Forum Sceptique

Avant propos: J'ai beaucoup hésiter à ouvrir ce sujet, notamment par peu de passer pour un méprisable provocateur de «l’Alt-Right». Mais je me suis dis que ce sujet serait le dernier de ce genre avant très longtemps, c'est-à-dire le dernier consacré à ces thématiques controversées souvent récupérées par «l’Alt-Right» mais dont cette dernière n'a pas le monopole et j'ai également décider de ne pas en discuter au travers des extrémistes de la «la gauche régressive» car je pense que tout a déjà été dit là-dessus. Par ailleurs si certaines actualités à venir ont un rapport avec la thématique de ce présent sujet nous pourront en discuter ici sans forcément ouvrir un nouveau sujet. Pour ceux qui cependant douteraient de mes intentions, ce que je peux comprendre, je vous réponds d'avance que oui, j'aborde ces thématiques controversées en toute connaissance de cause, et cela aussi pour que vous me contredisiez, ce que certains ont très bien fait jusqu'ici. Je m'engage à être le plus courtois possible et je le serai si la réciproque est de mise. Contredisez-moi mais s'il vous plait évitez d'extrapoler mes attentions en m'attribuant des idées que je n'ai pas exprimées et qui ne sont donc pas les miennes. Et là encore je ferai preuve de réciprocité.

Comme nous le savons la présente discussion peut faire l'objet de polémiques. Cependant la polémique a pour origine le question épineuse et non résolue de l'arrivé de pratiques culturelles incompatibles avec les sociétés 'd'accueil, via l'immigration de certaines populations. Plus globalement se pose la question de la fragmentation de la société en différentes communauté voir ghettos et sociétés parallèles. À titre d'exemple je peux citer cet article d'un journaliste asiatique constatant la communautarisation de Londres.

A Visit to Islamic England

Nous pourrons dans le présent sujet faire un compte rendu de la situation dans différents pays, y compris au Canada et plus spécifiquement au Québec, ainsi bien sûr que dans les différents pays européens voir ailleurs dans le monde. Nous pourrons également discuter des éventuels solutions à ces problèmes.

uno a écrit : 01 sept. 2018, 20:20 J'ai beaucoup hésiter à ouvrir ce sujet, notamment par peu de passer pour un méprisable provocateur de «l’Alt-Right».

Un provocateur? Certainement pas. Une personne adhérant à la pensée politique "alt right", très certainement. Et au point où vous en êtes, un message de plus ou de moins, ça ne fera pas une grande différence.

Alors quoi vous servirait un "compte rendu"? En quoi notre perception individuelle enrichirait un débat qui aboutit systématiquement dans l'impasse en raison de position initiale fondamentalement opposée?

Cadenas a écrit : 01 sept. 2018, 21:53Un provocateur? Certainement pas. Une personne adhérant à la pensée politique "alt right", très certainement.

Il va falloir que tu définisses un minimum ce que tu appelles «Alt-Right», par exemple Richard Spencer est une figure connue de «l’Alt Right» et pourtant je ne partage de loin pas son idéologie et suit même en opposition avec ce dernier.

Cadenas a écrit : 01 sept. 2018, 21:53Alors quoi vous servirait un "compte rendu"? En quoi notre perception individuelle enrichirait un débat qui aboutit systématiquement dans l'impasse en raison de position initiale fondamentalement opposée?

Je pense que ce forum valorise le scepticisme et la raison sur l'idéologie et l'émotion, je pense que nous pouvons donc discuter de ces sujets de façon posée en maîtrisant nos biais et préconceptions idéologiques respectifs. Sauf si on part du principe que certains sujets seraient trop polémiques ou problématiques pour être discuté, les laissant de fait aux extrémistes de «l’Alt Right» ce qui n'est pas une bonne chose et interdit d'office toute solution.

Salut uno,

Tu dis :

uno a écrit : 01 sept. 2018, 23:01

Cadenas a écrit : 01 sept. 2018, 21:53Alors quoi vous servirait un "compte rendu"? En quoi notre perception individuelle enrichirait un débat qui aboutit systématiquement dans l'impasse en raison de position initiale fondamentalement opposée?

Je pense que ce forum valorise le scepticisme et la raison sur l'idéologie et l'émotion, je pense que nous pouvons donc discuter de ces sujets de façon posée en maîtrisant nos biais et préconceptions idéologiques respectifs. Sauf si on part du principe que certains sujets seraient trop polémiques ou problématiques pour être discuté, les laissant de fait aux extrémistes de «l’Alt Right» ce qui n'est pas une bonne chose et interdit d'office toute solution.

Je pense que dans un cas pareil, la moins pire solution, c'est de monter en mode Redico. C'est ici.

