Forum Sceptique

Bonjour !

Cela fait pas mal de temps que je me questionne au sujet des OVNI et je souhaiterai avoir votre opinion sur un point qui me questionne...

Depuis que je m'intéresse à ce sujet, j'entends souvent de la part des sceptiques (et de la zététique) l'argument du "phénomène psychologique" ou de la "contagion psychosociale".

En gros, pour faire simple : Les vagues d'OVNI observées ne seraient pour la plupart que des hallucinations de masse, où une personne verrait quelque chose de bizarre dans le ciel, la presse en parlerait et tout le monde se mettrait à voir ces objets (par imagination, par psychose ou que sais-je encore).

Mais c'est un raisonnement que j'ai du mal à suivre !

En effet je suis infirmier, de part mon métier je suis formé à l'idée que "l'hypothèse psychologique doit être la dernière à prendre en compte pour expliquer un phénomène". En gros, par exemple si un patient se plaint de douleur, vous devez chercher toutes les hypothèses possibles AVANT d'émettre l'hypothèse que celle-ci est d'origine psychologique. C'est ainsi que fonctionne la médecine.

Or, l'histoire médicale est remplie de cas où l'on a dit aux gens pendant des années "c'est psychologique... C'est dans votre tête tout ça..." avant de se rendre compte qu'il existait bien une maladie derrière. Par exemple :
- La douleur du membre fantôme. Pendant des années, on a dit aux gens amputés qu'ils ne pouvaient pas avoir de douleur à leur membre amputé parce que celui-ci n'était plus là. On a dit aux gens que c'était leur imagination, on les a mis sous anti-dépresseur.... Avant de finalement comprendre que oui, c'est scientifiquement possible....
- Depuis des décennies, on dit aux femmes qui ont leur règle que c'est normal de souffrir et que celles qui se plaignent trop souffrent de problèmes psychologiques... Depuis quelques années le tabou tombe et l'on parle enfin d'une maladie qui était inconnue du grand public : l'Endométriose. Maladie encore mal compris mais qui crée des douleurs chez près d'une femme sur 10 ! Femmes à qui on disait avant "c'est dans votre tête" et à qui on dit maintenant : il y a vraiment une maladie derrière.
- En France, nous avons eu l'histoire du Levothyrox. Le laboratoire a changé la formule de son médicament pour la thyroïde. Des milliers de patients sont allés voir leur médecin en disant qu'ils souffraient depuis le changement de formule. Sur internet, dans les journaux, tout le monde a minimisé ou nié la douleur de ses gens pour parler de phénomène psychologique. J'ai cru au phénomène psychologique jusqu'à ce que certains patients me décrivent les yeux dans les yeux leurs symptômes depuis le nouveau médicament... Je ne peux pas douter de leur parole. Il y a quelques jours un chercheur découvrait des impuretés dans ce nouveau médicament qui pourraient être à l'origine de ses effets secondaires....

L'histoire de la médecine est remplie de ses cas où l'on a dit aux gens "vous avez un problème psychologique" alors qu'en fait on ignorait juste la réalité.
En médecine, l'hypothèse psychologique doit toujours être la dernière à prendre en compte.


Voici ma question :

- Pourquoi, s'agissant des OVNI, il faudrait que ce soit la première des hypothèses à prendre en compte ?

Bonjour OVI et bienvenue sur le forum.

OVI a écrit : 05 oct. 2018, 16:17En gros, pour faire simple : Les vagues d'OVNI observées ne seraient pour la plupart que des hallucinations de masse, où une personne verrait quelque chose de bizarre dans le ciel, la presse en parlerait et tout le monde se mettrait à voir ces objets (par imagination, par psychose ou que sais-je encore)

De ce que j'en comprends, ce n'est pas tout à fait ça: il y aurait moins "hallucinations de masse" qu'une augmentation de la tendance à (sur)interpréter des événements "bizarres" en fonction d'une influence culturelle. C'est l'explication par les ovnis qui est "contagieuse", pas les hallucinations. Le truc n'est pas que psychologique, il y a une part sociologique: celle de la diffusion des idées au travers d'un groupe social. Par exemple, la sortie d'un film à succès sur les ovnis peut précéder et être corrélée à une augmentation des témoignages d'ovnis (il me semble que c'est ce qui s'est passé pour "Encounter of the third kind / Rencontre du 3e type" de Spielberg mais je ne trouve pas de référence; faudrait que je cherche plus longuement). Si quelqu'un interprète des crop circles comme étant d'origine ET, d'autres personnes (pas toutes) feront de même au fur et à mesure qu'elle entendront cette explication. La "contagion" des idées s'observe.

