Forum Sceptique

Je démarre ici une interrogation en réponse eatsalad puisque c'est un sujet qui risque de glisser longtemps en HS.
On parlait d'acupuncture et on a glissé plus par succession de jeux de mots qu'autre chose aux expérimentations du riz doré...

eatsalad a écrit : 12 oct. 2018, 08:51 En tout cas je comprends que vous n'osiez pas prendre position, quand on est bien nourri on peut se permettre de faire l'autruche.

C'est un peu moins simple que ça.
En fait, je m'interroge réellement.
Car la culture du riz devrait faire aussi vivre, normalement, en premier lieu celui qui le cultive.
Or, je vois les champs qui ne seront plus jamais cultivés et je comprend pourquoi... sans savoir si c'est uniquement un mal pour un bien ou pas.
La cause aisée à comprendre, il suffit d'entrer dans la ferme et se demander qui accepterait de vivre dans ces conditions s'il avait un autre choix.
Une augmentation du niveau de vie d'un pays se traduira logiquement par deux solutions : la disparition des métiers de bas revenu ou leur revalorisation.
Les terres fertiles abandonnées seront-elles encore disponibles le jour où elle redeviendront nécessaires ?

Je comprend que ce n'est pas l'augmentation des rendements qui est en cause.
Il n'y aurait rien de rationnel à imaginer qu'augmenter des rendements puisse avoir une conséquence néfaste... du moins directement.
Le problème de fond est : est-il à ce point normal que travailler à nourrir les autres soit si mal payé.

Je suis plutôt proche des cultivateurs de riz qui disparaissent (je veux dire que je les vois,) que de ceux qui accroissent leur rendement.
Pour moi, c'est un mystère très concret de voir des terres qui ne seront plus jamais cultivées et je pense que c'est un problème à long terme.

Je sais donc que mon point de vue n'est pas objectif.
Je ne suis donc pas du tout en position de prendre position.
C'est ça et uniquement ça qui me place en position de réserve.

Sur le plan moral, le fait d'être bien nourris et tout à fait secondaire : la faim du monde est un scandale et la prendre en prétexte à des avancées stratégiques commerciales est une honte absolue. Bien nourris, je prend cette position sans hésiter.
Techniquement, l'OGM dans tout ça, c'est du détail. Un des moyens d'une politique globale.

On devrait toujours se poser tant qu'il est temps entre quelles mains on remet les clef de l'avenir, mais sans boule de cristal, cette question n'est que spéculative.

Bonjour Jean7,

je salue votre initiative de vouloir en discuter !

Car la culture du riz devrait faire aussi vivre, normalement, en premier lieu celui qui le cultive.
Or, je vois les champs qui ne seront plus jamais cultivés et je comprend pourquoi... sans savoir si c'est uniquement un mal pour un bien ou pas.
La cause aisée à comprendre, il suffit d'entrer dans la ferme et se demander qui accepterait de vivre dans ces conditions s'il avait un autre choix.
Une augmentation du niveau de vie d'un pays se traduira logiquement par deux solutions : la disparition des métiers de bas revenu ou leur revalorisation.
Les terres fertiles abandonnées seront-elles encore disponibles le jour où elle redeviendront nécessaires ?

Je ne comprend pas bien le lien que vous faites entre ces conditions et ces terres abandonnées (lesquelles au fait) et les cultures OGM ?

Le problème de fond est : est-il à ce point normal que travailler à nourrir les autres soit si mal payé.
Je suis plutôt proche des cultivateurs de riz qui disparaissent (je veux dire que je les vois,) que de ceux qui accroissent leur rendement.
Pour moi, c'est un mystère très concret de voir des terres qui ne seront plus jamais cultivées et je pense que c'est un problème à long terme.

Idem avez vous des chiffres pour illustrer ce que vous voulez dire (et préciser un peu ça me parait vague) ?
Je pense que vous voulez dire que des petits agriculteurs disparaissent aux profits de plus gros aux dents longues, c'est ca ?