Ainsi, tout le monde pourrait profiter de ses détordantes caractéristiques.

Souhaites-tu que j'y lance une partie? À 5 ou 6 joueurs, ça pourrait devenir pas mal corsé.

En guise de titre, préfères-tu "Les bonnes et les mauvaises idées de la droite" ou, plus spécifiquement, "Immigration et multiculturalisme" ?

À toi (et à Quivoudra) le ballon.

Denis

À part faire de la propagande qui pue du cul, je ne vois pas ce que vient faire un tel fil sur ce forum.

Denis a écrit : 02 sept. 2018, 08:12Souhaites-tu que j'y lance une partie? À 5 ou 6 joueurs, ça pourrait devenir pas mal corsé.

On peut en effet le tenter, j'y participerai en espérant que cela mène à quelque part. Mais je tiens également à garder le présent sujet en espérant avoir des interventions plus construites que celles que tu peux toi-même constater ici. Je pense que le sujet du redico devrai être intitulé la même chose afin de faire un lien clair avec le présent sujet. Mais cela je te laisse le décider vu que tu vas l'ouvrir.

nikola a écrit : 02 sept. 2018, 09:06 À part faire de la propagande qui pue du cul, je ne vois pas ce que vient faire un tel fil sur ce forum.

À discuter d'un sujet de société ce qu'est le présent sujet. Et je te remercie d'avance de bien relire le premier message que j'ai posté. Pour le reste je pense que personne ne peut nier que certaines communautés d'origines immigrés, ont échoué avec le temps à s'intégrer et on formé parfois, ce qu'on pourrait appeler des enclaves ethniques et culturelles. Et je pense qu'on peut dire sans rougir que cela pose parfois de gros problèmes. Dès lors je t'invite également à en discuter en toute bonne foi et de manière posée. Merci d'avance.

Est-ce un sujet de société qui a un rapport avec la zététique ?

nikola a écrit : 02 sept. 2018, 10:36 Est-ce un sujet de société qui a un rapport avec la zététique ?

Pas plus que ce sujet et bien d'autres qui ont été ouvert dans la présente rubrique du présent forum. lLe présent sujet est fait pour discuter d'un sujet de société très présent dans de nombreux pays dès lors si tu as quelque chose à dire sur le dit sujet tu es le bienvenu.

uno a écrit : 02 sept. 2018, 09:30 Pour le reste je pense que personne ne peut nier que certaines communautés d'origines immigrés, ont échoué avec le temps à s'intégrer et on formé parfois, ce qu'on pourrait appeler des enclaves ethniques et culturelles. Et je pense qu'on peut dire sans rougir que cela pose parfois de gros problèmes.

Immigrés = méchants.
Etats accueillants = gentils.

LoutredeMer a écrit : 02 sept. 2018, 12:09Immigrés = méchants.
Etats accueillants = gentils.

Ok Loutredemer, mais hormis cette caricature potache, as-tu quelque chose de constructif à ajouter? Merci d'avance.

Ce que veut dire Loutre, c’est que dans une relation, rare sont les echecs qui n’ont pas des causes partagées.
Et c’est quand on est impliqué qu’on ne le voit pas amha (comme pour un divorce).
Et que donc, parler d’une manière unilatérale d’un tel échec (qui n’est pas tjr un echec d’ailleurs...bcp de gens sont bien intégrés) n’est pas bon signe pour apporter quoi que ce soit de rationnel.
Ca n’empêche pas de chercher des causes en ce sens. Par exemple, l’islam est une de ces cause.

Nicolas78 a écrit : 02 sept. 2018, 15:09 Ce que veut dire Loutre, c’est que dans une relation, rare sont les echecs qui n’ont pas des causes partagées.
Et c’est quand on est impliqué qu’on ne le voit pas amha (comme pour un divorce).
Et que donc, parler d’une manière unilatérale d’un tel échec (qui n’est pas tjr un echec d’ailleurs...bcp de gens sont bien intégrés) n’est pas bon signe pour apporter quoi que ce soit de rationnel.
Ca n’empêche pas de chercher des causes en ce sens. Par exemple, l’islam est une de ces cause.

Mettre la faute des divers communautarismes et rejets de "l'occident" sur le dos de l'islam est non seulement réducteur mais mensonger. L'islamisme, tout nocif et inacceptable qu'il soit, n'est qu'un des outils à la disposition de ceux qui surfent sur les conséquences de siècles d'ingérence coloniale, de traités inégaux et rarement respectés, d'exploitation sans compensation des ressources et forces humaines (il a fallu par exemple des décennies de lutte de la part de certaines célébrités - Joanna Lumley- pour que les Gurkas puissent obtenir la nationalité britannique, limitée d'ailleurs, ou que l'on parle sérieusement de réparer l'injustice que constitue la scandaleuse différence de pensions militaires entre les vétérans de métropole et les soldats des armées françaises d'Afrique, qui eussent-elles été décente, auraient pu permettre un meilleur développement dans les pays du Maghreb ou d'Afrique sub-saharienne francophone) , de manufacture de conflits poussant des populations vers l'émigration, etc.