Vous avez des exemples de "contagions" dans cet ouvrage sur le "modèle sociopyschologique du phénomène ovnis" (document .pdf).

Pourquoi, s'agissant des OVNI, il faudrait que ce soit la première des hypothèses à prendre en compte ?

À mon avis, la psychologie des témoins est rarement ce dont il est discuté en premier dans les cas d'ovnis: on considère plutôt le témoignage pour ce qu'il est, on cherche des éléments tangibles/physiques, etc. Mais il est évident que la psychologie joue un rôle dans l'interprétation de ce qui a été vu (ou pas) donc qu'elle peut être considérée lorsqu'on tente de comprendre un témoignage.

Jean-François

OVI a écrit : 05 oct. 2018, 16:17 - Pourquoi, s'agissant des OVNI, il faudrait que ce soit la première des hypothèses à prendre en compte ?

Ce n'est pas la premiere hypothèse prise en compte. Les premieres hypotheses à prendre en compte pour un phénomène isolé sont généralement les plus courantes et les plus parcimonieuses (lanternes Thai, avions, phénomène atmosphérique, poussière sur un objectif, reflet ...)

Si l'événement bénéficie d'une couverture médiatique importante en revanche, cela ne me choque pas que les rapports suivants soient pris avec un grain de sel en raison d'une possible émulation (volontaire ou non).

OVI a écrit :- Pourquoi, s'agissant des OVNI, il faudrait que ce soit la première des hypothèses à prendre en compte ?

Parce-que les autres non encore rien données, actuellement.
Ça veut pas dire que ça sera jamais le cas.
Personne ne rejette l'hypothèse de la vie ET.
Bcp n'adhèrent PAS à l'hypothèse E.T pour expliqué le phénomène OVNI, mais peut éliminent entièrement une possibilité.
Pour ce faire, il faudrait une connaissance parfaite de l'univers et de l'avenir de la technologie qu'une forme de vie peut développer sur des milliards d'années potentielle. Chose impossible à éliminer entièrement.
Mais avant d'en arriver la, on étudie les cas OVNI. Et ils semblent peut convaincant.
Peut convaincant, ça veut pas dire "PAS d'OVNI"...ça veut dire que ça ne convaincra pas grand monde et qu'il n'existe pas de preuve asses évidentes qui puissent permettre à tout le monde de penser l'hypothèse OVNI ET convaincante.

En effet je suis infirmier, de part mon métier je suis formé à l'idée que "l'hypothèse psychologique doit être la dernière à prendre en compte pour expliquer un phénomène". En gros, par exemple si un patient se plaint de douleur, vous devez chercher toutes les hypothèses possibles AVANT d'émettre l'hypothèse que celle-ci est d'origine psychologique. C'est ainsi que fonctionne la médecine.

Or, l'histoire médicale est remplie de cas où l'on a dit aux gens pendant des années "c'est psychologique... C'est dans votre tête tout ça..." avant de se rendre compte qu'il existait bien une maladie derrière.

Vue que la science ne sais pas tout d'avance, on avance des causes psychologiques quand on sais que la psyché joue un rôle et/ou quand on le crois.
L'avancé des recherches permettent de réaliser la complexité (ou la/les causes "cachées") d'un problème et de corriger le tir.

Pour le cas des membres fantômes, la cause psychique na pas été exclue par les explications physiologiques. Puisque ce facteur semble aggraver la douleur...

Depuis des décennies, on dit aux femmes qui ont leur règle que c'est normal de souffrir et que celles qui se plaignent trop souffrent de problèmes psychologiques... Depuis quelques années le tabou tombe et l'on parle enfin d'une maladie qui était inconnue du grand public : l'Endométriose. Maladie encore mal compris mais qui crée des douleurs chez près d'une femme sur 10 ! Femmes à qui on disait avant "c'est dans votre tête" et à qui on dit maintenant : il y a vraiment une maladie derrière.

