Forum Sceptique

Zeph a écrit : 19 août 2018, 00:15 je m'étonne que peu de sceptique soit du côté du véganisme qui a pourtant de très solides arguments pour défendre sa thèse

Zeph a écrit : 19 août 2018, 00:15 Je pose donc ma question, pourquoi n'êtes-vous pas végétarien ou végane aujourd'hui, quel sont les argument (ou réflexion) qui vous font continuer à manger de la viande ?

Tank: A la tienne mon gars, le petit déjeuner des champions !
Le Mulot: Ferme les yeux, t'auras l'impression que c'est du blanc d'oeuf cru.
Apoc: Ouais, ou un bol de morve...
Le Mulot: Tu sais ce que ça me rapelle vraiment? Du sarrasin bouilli, t'as gouté le sarrasin bouilli?
Neo: Non
Le Mulot: Non ?
Switch: Non, mais techniquement toi non plus.
Le Mulot: Oui, mais c'est là ou je veux en venir, c'est ça parce qu'il y a un truc pas clair : comment les machines savent quel goût doit avoir le sarrasin ? Mais peut être qu'elles se plantent, peut être que je crois que le sarrasin aurait ce gout là alors qu'en fait il aurait le même goût que l'avoine ou le thon en boîte. Et après on se demande tout un tas de trucs, tiens le poulet par exemple, eh ben moi je pense que elles étaient pas élevées à la ferme et c'est pour ça qu'elle est dégueulasse leur volaille et....
Apoc : Ta gueule le Mulot !
Dozer: C'est une protéine unicellulaire mélangée avec des acides aminés, des vitamines et des minéraux, les besoins corporels essentiels.
Le Mulot: Il y a d'autres "besoins corporels essentiels" ! Alors il paraît que pour ton entrainement tu as eu droit au programme ? tu sais que j'ai conçu ce programme ?
Apoc: Ca y est il remet ça !
Le Mulot: Comment tu l'as trouvée ?
NEeo: Qui ça?
Le Mulot: La femme en robe rouge, je l'ai créée, elle est, enfin, elle est pas très bavarde mais si elle te branche... je t'arrange un rendez-vous perso dans un coin tranquille...
Switch: C'est un vrai macro numérique !
Le Mulot: Ne prête pas attention à ces hypocrites Neo, parce que renier nos propres pulsions, c'est renier ce qui a fait de nous des humains.

Dans le détail, il y a six types de produits :

• Les aliments déshydratés. L’eau des aliments a été retirée sur Terre et doit ensuite être ajoutée dans l'espace. Les boissons, par exemple, se présentent souvent sous cette forme. Le Canadien Chris Hadfield a montré, en 2013, le dispositif qui permettait de réhydrater des aliments. Dans son exemple, il s'agit d'épinards. Il règle la quantité d'eau adéquate et envoie de l'eau chaude.

uno a écrit : 19 août 2018, 00:27 Personnellement je mange de la viande parce que j'aime cela et que je n'ai aucun dilemme moral à le faire. En revanche d'un point de vue écologique encourager une diminution de la quantité de viande consommé est une chose à encourager, car oui nous en consommons bien plus que nos besoin. Et au niveau de l'argument moral pour le traitement des animaux, diminuer la consommation de viande et encourager un élevage de qualité, par exemple fin de l'élevage en batterie et élevage au sol et en au moins en partie en pleine air pour les poulets, je suis entièrement pour. La viande serait plus cher et donc on en consommerait moins, une à deux fois par semaines, mais ce serait au final bénéfique. Mais de là a prôner pour le véganisme globale, non. Il y a des limites à tout, non le concept de «spécisme» au mieux me faire rire, au pire je me dis et alors? Oui on ne considère pas les animaux comme étant les égaux et ayant les mêmes droits que les humains. Oui on exploite des animaux pour leur viande, lait, œufs et laines, et autant l'exploitation se doit de respecter un minimum d'éthique, autant vouloir redéfinir l'éthique pour interdire toute exploitation animal, voir faire d'un abattage un meurtre non merci. Bref tout est une question de mesure et les véganes pour la plupart l'ont, ils ont leur mode d'alimentation et ne cherchent pas à imposer le leur à tout le monde. Mais la mouvance extrémiste qui attaque des boucheries et plaide pour la fin de toute exploitation animale non ce sont des extrémistes qui n'ont aucun sens des limites.

Etienne Beauman a écrit : 19 août 2018, 00:32

Zeph a écrit : 19 août 2018, 00:15 je m'étonne que peu de sceptique soit du côté du véganisme qui a pourtant de très solides arguments pour défendre sa thèse

Qui serait ?