La situation ne me semble pas alarmante au moins au niveauq de la production et des terres cultivées, celles ci s'accroissant:

Suivi du marché du riz de la FAO (SMR)

Techniquement, l'OGM dans tout ça, c'est du détail. Un des moyens d'une politique globale.

Je suis bien d'accord que la technique n'est pas ce qui compte le plus.

Pour le riz doré précisément, les perspectives sont tout de même alléchantes : pouvoir vaincre une carence généralisée, par une alimentation produite localement et qui fait déja partie des habitudes alimentaires des locaux.

eatsalad a écrit : 12 oct. 2018, 12:13Je ne comprend pas bien le lien que vous faites entre ces conditions et ces terres abandonnées (lesquelles au fait) et les cultures OGM ?.

je parle de rizières abandonnées dans les montagnes chinoises.
Je ne fais pas le lien avec les cultures OGM, pas directement, comme expliqué et compris d'ailleurs l'OGM dans cette affaire n'est que le moyen d'une politique (encore que je ne suis pas certain qu'à cette échelle, on parle du commerce mondial du riz, le terme politique puisse s'appliquer).
Le niveau de vie augmentant, plus personne ne veut cultiver du riz.
J'ai eu la chance que très tôt quelqu'un m'explique ce qui suit, ce qui fait que j'ai pu y prêter attention et le constater.
Ce qu'il y a dans les champs est un indicateur de l"évolution du niveau de vie d'une région. Le riz est le niveau le plus bas, puis on a le mais, le colza, le soja, le tabac. Mais après, plus rien. Le riz est à la base ce l'échelle, en effet, voir des rizières ne suffisait pas, quand on m'a expliqué ça (ce n'est plus d'actualité en Chine), à prouver qu'une région produise assez de nourriture pour elle-même (il y avait alors des systèmes de prêt, en sacs de riz, qui devaient être remboursés, en sacs de riz). C'est seulement quand on commence à voir du cloza ou du soja qu'on pouvait avoir la certitude qu'une région mangeait à sa faim et gagnait de l'argent.
Ces temps sont révolu et tant mieux.

Puis les choses ont continué à s'améliorer, même le tabac ne paye pas son paysan de façon suffisamment attractive. Si on aime la terre, mieux vaux travailler pour un exploitant de thé, ou des pépiniéristes. Ou monter un élevage de poulets, de porcs.

Ce que je veux dire, c'est que nourrir le monde, faire du riz, ça ne paye pas. Donc on ne le fais plus. Ou alors dans des conditions de rentabilité modernisées. Le motoculteur remplace le buffle. Rien que ça disqualifie un nombre impressionnant de rizières.

Je pense que vous voulez dire que des petits agriculteurs disparaissent aux profits de plus gros aux dents longues, c'est ca ?.

Le problème, c'est que le prix ne peut pas prendre en compte l'effort de travail avec justesse car il dépend de la vente.
je ne sais pas pour la longueur des dents.
Les petits (et vieux) agriculteurs disparaissent c'est une certitude.
Est-ce au profit de quelqu'un d'autre, je n'en sais rien.
Mais la solution pour nourrir le monde est de les remplacer par du rendement.
Il n'est pas prévu, pas pensé, pas accepté de penser qu'on puisse payer au paysan le riz non pas au kg mais au travail nécessaire pour le produire. On est dans un système où il n'y a qu'un seul type de solution possible.

eatsalad a écrit : 12 oct. 2018, 12:13 Pour le riz doré précisément, les perspectives sont tout de même alléchantes : pouvoir vaincre une carence généralisée, par une alimentation produite localement et qui fait déjà partie des habitudes alimentaires des locaux.

Augmenter le bénéfice nutritif du riz, je n'y vois que du bon. Si on sait le faire, faisons le.
Je n'ai aucun état d'âme avec ça.

J'assume de parler d'état d'âme.
Pas agronome, mal informé..
A fond dans es biais.
Sur ce sujet, je sais où j'en suis.

jean7 a écrit : 12 oct. 2018, 11:48 Les OGM, cest bien ou pas ?

Non c'est pas bien.

LoutredeMer a écrit : 12 oct. 2018, 19:57

jean7 a écrit : 12 oct. 2018, 11:48 Les OGM, cest bien ou pas ?