Bien entendu, ceux qui s'empressent de stigmatiser et d'amplifier l'importance du comportement "dérangeant" de certaines communautés en Europe ou en Amérique du Nord exigent que l'on fasse table rase de l'histoire, et s'empressent de glapir à "l'auto-flagellation" lorsqu'on a l'outrecuidance de faire mention des conséquences du passé.

Florence a écrit : 02 sept. 2018, 15:28Mettre la faute des divers communautarismes et rejets de "l'occident" sur le dos de l'islam est non seulement réducteur mais mensonger. L'islamisme, tout nocif et inacceptable qu'il soit, n'est qu'un des outils à la disposition de ceux qui surfent sur les conséquences de siècles d'ingérence coloniale, de traités inégaux et rarement respectés, d'exploitation sans compensation des ressources et forces humaines (il a fallu par exemple des décennies de lutte de la part de certaines célébrités - Joanna Lumley- pour que les Gurkas puissent obtenir la nationalité britannique, limitée d'ailleurs, ou que l'on parle sérieusement de réparer l'injustice que constitue la scandaleuse différence de pensions militaires entre les vétérans de métropole et les soldats des armées françaises d'Afrique, qui eussent-elles été décente, auraient pu permettre un meilleur développement dans les pays du Maghreb ou d'Afrique sub-saharienne francophone) , de manufacture de conflits poussant des populations vers l'émigration, etc.

Non désolé mais mettre cela sur le dos du colonialisme ne tient pas, s'y référer est même hors sujet. Déjà les problèmes d'intégration se retrouvent également dans des pays qui n'ont pas colonisé de pays musulmans, par exemple la Suède. D'autres part la diaspora vietnamienne présente en France ne pose pas les mêmes problèmes que les populations d'origine maghrébines et cela malgré le fait que ces populations ont également été colonisées, avec une guerre de décolonisation également violente, sans parler de la guerre du Vietnam et de tout ce qui a suivit comme déferlement de violence dans ce pays.

Florence a écrit : 02 sept. 2018, 15:28Bien entendu, ceux qui s'empressent de stigmatiser et d'amplifier l'importance du comportement "dérangeant" de certaines communautés en Europe ou en Amérique du Nord exigent que l'on fasse table rase de l'histoire, et s'empressent de glapir à "l'auto-flagellation" lorsqu'on a l'outrecuidance de faire mention des conséquences du passé.

Non le problème est qu'ici tu n'établis pas réellement de lien de cause à effet et c'est un problème. Par exemple pourquoi la communauté pakistanaise de Grande-Bretagne échoue bien d'avantage que la communauté indienne? Notons que la deuxième fait également preuve de communautarisme mais économiquement elle s'en sort beaucoup mieux. Les deux ont été colonisé par la Grande Bretagne, mieux c'était basiquement la même colonie, dès lors la différence ne peut s'expliquer par la colonisation mais bien par des facteurs autres, et parmi ceux qui semblent les plus probables au regard de différents faits sur lesquels nous reviendront ultérieurement, il y a les facteurs culturelles et religieux. Ces facteurs internes à ces communauté influençant le succès ou l'échec au sein de la société britannique. Loin d'être de la stigmatisation c'est simplement pointer le fait que les membres de ces communautés par leur bagages et habitus culturels déterminent eux-même leur destins au sein de la société d'accueil.

Sinon oui je pense que l'Islam est un facteur d'échec, pas le seul bien sûr, mais l'Islam a eu un impact très grand sur la culture de nombreuses populations et c'est impact n'a pas été positif sur plusieurs aspects.

Salut Florence.

Je suis en accord avec toi.
Mais je pense aussi que les pays musulmans, tant qu’ils sont dans l’impasse d’un islam plus ou moins etatique, repoussent leurs chances d’émancipation intellectuelle, sociales et scientifiques. Les nombreux conflits locaux dans les regions majoritairement musulmanes indiquent que meme sans les ingérences occidentales, nous aurions à faire face à de l’immigration (moins, surement, et mieux intégrées j’en doute pas).
Meme certains musulmans le pensent (Nidhal Guessoum par exemple).
Or, il s’avère que l’islam parait peut (en tout cas dans sa branche majoritaire qui est le sunnisme) compatibles avec nos valeurs.
Je pense donc que l´islam est un véritable handicape à bien des niveaux. Et que l’islam souhaite (pas tout les musulmans, evidement) faire de ce handicape une constante mondiale.
Aussi, on peut dire maintenant que les causes de l’echec de l’intégralitions des nouvelles generations sont de moins en moins liées au passé mais à des erreurs plus récentes. Ces générations ne souffrants plus directement du passif coloniale (contrairement à l’AdS). Indirectement ? Peut-être bien. Mais je ne suis pas sociologue.

