a pas d'instant to tel que, avant to, ce n'était pas encore démontré et, après to, c'était démontré.
** Il n'est jamais déraisonnable de douter d'une démonstration quelle qu'elle soit avant de l'avoir reprise point par point et vérifier soi-même sa validité quand on le peut.

D17 (Réf. E13) : Exaptator va donner un exemple illustrant le contraste qu'il voit entre "estimer qu'une chose est certaine" et "tenir une chose pour certainement vraie".
Denis : 15% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
Preuve : voici un exemple : j'estime que l'existence d'une vie ailleurs dans l'univers est certaine (= à 100 %, étant donné que la probabilité qu'il n'y en ait pas est de loin estimée par moi à inférieure à celle de gagner au loto 4 fois de suite, 4 tirages de suite avec la même combinaison, tout en ne jouant à chaque fois qu'une seule grille), conviction maximale, pourtant je ne tiens pas cette affirmation pour une vérité certaine en termes d'objectivité scientifique, puisque, que je sache, cette proposition n'a pas encore été confirmée par des preuves factuelles.

D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
* oui, cela reste une croyance, justifiée ou nom

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je t'enverrai ma prochaine salve plus tard, mais avant je voudrais que tu me fasses part des informations que tu es déjà en mesure de tirer de ce début de partie, autres que de simples distances en termes d'accords ou de désaccords.

@+
.

Salut Exaptator,

Un peu de style libre? D'accord. Ça peut être utile.

Tu dis :

Si nous ne parlons pas des mêmes choses, je crains que ce jeu ne conduise nulle part.

C'est normal que nous n'ayons pas exactement le même coeur du sujet. Rien ne t'empêche d'aborder le tien à ton goût. En particulier, de proposer tes définitions préférées. Et rien ne m'empêcher de leur trouver des défauts. En particulier ta définition de croyance (certitude injustifiée). Moi, je pense que les presque-certitudes presque-justifiées sont aussi des croyances et, par continuité, les certitudes justifiées.

Tu dis aussi :

Estimer à 100% vrai le fait que Dieu créa la Terre en 6 jours n'en fait pas une vérité.

Bien sûr. On est en accord fort là-dessus. Les mauvaises cartes, ça existe.

Exaptator a écrit :

Denis a écrit : 03 août 2018, 04:31E13 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas nécessairement la tenir pour certainement vraie (y croire à 100%).
Denis : 0%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* La nuance est superfétatoire.

Pourrais-tu développer ?

Pour moi, c'est bonnet-blanc vs blanc-bonnet. Dans le contre-exemple que tu proposes en commentaire sur D17, tu compares du pratiquement certain à du rigoureusement certain. Il faut être aussi sévère avec le "estimer certain" qu'avec le "tenir pour certain".

Si on remplaçait ton E13 par "Tenir quelque chose pour certain, ce n'est pas nécessairement l'estimer certainement vrai", garderais-tu ton 100% ?

Je t'enverrai ma prochaine salve plus tard, mais avant je voudrais que tu me fasses part des informations que tu es déjà en mesure de tirer de ce début de partie, autres que de simples distances en termes d'accords ou de désaccords.

Je pense qu'on avance. On commence à cerner le bobo.

De mon point de vue, le principal défaut de ton approche, c'est l'utilisation de définitions différentes des usuelles.

Par exemple :

Ce dictionnaire des synonymes met "certitude" au premier rang des synonymes de "conviction" et met "conviction" au premier rang des synonymes de "certitude".

Je trouve donc un peu tordu d'évaluer si différemment D12 et D18.

• D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
  Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
  * Oui, quand elle est formellement démontrée.

• D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
  Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
  * oui, cela reste une croyance, justifiée ou nom

Pas toi ?

Quand mon tour de jeu reviendra, j'essayerai de détordre ce noeud-là.

Denis

Slaut Denis,

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 Tu dis :

Si nous ne parlons pas des mêmes choses, je crains que ce jeu ne conduise nulle part.

C'est normal que nous n'ayons pas exactement le même coeur du sujet. Rien ne t'empêche d'aborder le tien à ton goût. En particulier, de proposer tes définitions préférées. Et rien ne m'empêcher de leur trouver des défauts.

Cela ne me gêne en rien, tu as bien entendu tout-à-fait le droit et même le devoir selon moi de chercher à trouver des défauts dans ce que je dis, sans quoi ce jeu serait bien moins intéressant.

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 En particulier ta définition de croyance (certitude injustifiée). Moi, je pense que les presque-certitudes presque-justifiées sont aussi des croyances et, par continuité, les certitudes justifiées.

Attention, ce n'est pas du tout là ma définition de "croyance". Mes définitions impliquent que selon moi une croyance peut être justifiées ou non. Autrement dit : ce n'est pas le fait qu'une croyance soit justifiée ou non qui définit une croyance, mais le fait qu'elle n'est pas (rigoureusement) démontrée et qu'il y a cependant affirmation.

Rappel :

E5 : Une croyance est une proposition non élémentaire tenue pour vraie sans preuve (sous-entendu : sans preuve formelle rigoureuse par un raisonnement valide).

E6 : Toute connaissance peut se résumer à un énoncé formel qui est la conclusion logique d'une démonstration résistant point par point à toute critique rationnelle.

E7 : Une connaissance ne peut pas être définie en toute cohérence comme une croyance justifiée, jamais en fait.

E10 : Une justification n'est que très rarement une démonstration formellement exacte, mais elle peut l'être par chance (ce qui est très peu probable).

D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction. Cela reste une croyance, qu'elle soit justifiée ou non.

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 Tu dis aussi :

Estimer à 100% vrai le fait que Dieu créa la Terre en 6 jours n'en fait pas une vérité.

Bien sûr. On est en accord fort là-dessus. Les mauvaises cartes, ça existe.

Il faudra sans doute aussi se pencher sur ce que tu entends par cette analogie des "cartes et du territoire" et voir si cette analogie tient la route ou si elle est au contraire biaisée et réductrice.

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32

Exaptator a écrit :

Denis a écrit : 03 août 2018, 04:31E13 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas nécessairement la tenir pour certainement vraie (y croire à 100%).
Denis : 0%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* La nuance est superfétatoire.

Pourrais-tu développer ?

Pour moi, c'est bonnet-blanc vs blanc-bonnet. Dans le contre-exemple que tu proposes en commentaire sur D17, tu compares du pratiquement certain à du rigoureusement certain. Il faut être aussi sévère avec le "estimer certain" qu'avec le "tenir pour certain".

D17 (Réf. E13) : Exaptator va donner un exemple illustrant le contraste qu'il voit entre "estimer qu'une chose est certaine" et "tenir une chose pour certainement vraie".
Denis : 15% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
Preuve : voici un exemple : j'estime que l'existence d'une vie ailleurs dans l'univers est certaine (= à 100 %, étant donné que la probabilité qu'il n'y en ait pas est de loin estimée par moi à inférieure à celle de gagner au loto 4 fois de suite, 4 tirages de suite avec la même combinaison, tout en ne jouant à chaque fois qu'une seule grille), conviction maximale, pourtant je ne tiens pas cette affirmation pour une vérité certaine en termes d'objectivité scientifique, puisque, que je sache, cette proposition n'a pas encore été confirmée par des preuves factuelles.