Non c'est pas bien

Dans le cas de la pantoufle animée du bichon maltais, je suis plutôt d'accord*. Mais je pense qu'il vaut mieux éviter les généralisations.

Jean-François

* C'est même un autre argument à charge contre l'existence d'une divinité omnisciente, omnipotente, bienveillante, et dotée du moindre goût esthétique.

jean7 a écrit : 12 oct. 2018, 14:41 Le problème, c'est que le prix ne peut pas prendre en compte l'effort de travail avec justesse car il dépend de la vente.
Les petits (et vieux) agriculteurs disparaissent c'est une certitude.
Est-ce au profit de quelqu'un d'autre, je n'en sais rien.
Mais la solution pour nourrir le monde est de les remplacer par du rendement.
Il n'est pas prévu, pas pensé, pas accepté de penser qu'on puisse payer au paysan le riz non pas au kg mais au travail nécessaire pour le produire. On est dans un système où il n'y a qu'un seul type de solution possible.

Donc si je comprends, vous étiez plus dans le "Monsanto Bashing" et par extension l'"OGM bashing" par réflexe, vous critiquez plus un modèle économique qu'une technique.

Comment calculer vous "l'effort de travail avec justesse" ?

Et si il y a moins de petits agriculteurs n'est ce pas aussi que c'est un travail pénible et que les jeunes préferent chercher du travail en ville ?

Pour le prix du riz, il me semble que la plupart des pays suvbventionne directement ou de manière detournée leurs agriculteurs, afin d'en assurer l'avenir. Du coup leur revenus ne dépendent pas que du prix de vente.

The Reality Of Life On A Rural Chinese Farm

Oui le niveau de vie s'ameliore qui pourrait s'en plaindre ?

Why Corn–Not Rice–Is King in China


Si j'en crois la publication suivante : Rice Almanach

"Rice provided 19% of global human per capita energy and 13% of per capita protein in 2009. Although rice protein ranks high in nutritional quality among cereals, protein content is modest. Unmilled (brown) rice of 17,587 cultivars in the IRRI germplasm collection averages 9.5% protein content, ranging from 4.3% to 18.2%.
Environmental factors (soil fertility, wet or dry season, solar radiation, and temperature during grain development) and crop management (added N fertilizer, plant spacing) affect rice protein content. "

Pourquoi s'interdire une technique qui pourrait permettre de pallier à de grave carence parmi certaines populations ?

D'après ce que je comprends de vos messages finalement vous ne seriez pas contre ce genre de solution :

Soutien à l'essai sur le terrain du Riz Doré aux Philippines

et c'est tant mieux alors !

Jean-Francois a écrit : 12 oct. 2018, 20:03 Dans le cas de la pantoufle animée du bichon maltais, je suis plutôt d'accord*. Mais je pense qu'il vaut mieux éviter les généralisations.

Jean-François

* C'est même un autre argument à charge contre l'existence d'une divinité omnisciente, omnipotente, bienveillante, et dotée du moindre goût esthétique.

Je pense que si un être décrit comme ci-dessus existait, il n'aurait pas laisser faire ça: Blobfish

Mais bon, ce n'est qu'un avis d'humain !

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08 Donc si je comprends, vous étiez plus dans le "Monsanto Bashing" et par extension l'"OGM bashing" par réflexe, vous critiquez plus un modèle économique qu'une technique.

oui, je cite Monsanto plutôt comme un symbole.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08 Comment calculer vous "l'effort de travail avec justesse" ?.

l Je ne sais pas le calculer. Je sais juste qu'il est incompréhensible que mettre des chaussures dans des boites à longueur de journée rapporte plus que de produire de la nourriture.
Je ne crois pas que la rémunération du travail soit une part importante du prix du riz.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08 Et si il y a moins de petits agriculteurs n'est ce pas aussi que c'est un travail pénible et que les jeunes préfèrent chercher du travail en ville ?.