Note bien Florence que quand je dit cela, je ne me place aucunement en opposition avec ce que tu dit.
Par ailleurs ma réponse à Uno est une manière de dire que, si on veut réfléchir unilatéralement aux causes des problèmes d’integrations de certains, ca ne menera qu’a la perte du débat et à l’irrationalité.
Or je soupçonne que ce qui interesse Uno, c’est de parler unilatéralement de ce genre de sujets.
Puisque, c’est de cette manière qu’il s’y prend sans trop arriver à se mettre dans d’autres perspectives (contrairement à toi, notament sur le sujet des responsabilités de l´occident, tu est capable de défendre différents points de vues selon ton interlocuteur et la facon d’ont-il aborde ce sujet...souvent tu à deconcé avec force le « occident bashing » par exemple).

Pour moi, ca n’enlève rien à sa légitimité (à Uno).
Parcontre, ca réduit les chances que ce sujets se passe bien...

Nicolas78 a écrit : 02 sept. 2018, 16:10 Salut Florence.

Je suis en accord avec toi.
Mais je pense aussi que les pays musulmans, ....

La focalisation sur l'islam et les seuls pays/immigrés musulmans est en grande partie l'arbre qui cache la forêt.

La forêt, c'est le déséquilibre entre un monde pauvre et mal loti et un monde "riche" et puissant qui s'est arrogé, et s'arroge toujours, le droit de décider où et comment le premier et leurs ressortissants peuvent (sur)vivre, et ce à l'échelle mondiale comme locale.

La majorité des conflits et problèmes économiques des pays sous-développés sont manufacturés, via le soutien des pays industrialisés (Russie et Chine comprises, entre autres) à des gouvernements et des "élites" autocratiques et corrompus, des accords ( ) commerciaux inéquitables, etc.

Aussi, on peut dire maintenant que les causes de l’echec de l’intégralitions des nouvelles generations sont de moins en moins liées au passé mais à des erreurs plus récentes.

Les erreurs "plus récentes" sont la continuation de celles du passé par d'autres moyens.
Et dans nos pays, on (s')aveugle volontairement face à la manière dont les diverses communautés immigrées ont été systématiquement encouragées vers des formes parfois extrêmes de communautarisme: via les politiques de logement rendant la mixité sociale impossible, via le désengagement sectorisé des pouvoirs publics (police de proximité, services publics divers, tribunaux, écoles, ...), favorisant de facto les factions les plus actives, qui sont souvent les plus nocives, et in fine négligeant les appels à l'aide et les suggestions pour mieux faire des amalgames et jeter la faute sur les victimes de ces politiques.

Par ailleurs ma réponse à Uno est une manière de dire que, si on veut réfléchir unilatéralement aux causes des problèmes d’integrations de certains, ca ne menera qu’a la perte du débat et à l’irrationalité.
Or je soupçonne que ce qui interesse Uno, c’est de parler unilatéralement de ce genre de sujets.

Tout-à-fait. Rien ne montre qu'il veuille débattre et, tout en prétendant ne pas vouloir le faire, il ne fait que relayer les messages simplistes et empoisonnés de la droite xénophobe, laquelle n'a aucune solution aux problèmes qu'elle n'est même pas capable d'exposer clairement et avec crédibilité.

Puisque, c’est de cette manière qu’il s’y prend sans trop arriver à se mettre dans d’autres perspectives (contrairement à toi, notament sur le sujet des responsabilités de l´occident, tu est capable de défendre différents points de vues selon ton interlocuteur et la facon d’ont-il aborde ce sujet...souvent tu à deconcé avec force le « occident bashing » par exemple).

Et je continuerai à le faire. Je suis parfaitement consciente de la nocivité du communautarisme, de la malhonnêteté de ceux qui prétendent "détruire l'occident/le système/le capitalisme", ou refusent de se plier aux lois, tout en profitant de leurs avantages, des limites, voire de l'inanité, du recours à l'histoire pour justifier des prétentions insensées, mais je suis aussi suffisamment éduquée pour savoir que toute conséquence à une cause, qu'il faut être deux pour danser le tango, que rien n'est tout noir ni tout blanc et que personne n'a le droit de décréter que Ahmed-Ben-Basculante ne doit pas manger de couscous parce qu'il s'est installé à Noisy-le-Roy.