Tu n'as pas compris, je ne compare pas ni ne tiens pour équivalent : de l' "estimé certain" et du "rigoureusement certain". En effet, le "rigoureusement certain" ne s'établit pas par des probabilités ou des statistiques, mais par des preuves formelles et un raisonnement valide, rigoureux.

Dans mon exemple ce que je tiens pour équivalent ce ne sont que des estimations de l'ordre de 99,99999999... % et des estimations à 100%, les unes et les autres revenant à du pareil au même vu l'incertitude formelle d'une estimation à 100 %.

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 Si on remplaçait ton E13 par "Tenir quelque chose pour certain, ce n'est pas nécessairement l'estimer certainement vrai", garderais-tu ton 100% ?

(Rappel :
E13 : Estimer qu'une chose est certaine, ce n'est pas nécessairement la tenir pour certainement vraie (y croire à 100%).
Denis : 0%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* D : La nuance est superfétatoire.)

Donc :
"Tenir quelque chose pour certain, ce n'est pas nécessairement l'estimer certainement vrai", garderais-tu ton 100% ?
Réponse : non, j'évaluerais cette proposition à 0%.

Cependant, je te ferai observer que selon moi, ce ne sont pas du tout les mêmes propositions.

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 De mon point de vue, le principal défaut de ton approche, c'est l'utilisation de définitions différentes des usuelles.

Les définitions usuelles sont inconsistantes la plupart du temps. Preuve : les dicos donnent des définitions différentes et un même dico donne souvent plusieurs définitions à un même mot.

Conclusion : Je définis les termes que j'emploie. Je ne donne qu'une définition par terme employé. En quoi serait-ce un défaut?
Pour ma part je dirais plutôt que c'est l'un des grand avantage de mon approche.
Cela dit, j'en conviens : cela demande de la rigueur, une rigueur qui n'est pas à la portée du commun qui se contente de notions floues.

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 Je trouve donc un peu tordu d'évaluer si différemment D12 et D18.

• D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
  Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
  * Oui, quand elle est formellement démontrée.

• D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
  Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
  * oui, cela reste une croyance, justifiée ou nom

Pas toi ?

S'il est question de "certitude" comme moi je définis le mot, oui, tu as raison, je devrais mettre 100% une justification n'étant pas une démonstration. Mais si je répond à ta définition du mot, là je devrais mettre 0%, puisque selon toi une certitude n'est qu'une croyance justifiée, ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord.

Comment manifester mon désaccord dans ce cas ? Solution trouvée : j'ai coupé la poire en deux ce qui explique mon 50%.
Mais ce n'était peut-être pas un choix judicieux, à toi de me le dire.

@+

Salut J'ai mis à jour le tableau de votre Redico.

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 De mon point de vue, le principal défaut de ton approche, c'est l'utilisation de définitions différentes des usuelles.

Par exemple :

Ce dictionnaire des synonymes met "certitude" au premier rang des synonymes de "conviction" et met "conviction" au premier rang des synonymes de "certitude".

Il paraît qu'utiliser un dictionnaire pour se référer à la définition d'un mot, c'est un argument d'autorité.
En ce qui me concerne, c'est pour ce lexique tout à fait personnel (et le mépris suintant excessif) que j'ai coupé court aux échanges avec Exaptator.

Cadenas a écrit : 06 août 2018, 20:33

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 De mon point de vue, le principal défaut de ton approche, c'est l'utilisation de définitions différentes des usuelles.

Par exemple :

Ce dictionnaire des synonymes met "certitude" au premier rang des synonymes de "conviction" et met "conviction" au premier rang des synonymes de "certitude".

Il paraît qu'utiliser un dictionnaire pour se référer à la définition d'un mot, c'est un argument d'autorité.
En ce qui me concerne, c'est pour ce lexique tout à fait personnel (et le mépris suintant excessif) que j'ai coupé court aux échanges avec Exaptator.

Non, c'est juste que tu n'as rien de consistant à m'opposer.

Petit bourgeois n'est pas aristocrate.
.

J'insiste, je t'ai bloqué et je ne te lis pas, même si tu me cites.
Et ce que je vois lorsque les autres te citent me confortent tristement dans ma première impression. Je peux parier sans le lire que ton message contient un propos méprisant à mon endroit légitimé par une supériorité prétendue.

Malheureusement il n'existe pas de redico de l'amabilité ou de la courtoisie.

Continue donc de t'adresser aux gens qui te lisent encore (du qui forment encore l'immense majorité des utilisateurs de ce forum).

Salut Exaptator,

En Redico, "jouer son coup", c'est évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées et, normalement, salver. Normalement aussi, ces deux opérations se font dans le même message. Mais il n'est pas rare qu'un joueur se contente d'évaluer, sans émettre de nouvelles propositions. On n'est pas toujours inspiré et on n'a pas toujours beaucoup de temps. Les entorses à la Loi 2 ne sont problématiques que quand elles sont fréquentes, voire systématiques.

Plus de 60 heures après ton dernier coup (sans salve), je considère que mon tour de jeu est revenu, et je remonte en selle.

Avec nos 6 dernières propositions (toutes de moi), on est rendus à 32

xxxxxxxx Tableau des 6 dernières propositions (D13 à D18) xxxxxxx

D13 : La vérité est dans la réalité (le territoire) alors que les opinions~croyances~connaissances sont dans nos représentations mentales (nos cartes du territoire).
Denis : 99.9%* | Exaptator : 50%** | Quivoudra : ?%
* Désolé pour l'entorse à la Loi 10. Si ça cause problème, je scinderai (peut-être) en propositions distinctes.
** L'analogie de la carte et du territoire ne s'applique pas ici. Donc pour moi cette proposition "c'est du chinois".

D14 : Les axiomes sont plus dans les cartes que dans le territoire.
Denis : 98% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* Même remarque que pour D14.

D15 : L'homme et le chat ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

D16 : La démonstration de D15 a été construite peu à peu, par cumul d'arguments costauds qui ont rendu déraisonable de douter de D15.
Denis : 100%* | Exaptator : 50%** | Quivoudra : ?%
* Il n'y a pas d'instant to tel que, avant to, ce n'était pas encore démontré et, après to, c'était démontré.
** Il n'est jamais déraisonnable de douter d'une démonstration quelle qu'elle soit avant de l'avoir reprise point par point et vérifier soi-même sa validité quand on le peut.