C'est un mécanisme.
Dans le meilleur des cas, ils ne peuvent pas, tout simplement, gagner en restant sur place de quoi rembourser les emprunts que leurs parents ont fait pour pouvoir leur payer des études en ville.
Dans le pire des cas, ils n'ont pas eu cette chance et vont en ville attirés par la lumière prendre ce qu'ils peuvent sans savoir comment ça marche.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08Pour le prix du riz, il me semble que la plupart des pays subventionne directement ou de manière détournée leurs agriculteurs, afin d'en assurer l'avenir. Du coup leur revenus ne dépendent pas que du prix de vente..

Tu as peut-être raison, je n'en sais rien. Le résultat est tout de même ce qu'il est.
En Chine, en effet, le gouvernement s'efforce par diverses solutions à ne pas plonger le monde rurale dans la misère mais au contraire à ce qu'il bénéficie de la croissance. Un des moyens choisis est d'ailleurs la dé-ruralisation de la Chine. C'est un plan annoncé et assumé. Est-il bon ou mauvais, je n'en sais rien.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08 Oui le niveau de vie s'améliore qui pourrait s'en plaindre ?

pas moi.
La question de la juste rétribution de chacun que tu posais demeure tout de même fondamentale.
Maintenir les rizières en activité ne peut être rémunéré suffisamment pour maintenir en place ceux qui font ce travail. Et c'est pour le monde le même enjeu que celui qui est visé par le développement de techniques d'augmentation des rendements. On a concurrence sur cet enjeu entre un pot de fer et un pot de terre. L'ensemble de l'économie contribue à une issue certaine et visible.
Or, il n'y a eu aucune concertation, aucun choix. Les évaluations des conséquences ne sont pas prises en compte. Indifférence totale et standing ovation devant les progrès techniques…
Je ne trouve pas ça très satisfaisant.

Les réussites techniques, je dit bravo.
Mais je dis aussi qu'il faut modifier la machine qui les met en concurrence directe avec le monde paysan.
Ce n'est pas Monsanto de se posera ces questions et modifiera des règles qui lui sont favorable.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:22Je pense que si un être décrit comme ci-dessus existait, il n'aurait pas laisser faire ça: Blobfish

Juste pour signaler: ce poisson est adapté aux hautes pressions des fonds marins, il est difforme à une pression qui nous convient mais nous serions passablement difformes dans ses conditions de vie z'àlui*. (Pas que ça prouve dieu, hein, c'est juste pour dire qu'il a au moins une raison d'avoir l'air piteux.)

Je m'excuse du hors-sujet. Je bats ma coulpe et je sors...

Jean-François

* Un peu morts, aussi.

Jean-Francois a écrit : 16 oct. 2018, 03:24 Juste pour signaler: ce poisson est adapté aux hautes pressions des fonds marins, il est difforme à une pression qui nous convient mais nous serions passablement difformes dans ses conditions de vie z'àlui*. (Pas que ça prouve dieu, hein, c'est juste pour dire qu'il a au moins une raison d'avoir l'air piteux.)
* Un peu morts, aussi.

C'est certain, ce n'était que l'avis d'un humain vivant à des pressions raisonnables

jean7 a écrit : 16 oct. 2018, 02:54

eatsalad a écrit : Comment calculer vous "l'effort de travail avec justesse" ?.

l Je ne sais pas le calculer. Je sais juste qu'il est incompréhensible que mettre des chaussures dans des boites à longueur de journée rapporte plus que de produire de la nourriture.
Je ne crois pas que la rémunération du travail soit une part importante du prix du riz.

J'en reviens donc à ma question, comment calculez vous le prix du travail ?

jean7 a écrit :

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08 Et si il y a moins de petits agriculteurs n'est ce pas aussi que c'est un travail pénible et que les jeunes préfèrent chercher du travail en ville ?.

C'est un mécanisme.
Dans le meilleur des cas, ils ne peuvent pas, tout simplement, gagner en restant sur place de quoi rembourser les emprunts que leurs parents ont fait pour pouvoir leur payer des études en ville.
Dans le pire des cas, ils n'ont pas eu cette chance et vont en ville attirés par la lumière prendre ce qu'ils peuvent sans savoir comment ça marche.