Florence a écrit : 02 sept. 2018, 18:42Tout-à-fait. Rien ne montre qu'il veuille débattre et, tout en prétendant ne pas vouloir le faire, il ne fait que relayer les messages simplistes et empoisonnés de la droite xénophobe, laquelle n'a aucune solution aux problèmes qu'elle n'est même pas capable d'exposer clairement et avec crédibilité.

Florence, je t'invite à débattre et donc à me contredire, ta présente assertion est donc parfaitement infondé. Par ailleurs, quelles messages simplistes de la droite xénophobe j'ai relayé ici? Qu'est-ce que tu appelles xénophobie dans mes précédents messages? Vas-y je t'invite à argumenter. Parce qu'ici tu ne discutes même pas de la problématique à proprement parler mais attribue simplement des intentions à ma petite personne.

uno a écrit : 01 sept. 2018, 20:20 Cependant la polémique a pour origine le question épineuse et non résolue de l'arrivé de pratiques culturelles incompatibles avec les sociétés 'd'accueil, via l'immigration de certaines populations. Plus globalement se pose la question de la fragmentation de la société en différentes communauté voir ghettos et sociétés parallèles.

Je ne vois pas de quelle question non résolue tu parle, tu devrais la formuler explicitement.

Chaque pays a ses lois.
Ce sont elles qui sont la référence de compatibilité entre une pratique et une société.

Il se peut que selon certains, ces lois devraient être plus comme ci, mais pour d'autres, ce devrait être plus comme ça. Dans le états démocratiques les lois prévoient leurs modalités d'évolution. C'est le moins pire des systèmes il me semble...

Alors donc, de quoi te plains tu exactement (je sens confusément que tu es insatisfait de quelque chose, mais quoi ?).

Florence a écrit :La focalisation sur l'islam et les seuls pays/immigrés musulmans est en grande partie l'arbre qui cache la forêt.

La forêt, c'est le déséquilibre entre un monde pauvre et mal loti et un monde "riche" et puissant qui s'est arrogé, et s'arroge toujours, le droit de décider où et comment le premier et leurs ressortissants peuvent (sur)vivre, et ce à l'échelle mondiale comme locale.

Pour moi, le problème des disparités sociales est effectivement plus important et grave que la question de l'islam.
Ce qui n'empèche pas que l'islam est un problème, surtout dans les pays musulmans.

La majorité des conflits et problèmes économiques des pays sous-développés sont manufacturés, via le soutien des pays industrialisés (Russie et Chine comprises, entre autres) à des gouvernements et des "élites" autocratiques et corrompus, des accords ( ) commerciaux inéquitables, etc.

Oui on est d'accord. Mais même dans le monde musulman, l'islam est devenu un facteur d'explication du sous-développement.
C'est la position de plusieurs chercheurs et écrivains tel Nidhal Guessoum, qui voient leurs élèves rejeter la science moderne.
Je le vois aussi dans mon entourage, les musulmans on bcp, bcp de mal avec la science et l’émancipation de l'islam, dur pour eux d'avoir un esprit critique sur le sujet et sur la science...
Je connais quelques Egyptiens, et tous me disent que l'islam (le coran et la sunna) est le premier support d'apprentissage de l'arabe et de la "vie" dans les écoles...C'est grave...c'est un embrigadement massif, et toléré et même supporté par la majorité.
Je pense pas idiot de penser qu'il s'agit la d'un véritable frein éducatif.
Je plusois à ton coup de gueule, je crois aussi en cela, mais je crois aussi en l’éducation. Le fait est la, ces pays doivent s’émanciper des ingérences de l'occident et de leurs intérêts (souvent hypocrites au passage), trouver une cohésions et un climat de paix sans l'occident en dehors de l'islam (qui se présente comme un facteur fédérant), mais aussi s’éduquer en dehors de l'islam.
Le problème est que, dans la tète de bcp de musulmans, l'islam est un rempart à "l'occidentalisation" (et "l’américanisation") du monde.
A tort ou à raisons...l'Europe elle même résiste, à sa manière, à certaines forme d’américanismes (sociale, économique, culturelle), à raisons parfois je pense. Tout parait si complexe.

Les erreurs "plus récentes" sont la continuation de celles du passé par d'autres moyens.

Qui touche les classes sociales.
Je pensait à la construction de building sans âmes, sans verdures, à la forte population, et vendus comme "super bien" car moderne et équipés...
Je pensait au fait qu'on les construisent pas plus disparates au milieu de quartier riches et de classe moyennes. Et sans ce coté "cheap pour les pauvres, plus déprimant et sans âme tu meurt".
Le non-mélange des différentes classes et immigrations dans les écoles, aussi liée à la construction des "ghettos" entre autre (un petit créationniste de 14 ans aura plus de mal à interdit des cours sur Darwin si il est entouré d'amis evolutionistes, il essayera de parler, plutôt).
Il y à eu aussi quelques erreurs de faite dans la lutte contre ce fléaux qui est le racisme. En faisant des victimes du racisme une communauté entière d'handicapés (arabes, noirs, etc), on à créer des tensions inutiles.