Zeph a écrit : 19 août 2018, 00:15 Je pose donc ma question, pourquoi n'êtes-vous pas végétarien ou végane aujourd'hui, quel sont les argument (ou réflexion) qui vous font continuer à manger de la viande ?

1)
Manger de la viande ce n'est pas mal.
Ça c'est pour l'argument moral.
Le bien et le mal sont des constructions individuels et sociétales.

2)
Si un ours peut manger du poisson en tout tranquillité (je ne connais pas encore de vegan qui voudraient convertir les animaux aux véganisme) il n'y a aucune raison de refuser cette possibilité à un homme qui est un animal comme les autres.
Si vous êtes antispécistes soyez le jusqu'au bout.

3)
Le problème réel, ce n'est pas tant la consommation de viande que l'élevage (et l'abatage) intensif, tant que les végans ( la plupart) ne feront pas la différence entre ces deux problématiques, les omnivores conscient du problème de l'élevage intensif seront toujours vu comme des adversaires.

4)
Le véganisme partisan aligne bien souvent sophisme sur sophisme, pas étonnant que les sceptiques tiquent.

Arensor a écrit : 19 août 2018, 01:38 Parce qu’en ce qui me concerne, l’alimentation ne se limite pas à une nécessité mais constitue à travers le repas et le cérémonial qui l’entoure un réel plaisir pour lequel la variété des mets, des goûts est un incontournable, ainsi que la cuisine elle-même (plats cuisinés industriels bannis ).

Se limiter à n’ingurgiter que des fruits ou légumes, même quand on ose les « déguiser » en viande, à l’image de la nouvelle mode des steaks de soja ou autre mauvaise imitation du goût de la viande n’a strictement pour moi aucun intérêt.

Je respecte les choix du végétarisme ou végétalisme, mais envisager de cuisiner un repas pour une bande de pratiquants de cette dernière philosophie n’est pas encore intégré tant la tâche s’avère plus que tordue….et le résultat gustatif plus qu’incertain.

Nicolas78 a écrit : 19 août 2018, 02:19 C’est meme trop bon de manger de la viande

Blague à part.
Je ne croit pas à l´existence « intrinsèque » du bien et du mal.
Mais l’humain ne peut vivre sans ces notions en société. Ou alors que dans de très rares cas.

Quand je vois une personne qui fait mal (douleur) à quelquun sans sont consentement, je trouve cela mal, mauvais, inutile. Et j’ai peur aussi pour moi...
Et la peur et la douleur sont bien réelles. C’est pas une construction humaine.
Les animaux aussi évitent la douleurs...pour eux même déjà, et parfois leurs semblable.
Certains animaux sont aussi équipés de neuronnes miroirs pour certains, il me semble.

L’humain est un animal comme les autres...mais aussi très different. Tout animal est différent l’un de l’autre. Mais certainement un humain partage plus de fonctions en commun avec un bonobo qu’avec une huitre.
L’humain est aussi le seul animal à être aussi dependant d´une culture et d´une morale aussi puissante !

En cela, le mauvais traitement infligé sur les animeaux comme raisons pour ne pas les manger n’est pas un argument sophistique juste parceque ca serait morale...
C’est une construction morale qui est rationalisée (ce qui ne veut pas dire rationnelle). Aussi bien moralement que scientifiquement (la rationalisation du phénomène evolue et monte en puissance en parallèle à notre compréhension du monde animal)
On sais que certains animeaux par exemples sont capables d'émotions et plus recement peuvent souffrir de formes de « depression ».
Et on sais depuis toujours qu’ils peuvent (pour bcp) ressentir la douleur et cherchent à l´éviter.

Par dessus ces faits se construisent des valeurs morales et une rationalisation du phénomène qui projettent la morale au dela du specisme justement.

Par exemple, je doute que si Neandertal avait subsisté entièrement, nous les mangerions...
Saif quelques tribus peut-être
Tuer un humain ce n’est pas mal non-plus...intrinsèquement l’univers s’en tape complètement. Il n’y à pas de bien et de mal qui flotte au dessus de nous...Mais c’est plutot mal vue...car cela crée de bien désagréable sentiments, qui eux sont factuels.
En tout cas pour une majorité de gens.
Il faudrait aimer et chercher la souffrance et la mort majoritairement pour faire changer la balance morale j’immagine.

Ceci-dit, je trouve peut applicable ni moralement acceptabled’interdire sa consommation, comme tu le dit, un ours ne s’interdit pas de manger... et les vegan n’y penserait meme pas ! Pourtant, la douleurs du saumon existe...j’immagine que c’est l’interdiction qui serait in’evitablement defendu par du sophisme.
Mais l’evolution morale et la rationalisation de celle-ci n’est ni sophistique ni rationnelle.