Il y a aussi le cas ou les terres familiales reviennent à l'ainé car elles ne suffiront pas à nourrir plus d'une famille, du coup les suivants doivent aller voir ailleurs.

jean7 a écrit : En Chine, en effet, le gouvernement s'efforce par diverses solutions à ne pas plonger le monde rurale dans la misère mais au contraire à ce qu'il bénéficie de la croissance. Un des moyens choisis est d'ailleurs la dé-ruralisation de la Chine. C'est un plan annoncé et assumé. Est-il bon ou mauvais, je n'en sais rien.

Pour connaitre des chinois né en Chine, il y a eu de nombreuses famines par le passé, j'ai une amie (qui à moins de 40) qui a souffert de carence pendant les années 80.
C'est un plan à mon avis guidé par la nécessité les campagnes ne nourrissant plus l'immense population, il fallait trouver une autre voie.

jean7 a écrit : La question de la juste rétribution de chacun que tu posais demeure tout de même fondamentale.
Maintenir les rizières en activité ne peut être rémunéré suffisamment pour maintenir en place ceux qui font ce travail.

J'ai le sentiment que la riziculture a surtout été une agriculture de subsistance et qu'elle n'a jamais réellement rémunèré son homme.

jean7 a écrit : Et c'est pour le monde le même enjeu que celui qui est visé par le développement de techniques d'augmentation des rendements. On a concurrence sur cet enjeu entre un pot de fer et un pot de terre. L'ensemble de l'économie contribue à une issue certaine et visible.
Or, il n'y a eu aucune concertation, aucun choix. Les évaluations des conséquences ne sont pas prises en compte. Indifférence totale et standing ovation devant les progrès techniques…
Je ne trouve pas ça très satisfaisant.

C'est plutot vague, je ne sais trop quoi dire.
"L'ensemble de l'économie contribue à une issue certaine et visible", précisèment ?
Que proposez vous ?

jean7 a écrit : Les réussites techniques, je dit bravo.
Mais je dis aussi qu'il faut modifier la machine qui les met en concurrence directe avec le monde paysan.
Ce n'est pas Monsanto de se posera ces questions et modifiera des règles qui lui sont favorable.

Ca me parait bien plus complexe, et à mon avis pour se faire une idée objective, il faut sortir des images d'Epinal du monde paysan, avant les petits paysans crevaient plus souvent de faim que vous ne le pensez !

jean7 a écrit : Ce n'est pas Monsanto de se posera ces questions et modifiera des règles qui lui sont favorable.

Monsanto (qui n'existe plus à l'heure où nous écrivons) n'a pas intérêt non plus à voir ses clients disparaîtrent.

eatsalad a écrit : 16 oct. 2018, 13:40J'en reviens donc à ma question, comment calculez vous le prix du travail ?

Pourquoi pas à la quantité d'énergie consacrée à effectuer ce travail ?
Ou au temps de vie consacré à réaliser ce travail.

Je donne ces pistes parce que tu as insisté.
Pour ma part, en général, j'attends d'avoir validé une problématique avant de plancher sur les solutions.
Ta question vaut-elle pour approbation sur le constat du problème ?

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08Il y a aussi le cas ou les terres familiales reviennent à l'ainé car elles ne suffiront pas à nourrir plus d'une famille, du coup les suivants doivent aller voir ailleurs.

Dans ce cas la terre ne se retrouve pas à l'abandon et au contraire d'autre terres sont mise en cultures.
On est donc pas dans cette situation.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08Pour connaitre des chinois né en Chine, il y a eu de nombreuses famines par le passé, j'ai une amie (qui à moins de 40) qui a souffert de carence pendant les années 80.
C'est un plan à mon avis guidé par la nécessité les campagnes ne nourrissant plus l'immense population, il fallait trouver une autre voie.

Heu... Rassure moi, tu as imaginé que je prônais un retour en arrière ou que je regrettais le passé ?
Je parle de risques sur l'avenir.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08J'ai le sentiment que la riziculture a surtout été une agriculture de subsistance et qu'elle n'a jamais réellement rémunéré son homme.

oui.
Je confirme.
Mais elle est un élément clef de la survie de l'humanité.
Il y a donc bien quelque chose d'une logique discutable dans notre système.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08 C'est plutôt vague, je ne sais trop quoi dire.
"L'ensemble de l'économie contribue à une issue certaine et visible", précisément ?
Que proposez vous ?