Et dans nos pays, on (s')aveugle volontairement face à la manière dont les diverses communautés immigrées ont été systématiquement encouragées vers des formes parfois extrêmes de communautarisme

Je suis aussi d'accord ! La bataille est sur plusieurs fronts.

Et je continuerai à le faire. Je suis parfaitement consciente de la nocivité du communautarisme, de la malhonnêteté de ceux qui prétendent "détruire l'occident/le système/le capitalisme", ou refusent de se plier aux lois, tout en profitant de leurs avantages, des limites, voire de l'inanité, du recours à l'histoire pour justifier des prétentions insensées, mais je suis aussi suffisamment éduquée pour savoir que toute conséquence à une cause, qu'il faut être deux pour danser le tango, que rien n'est tout noir ni tout blanc et que personne n'a le droit de décréter que Ahmed-Ben-Basculante ne doit pas manger de couscous parce qu'il s'est installé à Noisy-le-Roy.

Et c'est ce que j'apprécie chez toi.
Te voir critiquer une personne qui défend l'occident à tout prix de tout ce qui passe avec l'immigration et t'entendre parler sans détours des problèmes et erreurs de nos civilisations, et te voir baffer un mec qui fait du "ocidental bashing" en mode révolutionnaire (je suis certain que si c’était un immigré, tu le prierait d'assumer et de repartir d'ou il vient )...ça peut paraître incohérent pour certains. Mais je trouve que c'est juste tout à fait cohérent. Justement.

jean7 a écrit : 03 sept. 2018, 10:44 Il se peut que selon certains, ces lois devraient être plus comme ci, mais pour d'autres, ce devrait être plus comme ça. Dans le états démocratiques les lois prévoient leurs modalités d'évolution. C'est le moins pire des systèmes il me semble...

Non.
Ce genre de pseudo argument empêche de penser.

uno a écrit : 01 sept. 2018, 20:20 Nous pourrons dans le présent sujet faire un compte rendu de la situation dans différents pays

Pour la France, déjà quelques chiffres :

- 10 chiffres qui vont vous surprendre sur l'immigration en France
- Immigration en France : quelles réalités, quelles idées reçues ?
- Un solde migratoire stable, mais davantage d’entrées et de sorties
- Et pour plus de détails, voir Wikipédia à ce sujet.

En résumé :
- 200 000 immigrés par an (0,3% de la population, contre 0,6% pour les pays de l'OCDE)
- 45% d'européens (en baisse), 30% du Maghreb (en hausse), 10% d'Afrique sub-saharienne, 15% d'autres régions du monde.
- Un solde migratoire en forte baisse depuis les années 60 (70 000 contre 200 000).


Concernant l’intégration :

- Voir l'étude Trajectoires et origines, la plus complète à ce jour en France.
- Un résumé ici
- Quelle intégration des immigrés en France ? (regarder les pages associées)

En résumé :
- Des difficultés économiques et sociales
12 millions d’immigrés ou de descendants d’immigrés vivent en France. Une partie réside dans des quartiers défavorisés concentrant les difficultés économiques et sociales : échec scolaire, chômage élevé, délinquance… Le racisme, les discriminations au logement, à l’embauche renforcent ces inégalités. Ainsi, le taux de chômage des immigrés diplômés du supérieur représente près du triple de celui des autres actifs de même niveau.

- Mais une intégration en marche
Les enfants sont plus diplômés que leurs parents. 39 % des ménages immigrés sont propriétaires. 65 % des descendants d’immigrés vivent en couple avec un non-immigré (Haut Conseil à l’intégration, 2011). Parmi ceux qui se déclarent musulmans, 21 % sont des pratiquants réguliers contre 79 % de non-pratiquants ou pratiquants épisodiques (Cevipof, 2005). Ces proportions sont proches de celles observées chez les catholiques français.

Les réserves habituellement exprimées ne sont pas justifiées
- Trois types de réserves s’expriment communément dans les débats publics à propos du diagnostic de discrimination.
La première réserve consiste à expliquer les écarts par origine par les seules inégalités sociales.[...]
La deuxième réserve consiste à minorer la portée des déclarations de discrimination en considérant qu’elles relèvent d’une posture victimaire. [...]
La troisième réserve consiste à opposer au racisme vécu par les minorités visibles le racisme que subiraient les Blancs.
Les résultats de l’enquête «Trajectoires et Origines» (TEO) balaient ces trois réserves et montrent que l’on ne peut plus ignorer l’existence de discriminations racistes en France.