Ps : la question est donc, manger de la viande ce n’est pas mal...oui. Quelle viande ? Est-ce de la viande humaine ? À t´elle souffert quand elle abritait encore une sensibilitée ?
Cette sensibilité merite t’elle de se poser une question morale simplement parcequ’on en à la possibilité ? Et enfin : Est-ce que ce qui est morale n’a pas de légitimité rationnelle (au-dela de la rationalisation) ?
Car il est evident que le simple fait de manger de la viance ne revêt rien d’autre qu’une actions sans aucune question morale...ca pourait etre de la viande synthétique par exemple.

Ps 2 : j’ai mangé du poulet ce midi.
Je dit ca au cas ou on me penserait etre un ayatollah du veganisme

PhD Smith a écrit : 19 août 2018, 02:36 J'ai revu les trois films "Matrix" hier. Néo y découvre les joies de la gastronomie militaire ou "singe" (ration militaire française) ou ration de combat de Sion dans l'hovercraft de Morpheus.

Sinon, on peut manger comme dans l'espace et ce n'est pas ennuyeux du tout: https://www.francetvinfo.fr/sciences/es ... 22083.html

Chris Hatfield (astronaute canadien) nous montre comment réchauffer des épinards: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 5FuPC6nsH0

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:07 je n'ai jamais parlé de bien ou de mal, mais de moral

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:07 Est-il moralement acceptable de tuer et faire souffrir *inutilement* un être sensible capable de ressentir des émotions, de la souffrance uniquement pour son plaisir ?

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:07 Appel à la nature...

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:07 Les animaux s’entre-tuent et se violent, est-ce que c'est une raison de faire de même

Au contraire l'homme a une conscience moral que d'autres animaux n'ont pas et cela nous confèrent une responsabilité envers eux

Les ours ne font pas d'élevage de masse

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:07 si vous les prenez tant comme modèle allez vous-même chassez votre gibier et pêcher vos poissons.

Les animaux d'élevage "locaux" finissent dans des abattoirs eux aussi.

Deuxièmement, ne pensez-vous pas que pour lutter contre l'élevage et l'abattage intensif il faudrait tout simplement boycotter tout produit en provenant

Pour excuser votre consommation de viande

Et oui toutes les viandes proviennent aujourd'hui d'abattoir donc ne pas être au minimum végétarien c'est encourager (à l'aide de son argent) ce système que pourtant vous réprimandez.

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:07 Le fait qu'il y ait des vegan usant de sophisme est pour vous un argument pour ne pas être vegan

Zeph a écrit : 19 août 2018, 03:52Pourquoi faire dans la demie-mesure ?

Zeph a écrit : 19 août 2018, 03:52Le véganisme c'est simplement un choix de cohérence, pourquoi dans nos sociétés est-il interdit de maltraiter chat ou chien mais que le massacre en abattoir est complètement légal, pourquoi tant de nous chérissent chat et chien, mais en ont absolument rien à faire des vaches, des moutons et des poulets ?

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:09 [
Moi même j'adore la viande, mais nos actions ont des conséquences......

Le véganisme c'est simplement un choix de cohérence,

uno a écrit : 19 août 2018, 12:02 De toute façon amis Omnivores pour vous décider voici un rapide résumé.

D'un côté vous avez le moralisme radical de Zeph.

De l'autre côté vous avez ça.



Je sais c'est un choix difficile!

Etienne Beauman a écrit : 19 août 2018, 09:47 Question biaisée.

Est il moral de manger d'autres animaux ?

Si c'est acceptable pour un chat, pourquoi le refuser par principe aux hommes.

Non.
Rappel d’une évidence l'homme est un animal comme les autres.

Amalgame.

On empêche dans la mesure du possible aux animaux de manger ou de violer des humains, on l'interdit aussi dans la mesure du possible aux hommes.

On a a aucun problème avec le fait qu'un ours mange du poisson, pourquoi devrait on en avoir si c'est un homme ?

Spécisme.

L'homme est un animal comme les autres.

La morale est culturelle.
La tolérance consiste à ne pas imposer sa morale aux autres.

C'est bien ce que je dis. Le problème c'est le mode d'élevage, pas le fait de consommer de la viande.

Difficile pour un végan de séparer les deux sujets.

Tu admets donc qu'il n'y pas de problème avec le fait qu'un homme puisse manger du poisson ?

Et ?
Je n'ai pas de problème avec l'idée qu'on tue des animaux pour les manger.
Le problème c'est d'infliger des souffrances inutiles. C'est d'ailleurs pour ça qu'on interdit aux hommes de torturer des chats, mais qu'on interdit pas aux chats de torturer des souris.
Pourquoi ne pas faire la part des choses ?