D17 (Réf. E13) : Exaptator va donner un exemple illustrant le contraste qu'il voit entre "estimer qu'une chose est certaine" et "tenir une chose pour certainement vraie".
Denis : 15% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
* Preuve : voici un exemple : j'estime que l'existence d'une vie ailleurs dans l'univers est certaine (= à 100 %, étant donné que la probabilité qu'il n'y en ait pas est de loin estimée par moi à inférieure à celle de gagner au loto 4 fois de suite, 4 tirages de suite avec la même combinaison, tout en ne jouant à chaque fois qu'une seule grille), conviction maximale, pourtant je ne tiens pas cette affirmation pour une vérité certaine en termes d'objectivité scientifique, puisque, que je sache, cette proposition n'a pas encore été confirmée par des preuves factuelles.

D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
* oui, cela reste une croyance, justifiée ou nom

xxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 38.8% (6/6)
0 D , 1 d , 3 O , 0 a , 2 A .
Code d sur D17. Code O sur D13, D14, D16.

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D19 :
En commentaire sur D13, Exaptator a écrit : « L'analogie de la carte et du territoire ne s'applique pas ici. »

D19 : Dans un débat portant sur la réalité, la vérité, les opinions, les croyances et les connaissances, l'analogie "carte vs territoire" est au milieu du coeur du sujet.
Denis : 99% | Exaptator : ?%

D20 (Réf. D17) : Dans le contre-exemple proposé par Exaptator en commentaire sur D17, il compare du pratiquement certain à du rigoureusement certain.
Denis : 99.9%* | Exaptator : ?%
* Il aurait fallu être aussi sévère avec le "estimer certain" qu'avec le "tenir pour certain". Tu as comparé "bonnet-presque-blanc" avec "blanc-bonnet".

D21 (Réf. D15 et Comm. de E sur D16) : Ceux qui doutent de D15 ont tort d'en douter.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

Préambule à D22 :
On lance un dé qui donne X points. Considérons les deux propositions suivantes :
A : X est pair.
B : X > 3½.

D22 : Les propositions "A implique B" et "B implique A" sont toutes les deux fausses.
Denis : 100%* | Exaptator : ?%
* Ce message m'est resté sur l'estomac durant plus de 2 mois. Désolé. Il fallait que ça sorte.

Préambule à D23 :
Ce dictionnaire des synonymes met "certitude" au premier rang des synonymes de "conviction" et met "conviction" au premier rang des synonymes de "certitude".

D23 : Il est incohérent d'évaluer D12 et D18 de façons significativement différentes.
Denis : 99.5% | Exaptator : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

P.S. Par curiosité, je viens d'aller voir sous ma tasse (voir D4). Le dé donne 2 et donnait certainement le même 2 quand, il y a quelques jours, j'ai évalué D4.

Je suis passé près d'appliquer la Loi 15 et de remplacer mon vieux 16.6666...% par 0%, mais je me suis dit que je commettrais une sorte de falsification de l'histoire et que, après tout, ce que j'ai appris ne m'a pas bousculé les paradigmes de façon significative.

Salut Denis,

Denis a écrit : 07 août 2018, 05:21 Plus de 60 heures après ton dernier coup (sans salve), je considère que mon tour de jeu est revenu, et je remonte en selle.

J'étais pris d'un doute. Mais ce n'est pas grave, continuons.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D19 :
En commentaire sur D13, Exaptator a écrit : « L'analogie de la carte et du territoire ne s'applique pas ici. »

D19 : Dans un débat portant sur la réalité, la vérité, les opinions, les croyances et les connaissances, l'analogie "carte vs territoire" est au milieu du coeur du sujet.
Denis : 99% | Exaptator : 66.6666%* | Quivoudra : ?%
* note : Cette analogie ne rend compte que des 2/3 de la problématique, il lui manque un étage pour remplir sa mission.

D20 (Réf. D17) : Dans le contre-exemple proposé par Exaptator en commentaire sur D17, il compare du pratiquement certain à du rigoureusement certain.
Denis : 99.9%* | Exaptator : 100% ** | Quivoudra : ?%
* Il aurait fallu être aussi sévère avec le "estimer certain" qu'avec le "tenir pour certain". Tu as comparé "bonnet-presque-blanc" avec "blanc-bonnet" ***.
----------------------
** Ici c'est dans le cadre d'une estimation. Dans ce cadre ça se fait. Sinon, formellement, on ne peut pas poser d'équivalence entre du pratiquement certain et du rigoureusement certain.
*** Je pense avoir deviné l'origine de note malentendu. (Prochaine salve.)

D21 (Réf. D15 et Comm. de E sur D16) : Ceux qui doutent de D15 ont tort d'en douter.
Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* Ça dépend. S'ils en doutent parce qu'ils croient le contraire, ils ont torts. Mais s'ils en doutent parce qu'ils n'ont pas encore étudié la question, ils ont raison.

Préambule à D22 :
On lance un dé qui donne X points. Considérons les deux propositions suivantes :
A : X est pair.
B : X > 3½.

D22 : Les propositions "A implique B" et "B implique A" sont toutes les deux fausses.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%** | Quivoudra : ?%
* Ce message m'est resté sur l'estomac durant plus de 2 mois***. Désolé****. Il fallait que ça sorte.
---------------
** Dans le message cité on n'est pas dans le même cas de figure, puisque dans ce message on est dans le cas ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤. Ici on a A ∨ B.
*** Ah bon ! Explique moi
**** Faut pas.

Préambule à D23 :
Ce dictionnaire des synonymes met "certitude" au premier rang des synonymes de "conviction" et met "conviction" au premier rang des synonymes de "certitude".

D23 : Il est incohérent d'évaluer D12 et D18 * de façons significativement différentes.
Denis : 99.5% | Exaptator : 0% ** | Quivoudra : ?%
* Rappel :

• D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
  Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
  * Oui, quand elle est formellement démontrée.

• D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
  Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
  * oui, cela reste une croyance, justifiées ou non.

** 0%, car il y a de fausses certitudes, celles qui ne sont pas démontrées. Moi j'appelle ça des croyances, qu'elles soient justifiées ou non. Et non des certitudes.

Mais j'avais déjà évoqué un problème à ce sujet :

Exaptator a écrit : 05 août 2018, 12:28

Denis a écrit : 05 août 2018, 08:32 Je trouve donc un peu tordu d'évaluer si différemment D12 et D18.

• D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
  Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
  * Oui, quand elle est formellement démontrée.

• D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
  Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
  * oui, cela reste une croyance, justifiée ou nom

Pas toi ?

S'il est question de "certitude" comme moi je définis le mot, oui, tu as raison, je devrais mettre 100% une justification n'étant pas une démonstration. Mais si je répond à ta définition du mot, là je devrais mettre 0%, puisque selon toi une certitude n'est qu'une croyance justifiée, ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord.

Comment manifester mon désaccord dans ce cas ? Solution trouvée : j'ai coupé la poire en deux ce qui explique mon 50%.
Mais ce n'était peut-être pas un choix judicieux, à toi de me le dire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Denis a écrit : 07 août 2018, 05:21 P.S. Par curiosité, je viens d'aller voir sous ma tasse (voir D4). Le dé donne 2 et donnait certainement le même 2 quand, il y a quelques jours, j'ai évalué D4.