Ceux qui disait cela était simplement dans l'erreur. Si il y en avait tant que ça ? (puisqu’on admet aujourd’hui ne pas comprendre le fonctionnement exacte de cette maladie).
Qui sais ce qu'on découvrira dans l'avenir ? Oui, ya surement tout un tas de gens malades qui on des problèmes inconnus ou mal connus et qui, en plus, développent des défense psychologiques face à leurs problèmes et l'incompréhension de leurs proches et des professionnels... aggravant ou faisait croire à une origine psychosomatique (j'en doute peu voir pas).
Après, c'est normal que cela arrive : on peut soupçonner des origines psychosomatiques, puisque le mécanisme psychosomatique est une réalité, et elle est puissante !
Ca rend les choses compliqués, pour de vrais, et je comprend ou tu veut en venir... : tu doute de l’efficacité de la méthode scéptique dans le sens ou elle ne s'appuie réellement que sur ce qui est connu, alors qu'on à encore tant à apprendre...
...et puisque si on sais que l'effet psychosomatique existe (et il existe), on aura donc moins tendance à chercher d'autres causes (qui sont donc non-psychosomatiques, mais probablement aggravés par le psychisme)...

Sauf que bon, en réalité, je pense que tout est bien plus complexe. N’étant pas médecin ni scientifique (dans le milieu de la santé ou autre), je ne vais pas aller plus loin. Mais le sujet est intéressant. En fait, il est même plus intéressant que le sujet OVNI...

Jean-François: Merci pour ta réponse, je viens de lire le modèle sociopsychologique du phénomène OVNI effectivement c'est passionnant ! (surtout que j'ai fait un peu de psycho et que j'adore ça, donc merci, ça m'ouvre l'esprit à de nouvelles explications)
Je pense que j'ai mal exprimé l'idée de contagion tu as raison. J'admets qu'il y a une contagion psychologique évidente de part les médias, néanmoins, mon questionnement est toujours : et si le phénomène observé était vraiment extraordinaire ?
J'ai toujours ce doute en moi pour chacun des cas d'OVNI.


Vathar : On est d'accords.


Nicolas78 : Oui, merci d'avoir mis des mots sur mes pensées et de les avoir reformulées !
J'ai parfois l'impression que l'explication du phénomène psychologique est trop rapidement pris en compte au détriment des autres hypothèses. Dans mon esprit toutes les hypothèses sont bonnes à explorer et je ne me ferme la porte à rien. Trop souvent à travers l'histoire on a mis dans la case psychologie des problèmes qui étaient en fait bien réels !


Merci pour vos réponses en tout cas.

OVI a écrit : 05 oct. 2018, 20:28néanmoins, mon questionnement est toujours : et si le phénomène observé était vraiment extraordinaire ?

À mon avis, on ne dispose actuellement d'aucun moyen de le savoir faute du moindre cas non-ambigu. Une hypothèse parcimonieuse devrait toujours être préférable à une spéculative et l'hypothèse des visites ET* est très spéculative (i.e., elle demande que l'on accepte "si des ET existe", "s'ils sont capables de voyage spatial", etc.).

En plus, c'est une erreur de penser qu'il n'y a qu'un phénomène derrière les témoignages d'ovni. Déjà, on sait qu'il y a eu pas mal de méprises avec des tas d'objets (lanternes, lune, etc.), des canulars, etc. Ces observations ont été regroupées sous la catégorie "cas d'ovnis" uniquement sur des bases assez superficielles: principalement parce qu'elles étaient "inexpliquées" et "aériennes".

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a aucune indication de visites par des entités intelligentes. Arriver sur Terre pour rester aussi furtifs n'est pas le summum de la manifestation d'intelligence. Je sais qu'on peut expliquer cette absence de contact par des hypothèses ad hoc... cela ne rend pas moins cette observation vraie.

Jean-François

* Je suppose que c'est ce que vous voulez dire par "extraordinaire".

OVI a écrit : 05 oct. 2018, 20:28 J'ai parfois l'impression que l'explication du phénomène psychologique est trop rapidement pris en compte au détriment des autres hypothèses.