Milites tu aussi pour interdire les expérimentations sur les souris ?
Si oui :
Devrait on selon toi utiliser des cobayes humains ou arrêter les recherches ? (autre réponse acceptée c'est pas un faux dilemme, je voie juste perso pas d'autres options)

Ce n'est pas en ce mettant au vélo, qu'on risque d'inciter les producteurs de voiture à faire des voitures plus propres, c'est en achetant le modèle le plus propre possible.
Refuser de manger de la viande n'a d'impact sur le marché de la viande que si tout le monde ou presque le fait, par contre chaque consommateur qui choisit de la viande en fonction des conditions d'élevage et d'abattage influe directement sur le marché.

Manichéisme.
Avoir l’électricité chez soi c'est encourager le nucléaire.
Travailler c'est encourager le capitalisme.

uno a écrit : 19 août 2018, 10:14

Zeph a écrit : 19 août 2018, 03:52Pourquoi faire dans la demie-mesure ?

Parce que nous ne sommes pas des radicaux. Au niveau écologique diminuer drastiquement la viande est déjà un pas suffisant en ce domaine, et l'écologisme implique également d'autres mesures. Et l'argument éthique je l'ai déjà aborder, encore une fois aucun problème à exploiter et abattre ces êtres sensibles, qui donc ne meurent pas pour rien, mais nous fournissent une source efficiente de nutriments.

Je te rappelle que les chiens et chats on les castres souvent sans leur demander leur avis pour éviter divers problèmes, et qu'on les pique une fois trop malade plutôt qu'à investir massivement dans des soin en tout genre comme pour les humains. Bref tu auras toujours une hiérarchie de espèces de la part des humains et non rien d'incohérent, on accorde un statu particulier aux membres de notre espèces et ne traitons pas toutes les espèces de la même façon en fonctions de qualités et services que ces dernières nous fournissent. Ces redéfinitions moralistes des végans extrémistes sont des idioties sans intérêt.

Arensor a écrit : 19 août 2018, 10:40

Zeph a écrit : 19 août 2018, 04:09 [
Moi même j'adore la viande, mais nos actions ont des conséquences......

Toutes nos actions ont des conséquences, pas seulement concernant l'alimentation. Vivre, tout simplement.
- Manger de la viande conduit à tuer des animaux.
- Partir en avion en vacances rejette du CO2.
- Acheter certains vêtements favorise l'exploitation de gamins en Inde, Chine, Turquie,...
- Posséder téléphone portable, ordinateur...induit dans les zones assurant l'extraction minière de certains métaux utilisés dans leur fabrication d'importantes pollutions de l'environnement, des dégâts sur la santé des exploitants, voire des conflits quand cette exploitation est sous contrôle de bandes armées (Afrique par exemple)
- .......

Vivre de façon à éviter toutes ces conséquences, c'est se retirer au monastère, comme l'indique Etienne....

Lambert85 a écrit : 19 août 2018, 10:43 Question à l'intégriste vegan : J'ai des poules dans mon jardin, pourquoi ne pourrais-je pas manger leurs oeufs ?

Wooden Ali a écrit : 19 août 2018, 11:58

Le véganisme c'est simplement un choix de cohérence,

Cohérence, peut-être ? Mais avec une vision extrêmement réduite et fausse de la morale.

La morale est une domestication sociale de nos pulsions. Elle est éminemment fluctuante, sujette à des changements de cap déroutants et ne peut en aucun cas être présentée comme un consensus aussi immuable qu'universel. Le comportement d'un chef de famille inuit, bon chasseur qui fait son possible pour fournir à sa famille une alimentation exclusivement carnée est, de son point de vue, parfaitement morale. Son point de vue est aussi valable que le tien et celui des vegans purs et durs.

La réponse aux excès de notre alimentation actuelle n'est pas le refus de ce que nous sommes, mais dans une consommation raisonnée de viande provenant d'animaux convenablement traités, nourris et tués. On en mangera moins, de meilleure qualité et sans faire endurer aux animaux des souffrances inutiles. Où est le problème ?

la frange la plus militante et audible des vegans veulent imposer à tous leur façon de se nourrir. C'est inacceptable ! Qu'ils bouffent de la salade et nous foutent la paix !
C'est curieux comme les idéologies (religions, sectes...) qui imposent des contraintes à leurs adeptes veulent les étendre à l'humanité entière. Frustration, jalousie ?

uno a écrit : 19 août 2018, 12:02 De toute façon amis Omnivores pour vous décider voici un rapide résumé.

D'un côté vous avez le moralisme radical de Zeph.

De l'autre côté vous avez ça.



Je sais c'est un choix difficile!