Le fait est que je n'ai pas de solution.
Est-ce surprenant et est-ce que ça rend le questionnement illégitime ?

Donc je propose de discuter de la problématique jusqu'à ce qu'on puisse exposer un tableau clair de la situation.
Si on pouvait par exemple quantifier les risques, définir les points de non retour s'il y en a.
On est sur un problème d'une nature très comparable à celui du changement climatique.
Il y a un phénomène d'inertie qui pourrait faire que si d'aventure advenait le jour où les progrès techniques ne parvenaient pas à compenser les pertes en terres arables, nous serions dans l'incapacité matérielle de remettre ces terres en cultures dans un délais court.

eatsalad a écrit : 15 oct. 2018, 15:08

jean7 a écrit : je dis aussi qu'il faut modifier la machine qui les met en concurrence directe avec le monde paysan.
Ce n'est pas Monsanto de se posera ces questions et modifiera des règles qui lui sont favorable.

Ca me parait bien plus complexe, et à mon avis pour se faire une idée objective, il faut sortir des images d'Epinal du monde paysan, avant les petits paysans crevaient plus souvent de faim que vous ne le pensez !.

Tout d'abord, je ne me soucie pas ici du sort du petit paysan. S'ils ne crèvent plus trop de faim aujourd'hui, du moins en Chine, ils n'en vivent pas moins dans des conditions d'une précarité telle que la plupart de ceux qui lisent ces lignes s'ils en étaient témoins les qualifierait de misérables.
Mais ne soyez pas hypocrites, ils ne disparaissent pas en s'installant dans de jolis appartements urbains. Ils crèvent un par un, qui de chaud qui de froid, qui de tomber sous la charge de bois mort ou de s'endormir une dernière fois devant le feu.
Mais je ne dirais jamais qu'ils meurent dans la misère car ils restent dignes jusqu'au bout. Eux.

L'objet de ce fil n'est pas de s'inquiéter de leur sort mais des conséquences du travail qui n'est plus fait.

eatsalad a écrit : 16 oct. 2018, 13:40

jean7 a écrit :Ce n'est pas Monsanto qui se posera ces questions et modifiera des règles qui lui sont favorable.

Monsanto (qui n'existe plus à l'heure où nous écrivons) n'a pas intérêt non plus à voir ses clients disparaîtront.

Les clients de Monsanto (c'est très bien que cette société ait changé de nom, nous pouvons donc continuer à utiliser son nom pour désigner la position qu'elle occupe) ne sont pas ceux qui seront inquiétés par les difficultés à nourrir la planète. Bien au contraire.

Monsanto ne vend pas de nourriture.
Quel est réellement son intérêt entre une abondance globale ou une carence globale en riz sur la planète ?
Disons qu'on produise aujourd’hui 100% des besoins.
Quelle situation augmenterait la valeur de Monsanto entre :
- une prévision de chute graduelle de ce pourcentage
- une prévision de hausse graduelle de ce pourcentage
(prévisions basées sur des facteurs extérieurs à son activité) ?

En bref, l'intérêt de Monsanto serait-il une tendance d'évolution vers 90% ou 110% ?

Les différentes problématiques posées par Jean sont importantes pour un avenir relativement proche, la pénurie inexorable de pétrole impliquera une baisse significative de la mécanisation de l'agriculture et de la possibilité de transport des produits, des OGM permettant une quantité d'intrants fort inférieure pourraient en partie compenser cette impossibilité de cramer de l'énergie comme nous le faisons aujourd'hui, cependant si uniquement quelques compagnies possèdent les brevets sur les graines cela entraîne une dépendance alimentaire potentiellement nuisible pour tous.
De plus cela impliquera une main d'œuvre paysanne bien plus importante que maintenant et une relocalisation de l'agriculture, ce qui ne posera pas obligatoirement beaucoup de problèmes en Europe, mais qui sera beaucoup plus problématique au Japon par exemple où la paysannerie et les terres agricoles ne permettent actuellement pas de nourrir les japonais.
Ceci demande des réponses d'autant plus rapidement que le modèle d'une recherche de croissance du PIB continue semble être le seul envisagé par les gouvernants politiques ou économiques, créant ainsi une demande exponentielle en énergie et l'arrivée de cette échéance de plus en plus tôt, il devient nécessaire d'être réaliste aucune source d'énergie semi propre ou sale ne permettra de remplacer le pétrole.