Il y a un groupe d'étude au CNES qui étudie soigneusement les cas qui leurs sont rapportés. Ils n'écartent aucune hypothèse mais dans l'ordre de leur enquête, ils privilégient d'abord la recherche des explications les plus parcimonieuses. Mais si un phénomène ne s'explique pas pour les raisons évoquées plus haut, ils continuent leur enquête... Enfin, ils "continueraient", parce que le moment le cas ne s'est jamais présenté (à ma faible connaissance).

Cadenas a écrit : 06 oct. 2018, 02:32Mais si un phénomène ne s'explique pas pour les raisons évoquées plus haut, ils continuent leur enquête... Enfin, ils "continueraient", parce que le moment le cas ne s'est jamais présenté (à ma faible connaissance).

A vrai dire, le GEIPAN annonce 0.5% de cas "sérieux" non identifiés. Le problème de la méthode, si tant est qu'on puisse appeler ceci un problème, est qu'épuiser toutes les explications parcimonieuses purement terrestres ne garantit pas qu'on soit face à un phénomène ET, mais tout au plus qu'on ne connait pas la cause du phénomène.

Déjà ce n’est pas 0,5% des cas mais 5%.

richard a écrit : 08 oct. 2018, 14:36 Déjà ce n’est pas 0,5% des cas mais 5%.

My bad, l'image est floue et j'ai confondu " D 5%" avec "0.5%"

Si on veut jouer avec les chiffres : 2% pour ces dix dernières années.

Mais bon, si quelqu'un veut une enquête sérieuse sur un phénomène qu'il a vu, le GEIPAN me paraît plus approprié que les pages de n'importe quel forum.

Cadenas a écrit : 08 oct. 2018, 16:01Mais bon, si quelqu'un veut une enquête sérieuse sur un phénomène qu'il a vu, le GEIPAN me paraît plus approprié que les pages de n'importe quel forum.

Je suis d'accord que c'est une source importante à considérer, ne serait-ce que pour le travail d'archivage. Toutefois, d'une part, ça dépend qui s'occupe du GEIPAN (il y a eu quand même du laxisme vis-à-vis de certains cas au SEPRA/GEPAN/GEIPAN*). D'autre part, il existe des amateurs passablement compétents dans ce genre d'analyse (on en trouve ici par exemple); ces personnes ont un réseau plus étendu pour enquêter dans certains cas de PAN (voire non-PAN).

À ma connaissance, ufologue ce n'est pas un métier.

Jean-François

* Par exemple, voir ce sujet.

Bonjour je ne sais pas si vous avez ce phénomène au Québec mais l'Angleterre, la France, l'Espagne, sont frappés par un mouvement psychosocial des piqûres sauvages en boîte de nuit.

Les rapports gendarmerie de ces trois pays semblent montrer qu'il s'agit d'une psychose collective, un peu comme durant les vagues ovni du XX siècle.

Il y'a eu aussi une vague psychosociale au XIX siècle sur les dirigeables volants inventés par de sois disant géniaux inventeurs (à l'aube de l'aviation) cela nourrissait les fantasmes des Américains mais aussi des Européens.

Je trouvais le lien intéressant en tout les cas.

Des jeunes alcoolisés qui mettent leur état éthylique sur le dos de mystérieuses piqures, j'ai des doutes.

lhommealacigarette a écrit : 29 oct. 2022, 17:46 Les rapports gendarmerie de ces trois pays semblent montrer qu'il s'agit d'une psychose collective, un peu comme durant les vagues ovni du XX siècle.

Je n'ai pas d'accès aux rapports. Mais tous les articles stipulent qu'il y a des traces bien réelles de piqûres.


Autre chose, quoi qu'ils en disent, j'ai entendu parler de ce phénomène bien avant 2022.

LoutredeMer a écrit : 30 oct. 2022, 16:20 Je n'ai pas d'accès aux rapports. Mais tous les articles stipulent qu'il y a des traces bien réelles de piqûres.
Autre chose, quoi qu'ils en disent, j'ai entendu parler de ce phénomène bien avant 2022.

Me semble qu'une piqure avec une seringue... on devrait la sentir...
Est-ce que ça pourrait tout simplement être des piqures d'insectes, dans ou en-dehors de la boite de nuit?

MBelley a écrit : 31 oct. 2022, 03:56 Me semble qu'une piqure avec une seringue... on devrait la sentir...
Est-ce que ça pourrait tout simplement être des piqures d'insectes, dans ou en-dehors de la boite de nuit?