Je suis passé près d'appliquer la Loi 15 et de remplacer mon vieux 16.6666...% par 0%, mais je me suis dit que je commettrais une sorte de falsification de l'histoire et que, après tout, ce que j'ai appris ne m'a pas bousculé les paradigmes de façon significative.

Amusant et profond. Je me note cette petite histoire elle me servira à illustrer un problème d'épistémologie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E15 : L'analogie de la carte et du territoire met sur le même plan notions et concepts, autrement dit : des représentations subjectives et des théories formelles.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E16 : En référence à E15 : c'est une source de confusions.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E17 : Une croyance justifiée n'implique pas nécessairement qu'elle soit rigoureusement démontrée.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E18 : Définir une connaissance ou une certitude comme une croyance justifiée (argumentée mais non pas nécessairement rigoureusement démontrée), est une erreur.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E19 : Savoir une chose c'est être en mesure de rigoureusement démontrer cette chose.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E20 : Croire une chose implique de ne pas la savoir comme je le définis en E19.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E21 : Rigoureusement, il n'existe de certitudes dans le sens que je définis, que des énoncés formellement démontrés, des degrés de croyances ne pouvant servir que de pistes de recherche.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E22 : ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
Denis : ?% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E23 : En référence à E21 : une tautologie ne nous apprend jamais rien.
Denis : ?% | Exaptator : 0% | Quivoudra : ?%

Voilà !

Salut Exaptator,

Si on était en train de jouer une partie d'échecs, on pourrait dire qu'on vient de sortir de l'ouverture et qu'on a entamé le "middle game".

Avec nos 14 dernières propositions (5 de D et 9 de E), on est rendus à 46.

xxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions (D19 à D23 + E15 à E23) xxxxxxx

Préambule à D19 :
En commentaire sur D13, Exaptator a écrit : « L'analogie de la carte et du territoire ne s'applique pas ici. »

D19 : Dans un débat portant sur la réalité, la vérité, les opinions, les croyances et les connaissances, l'analogie "carte vs territoire" est au milieu du coeur du sujet.
Denis : 99% | Exaptator : 66.6666%* | Quivoudra : ?%
* note : Cette analogie ne rend compte que des 2/3 de la problématique, il lui manque un étage pour remplir sa mission.

D20 (Réf. D17) : Dans le contre-exemple proposé par Exaptator en commentaire sur D17, il compare du pratiquement certain à du rigoureusement certain.
Denis : 99.9%* | Exaptator : 100% ** | Quivoudra : ?%
* Il aurait fallu être aussi sévère avec le "estimer certain" qu'avec le "tenir pour certain". Tu as comparé "bonnet-presque-blanc" avec "blanc-bonnet" ***.
** Ici c'est dans le cadre d'une estimation. Dans ce cadre ça se fait. Sinon, formellement, on ne peut pas poser d'équivalence entre du pratiquement certain et du rigoureusement certain.
*** Je pense avoir deviné l'origine de note malentendu. (Prochaine salve.)

D21 (Réf. D15 et Comm. de E sur D16) : Ceux qui doutent de D15 ont tort d'en douter.
Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
* Ça dépend. S'ils en doutent parce qu'ils croient le contraire, ils ont torts. Mais s'ils en doutent parce qu'ils n'ont pas encore étudié la question, ils ont raison.

Préambule à D22 :
On lance un dé qui donne X points. Considérons les deux propositions suivantes :
A : X est pair.
B : X > 3½.

D22 : Les propositions "A implique B" et "B implique A" sont toutes les deux fausses.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%** | Quivoudra : ?%
* Ce message m'est resté sur l'estomac durant plus de 2 mois***. Désolé****. Il fallait que ça sorte.
** Dans le message cité on n'est pas dans le même cas de figure, puisque dans ce message on est dans le cas ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤. Ici on a A ∨ B.
*** Ah bon ! Explique moi
**** Faut pas.

Préambule à D23 :
Ce dictionnaire des synonymes met "certitude" au premier rang des synonymes de "conviction" et met "conviction" au premier rang des synonymes de "certitude".

D23 : Il est incohérent d'évaluer D12 et D18 * de façons significativement différentes.
Denis : 99.5% | Exaptator : 0% ** | Quivoudra : ?%
* Rappel :

• D12 : Une certitude, justifiée ou non, est une certitude.
  Denis : 100% | Exaptator : 50%* | Quivoudra : ?%
  * Oui, quand elle est formellement démontrée.

• D18 (Réf. D12) : Une conviction, justifiée ou non, est une conviction.
  Denis : 100% | Exaptator : 100%* | Quivoudra : ?%
  * oui, cela reste une croyance, justifiées ou non.

** 0%, car il y a de fausses certitudes, celles qui ne sont pas démontrées. Moi j'appelle ça des croyances, qu'elles soient justifiées ou non. Et non des certitudes.

---------------------------------------

E15 : L'analogie de la carte et du territoire met sur le même plan notions et concepts, autrement dit : des représentations subjectives et des théories formelles.
Denis : ~100% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E16 : En référence à E15 : c'est une source de confusions.
Denis : 5%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* C'est plutôt une source de clarté~intelligibilité.

E17 : Une croyance justifiée n'implique pas nécessairement qu'elle soit rigoureusement démontrée.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* D'accord pour le "rigoureusement". Qu'en est-il des croyances rigoureusement justifiées, et de celles qui sont justifiées hors de tout doute raisonnable ?

E18 : Définir une connaissance ou une certitude comme une croyance justifiée (argumentée mais non pas nécessairement rigoureusement démontrée), est une erreur.
Denis : 1% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E19 : Savoir une chose c'est être en mesure de rigoureusement démontrer cette chose.
Denis : ~0% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%

E20 : Croire une chose implique de ne pas la savoir comme je le définis en E19.
Denis : abstention* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* Je n'admets pas ta définition E19.

E21 : Rigoureusement, il n'existe de certitudes dans le sens que je définis, que des énoncés formellement démontrés, des degrés de croyances ne pouvant servir que de pistes de recherche.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* Si le bout "dans le sens que je définis" n'était pas là, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

E22 : ((A ∧ B) => (A => B) ∨ (B => A)) => ⊤.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* D'accord que c'est un théorème de logique formelle où "A => B" signifie autre chose que "on ne peut avoir A sans avoir B".

E23 : En référence à E21 : une tautologie ne nous apprend jamais rien.
Denis : 50% | Exaptator : 0% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 40.5% (13/14)
4 D , 0 d , 2 O , 1 a , 6 A .
Code D sur D23, E16, E18, E19. Code O sur D21, E23.

Je pense qu'il est temps de retirer Quivoudra de la liste des joueurs. Il ne s'est pas manifesté.