Bonsoir,

Un absent dans la discussion c'est le libre échange. Le Japon était autosuffisant mais dans des négociations, pour avoir le droit de vendre leurs produits à l'étranger, ils ont dû accepter d'importer du riz. En fait dès qu'il y a abaissement de barrières douanières ou la fin de quotas, des pays ayant des avantages concurrentiels exportent et c'est souvent les petits paysans qui prennent. Il y a le poulet congelé qui arrive en Afrique. L'agneau de Nouvelle Zélande qui arrive congelé en Europe, la poudre de lait qui part de bretagne vers la Chine. Et un des derniers en date, c'est la France qui s'est vue imposer l'import d'huile de palme. Il existe en Amérique du sud une exploitation qui produit l'équivalent de toute la consommation de l'Europe en melons. Quelle que soit la qualité de la terre, s'il existe un moyen de transport pas cher un paysan ne pourra pas luter si l'accord entre l'Europe et le Mercosur est validé.

A+

je vous remercie beaucoup pour votre sujet de discussion
Cela fait 50 ans que le président John F. Kennedy a parlé d'éradiquer la faim dans le monde, mais à la veille de la Journée mondiale de l'alimentation, le 16 octobre, la situation reste catastrophique. La question "Comment nourrir le monde" implique que nous n'avons d'autre choix que d'intensifier l'agriculture industrielle, avec davantage de semences de haute technologie, de produits chimiques et de dommages collatéraux. Pourtant, il existe d'autres meilleures options.Vous pouvez voir d'autre article sur lanutrition.fr

Près d'un milliard de personnes souffrent de la faim, un chiffre qui est relativement stable depuis plus de 50 ans, bien qu'il ait diminué en pourcentage de la population totale. "Nourrir le monde" pourrait aussi bien être un slogan marketing pour Big Ag, un euphémisme pour "Augmenter les ventes", comme si produire plus de voitures garantissait que tout le monde en avait une. Mais si cela fonctionnait ainsi, le taux de faim aux États-Unis ne serait certainement pas le plus élevé de tous les pays développés, un taux plus proche de celui de l'Indonésie que de la Grande-Bretagne.Voir aussi sur site web Upme.fr. Le monde produit depuis longtemps suffisamment de calories, soit environ 2 700 calories par jour et par être humain, plus qu'il n'en faut pour répondre à la projection des Nations Unies d'une population de neuf milliards en 2050, contre sept milliards actuellement. Il y a des gens qui ont faim non pas parce que la nourriture manque, mais parce que toutes ces calories ne servent pas à nourrir les humains (un tiers sert à nourrir les animaux, près de 5 pour cent sont utilisés pour produire des biocarburants et jusqu'à un tiers sont gaspillés tout au long de la chaîne alimentaire).

Bienvenu Fernand, méfiez-vous tout de même de vos sources, Thierry Souccar n'étant pas réputée pour la fiabilité de ses publications.

jean7 a écrit : 17 oct. 2018, 10:22Pourquoi pas à la quantité d'énergie consacrée à effectuer ce travail ?
Ou au temps de vie consacré à réaliser ce travail.

Je le dis d'une façon totalement neutre: c'est la théorie ricardienne de la valeur, également appelée théorie marxiste de la valeur: l'idée que la valeur d'un bien correspond au labeur que la création de ce bien a nécessité. Elle s'oppose notamment à la théorie marchande, qui dit que la valeur d'une marchandise est le prix que la société est prête à payer pour ce bien.