Ils sentent la piqûre et on en voit la trace, avec parfois un hématome.
https://www.sudouest.fr/faits-divers/pi ... 930115.php

D'autre part, cela semble souvent se passer sur la piste de danse, d'après les témoignages.

Maintenant, pour les effets consécutifs (vertiges, maux de tête etc), les témoignages changent et les analyses ne donnent rien de probant, sauf 3 ou 4 cas de GHB qui ne seraient donc pas liés à la piqûre.

Etrange affaire...

Ça me rappelle plein de trucs attribués aux OVNI. Aux states, les mutilations animales ont fait partie de la théorie conjuratonniste sur les ET faisant des expériences et des prélèvements. Il y a encore deux ans, il y avait les mutilations faites aux chevaux dans les prés et les pâtures. Dans les fora ovni, on faisait la relation entre la France et les states: https://www.lunion.fr/id189226/article/ ... eculations
Le RR0, encyclopédie des soucoupes: https://rr0.org/science/crypto/ufo/enqu ... onsBetail/

Les journaux en ont tellement parlé, qu'on ne peut exclure l'action de "petits comiques" sur les pistes de danse avec une simple aiguille dans les mains.

LoutredeMer a écrit : 31 oct. 2022, 13:33

MBelley a écrit : 31 oct. 2022, 03:56 Me semble qu'une piqure avec une seringue... on devrait la sentir...
Est-ce que ça pourrait tout simplement être des piqures d'insectes, dans ou en-dehors de la boite de nuit?

Ils sentent la piqûre et on en voit la trace, avec parfois un hématome.
https://www.sudouest.fr/faits-divers/pi ... 930115.php

D'autre part, cela semble souvent se passer sur la piste de danse, d'après les témoignages.

Maintenant, pour les effets consécutifs (vertiges, maux de tête etc), les témoignages changent et les analyses ne donnent rien de probant, sauf 3 ou 4 cas de GHB qui ne seraient donc pas liés à la piqûre.

Etrange affaire...

Est-ce qu'il y a des témoins qui ont vu des personnes se promener avec des seringues sur les pistes de danse? Me semble que piquer quelqu'un avec une seringue sur une piste de danse, c'est difficile à cacher.
Faudrait avoir des très petites seringues cachées dans la main et agir vite, en détournant l'attention de la victime pour qu'elle ne sente pas la piqure. Et, par la suite, "l'assaillant" ne pourrait profiter de sa victime que s'il la suit jusqu'à ce qu'elle sorte de la boite de nuit...

Sinon, ça n'exclut pas du tout les piqures d'insectes...

MBelley a écrit : 31 oct. 2022, 17:10 Est-ce qu'il y a des témoins qui ont vu des personnes se promener avec des seringues sur les pistes de danse?
[...]
Sinon, ça n'exclut pas du tout les piqûres d'insectes...

Je n'ai pas exclu les piqûres d'insectes. Mais il me semble qu'on en trouverait des traces (des insectes morts par terre par ex). On ne connait pas l'état d'avancée des enquêtes... Cela dit, les discothèques sont restées fermées presque deux ans à cause du covid. Et leur état de propreté laisse parfois à désirer. En ajoutant la chaleur extrême de la belle saison, on trouve un contexte idéal pour les puces ("de parquet"). Nous avons maintenant aussi en Europe le moustique tigre.

Mais je ne crois pas que les jeunes aient parlé de démangeaisons après la piqûre, ce qui exclut pas mal d'insectes ici, à part la tique, dont la piqûre est très reconnaissable et ne correspond pas au cas qui nous intéresse. Et des piqûres d'insectes auraient été identifiées.

Les seringues, c'est pareil, je ne crois pas qu'on en ait trouvé. Je partage la suggestion de Lambert : une aiguille est bien suffisante pour "de petits comiques".

Les journaux en ont tellement parlé, qu'on ne peut exclure l'action de "petits comiques" sur les pistes de danse avec une simple aiguille dans les mains.

Les jeunes admis aux urgences ont bénéficié de médicaments anti vih et hépatite B. Il faudrait voir ce que donnent les dépistages, au cas où "les piqueurs" seraient vraiment mal intentionnés (et là encore une aiguille infectée suffit). Mais il me semble qu'il faut un délai de plusieurs semaines pour dépister le vih.