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxx

D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D25 : Denis ne peut pas rigoureusement démontrer qu'il a utilisé sa tasse du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D26 : (Réf. E15 et (Réf. 1 - Réf. 2)) Selon ce dictionnaire des synonymes, "notion" et "concept" sont mutuellement les synonymes les plus justes l'un de l'autre.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D27 (Réf. E22) : Dans E22, "A => B" signifie autre chose que ""on ne peut avoir A sans avoir B".
Denis : 98% | Exaptator : ?%

D28 (Réf. E20) : Plus on estime qu'une proposition P est prouvée hors de tout doute raisonnable, et plus on croit que P est vraie.
Denis : 99% | Exaptator : ?%

D29 (Réf. D28) : Si on sait qu'une proposition P est démontrée, on y croit tout à fait.
Denis : ~100% | Exaptator : ?%

D30 (Réf. D21) : Si une proposition P (démontrée ou pas) est vraie, ceux qui en doutent se trompent plus que ceux qui la considèrent vraie.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D31 : Quand Euler a découvert cette perle, il a autant fait une découverte que quand Herschel a découvert la sienne, un demi-siècle plus tard. Dans les deux cas, il s'agit de réalités. La première est abstraite et la seconde est concrète.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

Réponse ce soir normalement.
.

.
Salut Denis,


xxxxxxxx commentaires xxxxxxx

E16 : En référence à E15 : c'est une source de confusions.
Denis : 5%* | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
* C'est plutôt une source de clarté~intelligibilité.
------------> C'est les deux en fait, l'un n'empêchant pas l'autre.

E19 : Savoir une chose c'est être en mesure de rigoureusement démontrer cette chose.
Denis : ~0% | Exaptator : 100% | Quivoudra : ?%
------------> Ta réponse me surprend.

E23 : En référence à E21 : une tautologie ne nous apprend jamais rien.
Denis : 50% | Exaptator : 0% | Quivoudra : ?%
-------------> Attention ! Il faut comprendre que la négation de cette proposition c'est : "une tautologie nous apprend au moins parfois quelque chose."

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx évaluations xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%

D25 : Denis ne peut pas rigoureusement démontrer qu'il a utilisé sa tasse du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 99,9%

D26 : (Réf. E15 et (Réf. 1 - Réf. 2)) Selon ce dictionnaire des synonymes, "notion" et "concept" sont mutuellement les synonymes les plus justes l'un de l'autre.
Denis : 100% | Exaptator : 100% *
* Selon ce dictionnaire.

D27 (Réf. E22) : Dans E22, "A => B" signifie autre chose que ""on ne peut avoir A sans avoir B".
Denis : 98% | Exaptator : 50%*
* Ça dépend de ce que l'on définit par "avoir A ou B".

D28 (Réf. E20) : Plus on estime qu'une proposition P est prouvée hors de tout doute raisonnable, et plus on croit que P est vraie.
Denis : 99% | Exaptator : 50%*
* Pas tout le monde.

D29 (Réf. D28) : Si on sait qu'une proposition P est démontrée, on y croit tout à fait.
Denis : ~100% | Exaptator : 50%*
* Même remarque que pour D28.

D30 (Réf. D21) : Si une proposition P (démontrée ou pas) est vraie, ceux qui en doutent se trompent plus que ceux qui la considèrent vraie.
Denis : 100% | Exaptator : 50%*
* On ne peut pas se tromper en doutant.

D31 : Quand Euler a découvert cette perle, il a autant fait une découverte que quand Herschel a découvert la sienne, un demi-siècle plus tard. Dans les deux cas, il s'agit de réalités. La première est abstraite et la seconde est concrète.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E24 : La primarité du nombre 101 n'est pas rigoureusement démontrable.
Denis : ?% | Exaptator : 0%

E25 : Même si je peux rigoureusement démontrer la primarité du nombre 101, cela ne sera au mieux qu'une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 0%

E26 : La proposition : "Un triangle possède trois sommets" est une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 0%

E27 : "Possède trois sommets" est une propriété des triangles entrant dans la définition du mot "triangle" ou selon la définition : déductible de sa définition.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E28 : Un triangle est une figure géométrique qui par sa définition est distinguable de toute autre figure géométrique.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E29 : Le fait que la plupart des gens ne distinguent pas notions et concepts, implique que les mots "notion" et "concept" doivent être définis de façon identique et sont par conséquent synonymes.
Denis : ?% | Exaptator : 0%

E30 : Les mots "notion" et "concept" sont toujours utilisés exactement dans le même sens.
Denis : ?% | Exaptator : 0%

E31 : Si deux mots ne s'utilisent pas toujours l'un pour l'autre quelque soit le contexte il est légitime d'en conclure qu'ils n'ont pas tout-à-fait la même signification.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E32 : Deux mots qui n'ont pas tout-à-fait la même signification doivent-être définits différemment.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E33 : L'on parle plus de "notions" pour des représentations plus ou moins partagées sur une chose, avec une idée de flou ou de maîtrise relative, alors que l'on parle plutôt de "concepts" pour désigner dans ces cas quelque chose à la fois de plus abstrait et de plus académique, que l'on exprime par une définition la moins ambiguë possible en relation à son usage par des spécialistes.
Denis : ?% | Exaptator : 99%

E34 : Il est non aberrant de définir les mots "notion" et "concept" selon leur usage quand il ne sont pas utilisés l'un pour l'autre.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E35 : E33 donne une piste pour définir proprement "notion" et "concept".
Denis : ?% | Exaptator : 99%

Voilà !


.

Salut Exaptator,

Grosses salves. Avec nos 20 dernières propositions (8 de D et 12 de E), on est rendus à 66.

xxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions (D24 à D31 + E24 à E35) xxxxxxx

D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%

D25 : Denis ne peut pas rigoureusement démontrer qu'il a utilisé sa tasse du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 99,9%

D26 : (Réf. E15 et (Réf. 1 - Réf. 2)) Selon ce dictionnaire des synonymes, "notion" et "concept" sont mutuellement les synonymes les plus justes l'un de l'autre.
Denis : 100% | Exaptator : 100% *
* Selon ce dictionnaire.

D27 (Réf. E22) : Dans E22, "A => B" signifie autre chose que ""on ne peut avoir A sans avoir B".
Denis : 98% | Exaptator : 50%*
* Ça dépend de ce que l'on définit par "avoir A ou B".

D28 (Réf. E20) : Plus on estime qu'une proposition P est prouvée hors de tout doute raisonnable, et plus on croit que P est vraie.
Denis : 99% | Exaptator : 50%*
* Pas tout le monde.

D29 (Réf. D28) : Si on sait qu'une proposition P est démontrée, on y croit tout à fait.
Denis : ~100% | Exaptator : 50%*
* Même remarque que pour D28.

D30 (Réf. D21) : Si une proposition P (démontrée ou pas) est vraie, ceux qui en doutent se trompent plus que ceux qui la considèrent vraie.
Denis : 100% | Exaptator : 50%*
* On ne peut pas se tromper en doutant.