Concernant les politiques liées à l'immigration :
- La politique d'immigration se durcit
- Durcissement contre l'immigration clandestine, facilitation des demandes d'asile, amélioration de l'accueil
- Quelle politique de l’immigration ?

En résumé : je vous laisse lire, il y a à boire et à manger


Mon avis personnel (en fonction de nombreuses discussions et expériences dans différentes régions, du domaine privé et professionnel, avec les immigrés, essentiellement d'origine maghrébine) :
- L'essentiel des immigré adoptent un mode de vie "à l'européenne", surtout à la deuxième génération. Si les parents gardent leurs traditions, ils poussent majoritairement leurs enfants à s'intégrer. (les chiffres sont d’ailleurs parlant concernant la religion : un taux de non-pratiquant équivalent à celui des chrétiens).
- La radicalisation islamiste est vécue, pour la majorité des immigrés, comme une horreur les frappant directement dans leurs efforts d'intégration et contre laquelle ils ne savent pas bien quoi faire, toute action se retournant souvent contre eux par confusion dramatique et quasi-systématique de l'islamisme radical et de l'islam modéré très majoritaire (supposé ou réel, voir le taux d'athéisme parmi les immigrés).
- Les immigrés vivant en diffus dans la société (et non en ghetto) ont des résultats scolaires et sociaux similaires à la moyenne, mais butent à réussir économiquement à cause des racismes latents ou exprimés (en embauche particulièrement, et croyez moi, j'ai du lutter de nombreuses fois pour embaucher un immigré au regard de ses compétences face au rejet racial / religieux exprimé par la plupart des co-décisionnaires, et je n'ai que très rarement eu à le regretter).

Inso

Merci pour tous ces liens, si intéressants (même si je n'ai pas encore tout lu ), et pour vos conclusions, que je partage largement.
Votre message correspond assez au sentiment que j'avais sur la question, sans l'avoir suffisamment étudiée:
Tout le discours habituel sur la menace ( culturelle, sécuritaire, ethnique ( ?!?)) que représenterait l'immigration, toutes les peurs genre " grand remplacement" ne sont que fantasmes de nostalgiques d'un passé qui n'a jamais existé, de racistes plus ou moins déclarés ( de plus en plus déclarés depuis un certain temps... ), et de petits salopards qui savent bien repérer l'air du temps et récupérer faits divers et peurs diffuses pour faire leur beurre.
Bref, au moins pour la France, les problèmes viennent d'avantage de réflexes racistes et de conservatismes sociaux de représentants de la société d'accueil que du manque de "bonne volonté" à l'intégration de gens dont les aïeux ne s'appelaient pas Dupont...
Votre message est une bouffée d'oxygène dans un sujet où je trouvais l'atmosphère un peu étouffante...

Inso a écrit : 03 sept. 2018, 19:55En résumé : je vous laisse lire, il y a à boire et à manger.

Salut Inso

Tout d’abord permet moi de remettre dans une perspective plus large les chiffres de l’immigrations que tu as cité.

Les chiffres de l'immigration en France

Oui je cite «Le Figaro» mais tu as bien cité «Libération» alors nous sommes quitte. Et à ce titre il faudrait vérifier la validité de tes sources, car l’étude que tu cites à été fortement critiqué en raison de biais méthodologiques évidents.

«L’étude de « la place du racisme dans l’étude des discriminations » laisse rêveur (chapitre 15). L’investigation a été « fouillée » dès le questionnaire. À ceux qui déclaraient ne jamais avoir été victimes de racisme, on leur demandait quand même s’ils pensaient qu’ils pourraient l’être et quelle en serait alors la cause. Si l’on veut résumer la thèse des auteurs de manière lapidaire : sans les natifs au carré, on vivrait en France dans un monde où le racisme aurait disparu. Pour les auteurs, il n’existe pas de racisme authentique pouvant les toucher. Jamais, donc, ils n’étudient sérieusement les variables associées au racisme déclaré par les natifs au carré. Alors que les immigrés et les enfants d’immigrés ont droit à une ligne « Total » dans les tableaux, la « diversité interne » des natifs au carré est déclarée telle qu’eux n’y ont pas droit. Pour prendre leurs déclarations au sérieux, les auteurs ont isolé ceux qui auraient une légitimité à être l’objet de racisme parce qu’altérisés. Ils ont donc découpé la « population majoritaire » en différents petits groupes présentant cette légitimité – religion minoritaire ; non vus comme français ; vivant en couple mixte ; majoritaires paupérisés ; étudiants précarisés – pour les séparer des « majoritaires non paupérisés » qui n’ont pas de légitimité à se plaindre de racisme. Le tableau de l’annexe 3 sur le racisme au cours des 12 derniers mois comprend toutes ces distinctions en ligne mais les colonnes correspondantes sont vides. Alors qu’il est écrit p. 393 qu’ « il n’y a pas lieu de mettre en doute ce que [les enquêtés] ont déclaré », les auteurs ne croient pas aux déclarations des natifs au carré, surtout s’ils ne sont pas porteurs d’un signe d’altérité. Ils n’excluent pas que leurs déclarations soient l’expression d’une incapacité à désigner autrement des comportements qui ne relèvent pas du racisme ou qu’ils prennent pour du racisme l’accusation de racistes portée contre eux par de vraies victimes du racisme. De toute façon, d’après les auteurs, ce racisme déclaré par les natifs au carré serait plutôt verbal, sans réelle gravité, alors que rien dans le questionnaire ne permet d’en distinguer la gravité. J’ai montré, à partir de Teo, que le racisme ressenti était également partagé par les natifs au carré et les immigrés et enfants d’immigrés d’origine maghrébine, sahélienne ou turque dans les quartiers socialement très dégradés.»