Pour les mutilations équines en France, rien de précis selon "Le Monde" en 2021: https://www.lemonde.fr/podcasts/article ... 63015.html

Le Monde a écrit : C’est une affaire qui a inquiété la France entière durant l’été 2020 : le mystère des chevaux mutilés. Dans tout le pays, des animaux sont retrouvés morts, leur cadavre présentant des détails macabres, toujours identiques, qui font penser à une signature. L’hypothèse d’un gang organisé est avancée, comme celle d’une secte sataniste ou d’un défi morbide.
Alors que les cas se multiplient, la terreur se propage dans le monde équestre. La gendarmerie ouvre des enquêtes, les médias relayent et les politiciens s’emparent de la question.

Puis plus rien. Un an après, aucune secte sataniste n’a été mise en cause, aucun mutileur en série n’a été arrêté. Alors que s’est-il réellement passé ?
Damien Leloup, journaliste au Monde, a enquêté sur cette affaire et établi un lien avec d’autres cas similaires antérieurs, notamment en Suisse, aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. Dans cet épisode du podcast « L’Heure du Monde », il nous explique pourquoi, à chaque fois, les enquêtes ont conclu que l’immense majorité des décès avaient des causes naturelles, et que les mutilations étaient le fait de charognards.
Un épisode produit par Adèle Ponticelli, réalisé par Amandine Robillard et présenté par Morgane Tual.

L’étrange phénomène des « piqûres sauvages » qui préoccupe les autorités Européennes rappelle de semblables « épidémies » qui ont frappé en 1819, 1918 et 1922. La comparaison est étonnante.

En 1822 et 1919 les conclusions étaient similaires : l'autosuggestion

https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... 0ebde245fc

lhommealacigarette a écrit : 02 nov. 2022, 17:40 L’étrange phénomène des « piqûres sauvages » qui préoccupe les autorités Européennes rappelle de semblables « épidémies » qui ont frappé en 1819, 1918 et 1922. La comparaison est étonnante.

En 1822 et 1919 les conclusions étaient similaires : l'autosuggestion

https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... 0ebde245fc

C'est une hypothèse (l'autosuggestion), mais pas si parcimonieuse que ça comme JF l'a indiqué..
Rien à voir avec les OVNIS en tout cas (même si l'analogie est sympa).
Il suffit d'un déséquilibré pour faire mentir un peu les statistiques.

A part ça, d'accord avec ton point. On peut énormément se mentir à soi-même, pression sociale aidant.

lhommealacigarette a écrit : 02 nov. 2022, 17:40 L’étrange phénomène des « piqûres sauvages » qui préoccupe les autorités Européennes rappelle de semblables « épidémies » qui ont frappé en 1819, 1918 et 1922. La comparaison est étonnante.
En 1822 et 1919 les conclusions étaient similaires : l'autosuggestion
https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... 0ebde245fc

Et aujourd’hui ? L’actuelle affaire des piqûres sauvages a des points communs avec celles du passé. Ce qui ne veut pas dire qu’elle est de même nature. Il n’est pas question ici de remettre en cause la bonne foi des victimes, la véracité de leurs propos ou l’authenticité de leurs blessures. Au XXIe siècle, les « piqueurs » sont sans doute bien réels. Les enquêtes en cours nous l’apprendront.

En 1922, on parlait de névrose.

Même s’il a bien, dans tous les cas, relevé une petite lésion cutanée​, son verdict est sans appel : toute cette histoire de piqueur n’est que le fruit de l’imagination de névropathes (ce qui n’est pas une insulte). « L’aventure relayée par la presse trouve un écho dans quelques cerveaux réceptifs bien préparés d’ailleurs par les énervements de la guerre, écrit-il dans les Annales médicales. Tout une ville se suggestionne collectivement au point d’en arriver aux pires brutalités. » ​Bref, pour Georges Servel, il ne s’agit là que de « folie collective »

Mais aujourd'hui, ce serait impossible de tenir un tel discours... Il faut prendre pour vrai les témoignages et parler de névrose de jeunes femmes, ce serait carrément une insulte qui serait remise en question par tous les mouvements féministes.