D31 : Quand Euler a découvert cette perle, il a autant fait une découverte que quand Herschel a découvert la sienne, un demi-siècle plus tard. Dans les deux cas, il s'agit de réalités. La première est abstraite et la seconde est concrète.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

--------------------------------------------

E24 : La primarité du nombre 101 n'est pas rigoureusement démontrable.
Denis : 0% | Exaptator : 0%

E25 : Même si je peux rigoureusement démontrer la primarité du nombre 101, cela ne sera au mieux qu'une croyance.
Denis : 10%* | Exaptator : 0%
* J'admets que dans un tel cas limite, "croyance" n'est pas le terme optimal.

E26 : La proposition : "Un triangle possède trois sommets" est une croyance.
Denis : 0% | Exaptator : 0%

E27 : "Possède trois sommets" est une propriété des triangles entrant dans la définition du mot "triangle" ou selon la définition : déductible de sa définition.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

E28 : Un triangle est une figure géométrique qui par sa définition est distinguable de toute autre figure géométrique.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

E29 : Le fait que la plupart des gens ne distinguent pas notions et concepts, implique que les mots "notion" et "concept" doivent être définis de façon identique et sont par conséquent synonymes.
Denis : 70%* | Exaptator : 0%
* Ils sont pratiquement synonymes.

E30 : Les mots "notion" et "concept" sont toujours utilisés exactement dans le même sens.
Denis : 30%* | Exaptator : 0%
* "Toujours" et "exactement" sont trop absolus. Ils sont presque toujours utilisés pratiquement dans le même sens.

E31 : Si deux mots ne s'utilisent pas toujours l'un pour l'autre quelque soit le contexte il est légitime d'en conclure qu'ils n'ont pas tout-à-fait la même signification.
Denis : 99% | Exaptator : 100%

E32 : Deux mots qui n'ont pas tout-à-fait la même signification doivent-être définits différemment.
Denis : 98%* | Exaptator : 100%
* Va pour "légèrement différemment". Reste à s'assurer de ne pas permuter arbitrairement ces deux définitions voisines.

E33 : L'on parle plus de "notions" pour des représentations plus ou moins partagées sur une chose, avec une idée de flou ou de maîtrise relative, alors que l'on parle plutôt de "concepts" pour désigner dans ces cas quelque chose à la fois de plus abstrait et de plus académique, que l'on exprime par une définition la moins ambiguë possible en relation à son usage par des spécialistes.
Denis : 98%* | Exaptator : 99%
* Distinction pertinente.

E34 : Il est non aberrant de définir les mots "notion" et "concept" selon leur usage quand il ne sont pas utilisés l'un pour l'autre.
Denis : 99% | Exaptator : 100%

E35 : E33 donne une piste pour définir proprement "notion" et "concept".
Denis : 99% | Exaptator : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 20.6% (20/20)
1 D , 1 d , 4 O , 1 a , 13 A .
Code D sur D24. Code d sur E29. Code O sur D27, D28, D29, D30.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D32 (Réf. D24) : L'évaluateur de cette proposition D32 sait que l'Australie est un pays plus vaste (en km²) que le Luxembourg.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D33 : Entre le Pérou et la Tanzanie, l'évaluateur de cette proposition D33 sait lequel est le plus vaste.
(note : évaluer à froid, sans avoir cherché la réponse, par exemple, via Wikipédia)
Denis : 0% | Exaptator : ?%

D34 : Le critère d'équivalence sémantique basé sur "les premiers synonymes réciproques" n'est pas fool proof.
Denis : ~100%* | Exaptator : ?%
* Par exemple, je considère que ceux qui confondent nombre et chiffre méritent une bastonnade intellectuelle.

D35 (Réf. D30) : Si une proposition P est vraie, ceux qui pensent qu'il y a des chances non négligeables qu'elle soit fausse, se trompent.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D36 (Réf. Comm. de E sur D27) : Dans D27, il est clair que "avoir A" signifie "la proposition A est vraie".
Denis : 99%* | Exaptator : ?%
* Ou "l'événement A est réalisé". La concision est plus une qualité qu'un défaut.

D37 : Une preuve (de A) "hors de tout doute raisonnable" autorise à considérer qu'on sait que A est vraie.
Denis : 99% | Exaptator : ?%

D38 (Réf. Comm. de E sur D30) : Il est déraisonnable de s'encombrer l'esprit de doutes déraisonnables.
Denis : 99% | Exaptator : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

.
Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E25 : Même si je peux rigoureusement démontrer la primarité du nombre 101, cela ne sera au mieux qu'une croyance.
Denis : 10%* | Exaptator : 0%
* J'admets que dans un tel cas limite, "croyance" n'est pas le terme optimal.
-----------> Les cas limites sont cruciaux l'ami.

E29 : Le fait que la plupart des gens ne distinguent pas notions et concepts, implique que les mots "notion" et "concept" doivent être définis de façon identique et sont par conséquent synonymes.
Denis : 70%* | Exaptator : 0%
* Ils sont pratiquement synonymes.
------------> Je savais que tu ne serais pas d'accord. Mais même si deux mots sont "pratiquement synonymes" cela entraîne bien une nécessité de les définir différemment. Certes les définitions pourront se ressembler, mais elles seront différentes.

E30 : Les mots "notion" et "concept" sont toujours utilisés exactement dans le même sens.
Denis : 30%* | Exaptator : 0%
* "Toujours" et "exactement" sont trop absolus....
------------> Ils permettent de contrebalancer une affirmation exagérée, celle qui consisterait à dire que les mots "notion" et "concept" seraient synonymes dans tous les cas, c'est-à-dire même quand ils seraient utilisés par des personnes qui maîtrisent des disciplines comme la sémantique ou la dialectique.

E33 : L'on parle plus de "notions" pour des représentations plus ou moins partagées sur une chose, avec une idée de flou ou de maîtrise relative, alors que l'on parle plutôt de "concepts" pour désigner dans ces cas quelque chose à la fois de plus abstrait et de plus académique, que l'on exprime par une définition la moins ambiguë possible en relation à son usage par des spécialistes.
Denis : 98%* | Exaptator : 99%
* Distinction pertinente.
-------------> Elle me fait classer les notions dans ce que je définis comme des réalités d'ordre II, et les concepts parmi des réalités que je définis comme étant d'ordre III.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx évalutations xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D32 (Réf. D24) : L'évaluateur de cette proposition D32 sait que l'Australie est un pays plus vaste (en km²) que le Luxembourg.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

D33 : Entre le Pérou et la Tanzanie, l'évaluateur de cette proposition D33 sait lequel est le plus vaste.
(note : évaluer à froid, sans avoir cherché la réponse, par exemple, via Wikipédia)
Denis : 0% | Exaptator : 0%

D34 : Le critère d'équivalence sémantique basé sur "les premiers synonymes réciproques" n'est pas fool proof.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100%
* Par exemple, je considère que ceux qui confondent nombre et chiffre méritent une bastonnade intellectuelle.**
** Sauf s'ils ne sont pas instruits... Mais disons un collégien qui les confondrait mériterait un petit cours particulier bienveillant (sans coup ni cri).