Concernant l’évolution de la religiosité la malhonnêteté semble flagrante.

«L’étude des affiliations religieuses frise la malhonnêteté. Tout d’abord, il est d’usage de citer les travaux parus avant les siens, surtout quand on s’en est inspiré. Or j’ai publié, notamment dans Commentaire, une estimation de la population musulmane (dont la méthode a été reprise dans ce livre) et un grand nombre d’analyses[12] à partir de Teo qui sont ignorées, mais parfois dupliquées. Enfin, les auteurs développent une analyse spécieuse de la transmission de l’islam. Alors que celle-ci s’est considérablement améliorée au fil du temps auprès des enfants d’immigrés, les auteurs concluent à une « une sécularisation progressive au fil des générations» (p. 614). Pour cela, ils ont construit un indicateur en trois postes : sécularisation, reproduction, renforcement. Seront dits en voie de sécularisation ceux qui accordent moins d’importance à la religion que n’en accordaient leurs parents dans leur éducation. Ainsi, ceux, très nombreux, dont les parents accordaient beaucoup d’importance à la religion et qui en accordent tout autant sont dans la reproduction. Ils accordent autant d’importance à la religion que leurs parents. Aucun renforcement n’est possible pour eux car il n’y a rien au-dessus de « beaucoup ». À l’opposé, ceux, peu nombreux, dont les parents n’accordaient pas d’importance à la religion, et qui déclarent en accorder un peu, sont dans le renforcement. La sécularisation concerne tout aussi bien ceux qui passent de « pas du tout » à « sans religion » que ceux qui passent de « beaucoup » à « assez ». La part de « renforcement » sera d’autant plus faible que l’on est déjà au top, côté parents ! Or, au fil des générations nées en France, les parents ont accordé de plus en plus d’importance à la religion. Cette « entourloupe » permet aux auteurs de conclure que « le regain religieux ne concerne qu’une petite minorité de jeunes musulmans » et à une forme atténuée de sécularisation et de baisse de religiosité qui signale une transformation du rôle de la religion (p. 572). Rappelons simplement que, des enfants d’au moins un parent musulman nés en en France en 1958-64 à ceux nés en 1985-89, la transmission est passée de 43 % à 87 %!»

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D’ailleurs parlons-en de la religiosité des jeunes musulmans par apports aux générations précédentes, les chiffres ne sont pas franchement rassurant.

Musulmans en France : l’enquête qui dévoile tout, enfin!

Maintenant il demeure une question dont j’aimerai bien avoir la réponse, pourquoi certaines minorités visibles ont plus de mal à s’intégrer que d’autres ? Par exemple pourquoi la communauté Vietnamienne s’en sort mieux?

Comment expliquer l'intégration réussie de la communauté asiatique, notamment vietnamienne?

Vous devinez déjà que je pointe les facteurs culturels propres à chaque communauté et qui détermine également leur différences moyennes en termes d’intégration. Mais je ne veux pas rallonger le présent message et les références, je reviendrais ultérieurement sur les travaux du sociologue Hugues Lagrange à ce sujet. À ce titre peut-être que d’autres ici l’ont déjà lu et pourront donc me devancer sur la question dans tous les cas je recommande le livre suivant.

uno a écrit : 03 sept. 2018, 21:14 Maintenant il demeure une question dont j’aimerai bien avoir la réponse, pourquoi certaines minorités visibles ont plus de mal à s’intégrer que d’autres ? Par exemple pourquoi la communauté Vietnamienne s’en sort mieux?

Parce qu’ils ne sont pas travaillés au corps par des truands fascistes islamistes habillés en travelos ?