D35 (Réf. D30) : Si une proposition P est vraie, ceux qui pensent qu'il y a des chances non négligeables qu'elle soit fausse, se trompent.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

D36 (Réf. Comm. de E sur D27) : Dans D27, il est clair que "avoir A" signifie "la proposition A est vraie".
Denis : 99%* | Exaptator : 50%
* Ou "l'événement A est réalisé"***. La concision est plus une qualité qu'un défaut.
** Non, ce n'est pas clair.
*** C'est plus comme ça que je l'avais compris en te lisant.

D37 : Une preuve (de A) "hors de tout doute raisonnable" autorise à considérer qu'on sait que A est vraie.
Denis : 99% | Exaptator : 100%*
* "Une preuve de A hors de tout doute raisonnable" est un pléonasme.
(Ceci dit, tout énoncé hors de tout doute raisonnable n'est pas nécessairement une preuve. Un axiome est hors de tout doute raisonnable, pourtant c'est un énoncé non prouvé.)

D38 (Réf. Comm. de E sur D30) : Il est déraisonnable de s'encombrer l'esprit de doutes déraisonnables.
Denis : 99% | Exaptator : 99%*
* De s'encombrer l'esprit avec oui, mais de s'en poser dans le but d'une élaboration d'une nouvelle axiomatique, pas forcément.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E36 : La proposition : "En base 10, 101 est le plus petit nombre premier à trois chiffres." n'est pas une presque certitude, mais une certitude absolue pour qui sait la démontrer.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E37 : En référence à E25, la proposition en E36 est un cas limite qui implique qu'une connaissance certaine ne doit pas être définie comme une sorte de croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E38 : les mots "notion" et "concept" ne sont pas synonymes, mais les mots "voiture" et "bagnole" le sont.
Denis : ?% | Exaptator : 99%

E39 : En continuité de E30 : Les mots "notion" et "concept" sont plus fréquemment utilisés dans un sens différent l'un de l'autre lorsqu'ils se trouvent employés dans les propos de personnes qui ont un langage précis, riche et réfléchi.
Denis : ?% | Exaptator : 98%

E40 : Définir précisément les termes que l'on emploi permet d'énoncer des propos qui seront moins sujet à interprétation par d'autres que si ces termes étaient laissés à leur appréciation.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E41 : L'utilisation de définitions précises permet le développement d'une pensée plus précise que l'utilisation de termes indéfinis ou dont la notion est floue.
Denis : ?% | Exaptator : 100%
.

Salut Denis et Exaptator

J'aime bien vous suivre et j'ai fait des tableaux  (Facile avec Excel, s'il y a un typo je corrigerai, si vous n'etes pas d'accord avec les catégories, je corrigerai aussi) Je suis limité par la grosseur de la figure.

Salut "Kant Locke",

Merci pour ce travail de classification, ça pourra être utile, bien que je me méfie des classifications.
.

Exaptator a écrit : 11 août 2018, 11:58 Salut "Kant Locke",

Merci pour ce travail de classification, ça pourra être utile, bien que je me méfie des classifications.
.

Et tu as raison, la classification est un outil qui peut limiter la réflexion. Pour l'instant elle me permet de faire ressortir les différences.
et votre échange est très instructif. Merci

Salut Exaptator,

Je m'excuse d'avoir un peu retardé mon coup. Près de 48 h depuis ton dernier coup, c'est au-dessus de ma moyenne.

Avec nos 13 dernières propositions (7 de D et 6 de E), on est rendus à 79.

xxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions (D32 à D38 + E37 à E41) xxxxxxx

D32 (Réf. D24) : L'évaluateur de cette proposition D32 sait que l'Australie est un pays plus vaste (en km²) que le Luxembourg.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

D33 : Entre le Pérou et la Tanzanie, l'évaluateur de cette proposition D33 sait lequel est le plus vaste.
(note : évaluer à froid, sans avoir cherché la réponse, par exemple, via Wikipédia)
Denis : 0% | Exaptator : 0%

D34 : Le critère d'équivalence sémantique basé sur "les premiers synonymes réciproques" n'est pas fool proof.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100%
* Par exemple, je considère que ceux qui confondent nombre et chiffre méritent une bastonnade intellectuelle.**
** Sauf s'ils ne sont pas instruits... Mais disons un collégien qui les confondrait mériterait un petit cours particulier bienveillant (sans coup ni cri).

D35 (Réf. D30) : Si une proposition P est vraie, ceux qui pensent qu'il y a des chances non négligeables qu'elle soit fausse, se trompent.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

D36 (Réf. Comm. de E sur D27) : Dans D27, il est clair que "avoir A" signifie "la proposition A est vraie".
Denis : 99%* | Exaptator : 50%
* Ou "l'événement A est réalisé"***. La concision est plus une qualité qu'un défaut.
** Non, ce n'est pas clair.
*** C'est plus comme ça que je l'avais compris en te lisant.

D37 : Une preuve (de A) "hors de tout doute raisonnable" autorise à considérer qu'on sait que A est vraie.
Denis : 99% | Exaptator : 100%*
* "Une preuve de A hors de tout doute raisonnable" est un pléonasme.
(Ceci dit, tout énoncé hors de tout doute raisonnable n'est pas nécessairement une preuve. Un axiome est hors de tout doute raisonnable, pourtant c'est un énoncé non prouvé.)

D38 (Réf. Comm. de E sur D30) : Il est déraisonnable de s'encombrer l'esprit de doutes déraisonnables.
Denis : 99% | Exaptator : 99%*
* De s'encombrer l'esprit avec oui, mais de s'en poser dans le but d'une élaboration d'une nouvelle axiomatique, pas forcément.

--------------------------------------------------

E36 : La proposition : "En base 10, 101 est le plus petit nombre premier à trois chiffres." n'est pas une presque certitude, mais une certitude absolue pour qui sait la démontrer.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

E37 : En référence à E25, la proposition en E36 est un cas limite qui implique qu'une connaissance certaine ne doit pas être définie comme une sorte de croyance.
Denis : 10%* | Exaptator : 100%
* Une connaissance est une croyance certaine justifiée.

E38 : Les mots "notion" et "concept" ne sont pas synonymes, mais les mots "voiture" et "bagnole" le sont.
Denis : 15% | Exaptator : 99%
Proposition double (Loi 10). Je trouve que la nuance sémantique est plus grande entre voiture et bagnole qu'entre "notion" et "concept". "Tacot" est plus proche de "bagnole" que de "voiture".

E39 : En continuité de E30 : Les mots "notion" et "concept" sont plus fréquemment utilisés dans un sens différent l'un de l'autre lorsqu'ils se trouvent employés dans les propos de personnes qui ont un langage précis, riche et réfléchi.
Denis : 75% | Exaptator : 98%

E40 : Définir précisément les termes que l'on emploi permet d'énoncer des propos qui seront moins sujet à interprétation par d'autres que si ces termes étaient laissés à leur appréciation.
Denis : 92%* | Exaptator : 100%
* Faut quand même s'assurer que les autres acceptent ces définitions.

E41 : L'utilisation de définitions précises permet le développement d'une pensée plus précise que l'utilisation de termes indéfinis ou dont la notion est floue.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 19.6% (13/13)
1 D , 1 d , 1 O , 1 a , 9 A .
Code D sur E37. Code d sur E38. Code O sur D36.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D39 (Réf. D32 et D33) : Si on tire au hasard deux pays (A et B, parmi les 200+ pays du monde), il ne sera pas rare de tirer deux pays tels que l'évaluateur de cette proposition saura lequel est le plus vaste (en km²).
Denis : 100%* | Exaptator : ?%
* Exemple : l'Australie et le Luxembourg.

D40 : Si on tire au hasard deux pays (A et B, parmi les 200+ pays du monde), il ne sera pas rare que l'évaluateur de cette proposition sera pratiquement certain que A est plus vaste que B.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D41 : Entre "être certain" et "être pratiquement certain", la nuance est aussi mince qu'entre "savoir" et "presque savoir".
Denis : 99.9% | Exaptator : ?%

D42 (Réf. E40) : Dans un débat contradictoire, les "preuves par définition" ne sont admissibles que si l'autre accepte ces définitions.
Denis : 98% | Exaptator : ?%

D43 (Réf. E38) : Sémantiquement, tacot est plus proche de bagnole que de voiture.
Denis : 98% | Exaptator : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

.
Salut Denis,

Denis a écrit : 12 août 2018, 22:30 Je m'excuse d'avoir un peu retardé mon coup. Près de 48 h depuis ton dernier coup, c'est au-dessus de ma moyenne.

Pas de souci.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E37 : En référence à E25, la proposition en E36 est un cas limite qui implique qu'une connaissance certaine ne doit pas être définie comme une sorte de croyance.
Denis : 10%* | Exaptator : 100%
* Une connaissance est une croyance certaine justifiée.
---------> Une certitude non pas justifiée mais rigoureusement démontrée n'est pas une croyance. Pouvoir rigoureusement démontrer que 101 est un nombre premier ce n'est pas croire en sa primarité mais savoir que ce nombre est premier.
Quand on sait une chose on n'y croit pas, on la sait. Ta définition de "connaissance" ne permet pas de distinguer une connaissance d'une croyance.

E38 : Les mots "notion" et "concept" ne sont pas synonymes, mais les mots "voiture" et "bagnole" le sont.
Denis : 15% | Exaptator : 99%
Proposition double (Loi 10). Je trouve que la nuance sémantique est plus grande entre voiture et bagnole qu'entre "notion" et "concept". "Tacot" est plus proche de "bagnole" que de "voiture".
---------> Non, "bagnole" c'est simplement l'argot pour voiture, ce n'est pas une différence de signification mais de langage.
Le mot "tacot" donne une idée de délabrement, ce qui n'est pas le cas de "bagnole".

E39 : En continuité de E30 : Les mots "notion" et "concept" sont plus fréquemment utilisés dans un sens différent l'un de l'autre lorsqu'ils se trouvent employés dans les propos de personnes qui ont un langage précis, riche et réfléchi.
Denis : 75% | Exaptator : 98%
--------->

E40 : Définir précisément les termes que l'on emploi permet d'énoncer des propos qui seront moins sujet à interprétation par d'autres que si ces termes étaient laissés à leur appréciation.
Denis : 92%* | Exaptator : 100%
* Faut quand même s'assurer que les autres acceptent ces définitions.
et
E41 : L'utilisation de définitions précises permet le développement d'une pensée plus précise que l'utilisation de termes indéfinis ou dont la notion est floue.
Denis : 100% | Exaptator : 100%
---------> Tes évaluations pour E40 et E41 me semblent contradictoires.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Evaluations xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D39 (Réf. D32 et D33) : Si on tire au hasard deux pays (A et B, parmi les 200+ pays du monde), il ne sera pas rare de tirer deux pays tels que l'évaluateur de cette proposition saura lequel est le plus vaste (en km²).
Denis : 100%* | Exaptator : 100%
* Exemple : l'Australie et le Luxembourg.

D40 : Si on tire au hasard deux pays (A et B, parmi les 200+ pays du monde), il ne sera pas rare que l'évaluateur de cette proposition sera pratiquement certain que A est plus vaste que B.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

D41 : Entre "être certain" et "être pratiquement certain", la nuance est aussi mince qu'entre "savoir" et "presque savoir".
Denis : 99.9% | Exaptator : 100%*
* Elle est mince mais capitale.

D42 (Réf. E40) : Dans un débat contradictoire, les "preuves par définition" ne sont admissibles que si l'autre accepte ces définitions.
Denis : 98% | Exaptator : 0%
* Il n'y a pas à les accepter, il y a simplement à les considérer.

D43 (Réf. E38) : Sémantiquement, tacot est plus proche de bagnole que de voiture.
Denis : 98% | Exaptator : 2%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E42 : Selon ma définition de "croyance", pouvoir rigoureusement démontrer que 101 est un nombre premier ce n'est pas croire en sa primarité, c'est savoir que ce nombre est premier.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E43 : Ta définition de "connaissance" ne permet pas de distinguer conceptuellement (formellement) une connaissance d'une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E44 : "Bagnole" c'est simplement l'argot pour "voiture", ce n'est pas tant une différence de signification (ou autrement dit d'usage), qu'une différence de langage.
Denis : ?% | Exaptator : 99%

E45 : (en référence à E31, E32, E33, E34 et E35) : Le fait que les mots "notion" et "concept" sont fréquemment utilisés dans un sens différent l'un de l'autre (surtout lorsqu'ils se trouvent employés dans les propos de personnes qui ont un langage précis, riche et réfléchi), doit être pris en compte pour définir proprement chacun de ses deux termes.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E46 : En référence à E 40 et E41 : Tes évaluations les concernant sont contradictoires.
Denis : ?% | Exaptator : 99%

D47 : En référence à D41 : Entre "être certain" et "être pratiquement certain", la nuance est capitale pour ce qui est de définir proprement ces deux expressions.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E48 : En référence encore à D41 et à E47 : Entre "savoir" et "presque savoir", la nuance est capitale pour ce qui est de définir proprement ces deux expressions.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E 49 : En référence à D42 : Les "preuves par définition" sont logiquement valides si elles sont rigoureusement déductibles des définitions sur lesquelles elles reposent.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E 50 en référence à E49 : Il n'y a pas à accepter de telles définitions, mais simplement à les considérer, pour déterminer la validité logique de ce que l'on en infère.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

@+