Franchement, je vous encourage à continuer votre questionnement, mais si je peux me permettre, je joins ma voix à celle de eatsalad pour faire remarquer que ce que dont vous parlez n'est pas une critique technologique ni une critique environnementale. C'est un problème d'organisation de la société et de redistribution des caleurs.

jean7 a écrit : L'objet de ce fil n'est pas de s'inquiéter de leur sort mais des conséquences du travail qui n'est plus fait.

Mais de quelle conséquence parle-t-on?

La production de riz augmente dans le monde. Si les petites rizières sont abandonnées c'est au parce que les plus grosses voient un tel gain de rendement que les plus petites ne peuvent plus être compétitive, ce qui rend le riz moins cher pour tout le monde et plus abondant.

jean7 a écrit :Monsanto ne vend pas de nourriture.
Quel est réellement son intérêt entre une abondance globale ou une carence globale en riz sur la planète ?

C'est une bonne question, et à mon avis une question pas assez souvent posée, mais c'est une question politique avec des positions très campées sur l'axe gauche-droite: Quelles missions sont trop cruciales pour les laisser entre les mains d'entités privées (et du coup seraient mieux entre les mains d'acteurs publiques)? Et dans quelles missions une compétition libre et non faussée donne de meilleurs résultats? Privatisations, nationalisations, régulations, politiques d'innovation, investissements publics ou privés, ce sont des débats au cas par cas.

Bonjour,

yquemener a écrit : Quelles missions sont trop cruciales pour les laisser entre les mains d'entités privées (et du coup seraient mieux entre les mains d'acteurs publiques)? Et dans quelles missions une compétition libre et non faussée donne de meilleurs résultats? Privatisations, nationalisations, régulations, politiques d'innovation, investissements publics ou privés, ce sont des débats au cas par cas.

À condition de s'entendre sur ce que signifie "meilleurs résultats", évidemment. Si la métrique que l'on prend n'est qu'économique, on passe à côté de presque tout ce qui est important.

En fait, une économiste m'expliquait que pas mal de gens oublient que l'économie, la science qui porte ce nom, ce n'est pas juste l'étude des flux d'argent, mais l'étude des interactions au sein de la société humaine. C'est pour ça que certains économistes étudient le bonheur ou le stress par exemple. Les flux d'argent sont bien plus faciles à étudier car ils sont mesurables d'une façon objective, mais c'est pas parce que les autres composantes des interacations humaines sont difficiles à mesurer que ça sort du champ de l'économie.

Mais quelque soit votre métrique, si vous ne pouvez pas la quantifier, vous ne pouvez pas vraiment proposer de système la mettant au centre. C'est pas du cynisme de demande à quelqu'un "combien vous êtes prêts à payer pour l'environnement ou pour la préservation d'une agriculture traditionnelle?" C'est une question économique centrale qui permet de juger si un système est viable.

yquemener a écrit : 21 janv. 2019, 14:15je joins ma voix à celle de eatsalad pour faire remarquer que ce que dont vous parlez n'est pas une critique technologique ni une critique environnementale. C'est un problème d'organisation de la société et de redistribution des valeurs.

je pense que les choix de mode de redistribution des valeurs conditionnent directement les technologies.

yquemener a écrit : 21 janv. 2019, 14:15La production de riz augmente dans le monde. Si les petites rizières sont abandonnées c'est au parce que les plus grosses voient un tel gain de rendement que les plus petites ne peuvent plus être compétitive

oui, d'accord, mais est-ce pérenne ?

yquemener a écrit : 21 janv. 2019, 14:15ce qui rend le riz moins cher pour tout le monde et plus abondant.

Moins cher, oui, définitivement. Plus abondant, non. Enfin je veux dire que l'abandon mécanique, inéluctable des petites rizières ne bénéficie aucunement à la hausse de la production. C'est une conséquence secondaire.
Le problème est que ça vaut, marche, fonctionne tant que l'outil de production massif suffit et ne déraille pas.
La diversité dans la nature est nécessaire, les risques de l'uniformité sont sérieux il me semble. Je ne crois d'ailleurs pas qu'ils soient pris à la légère.
Il me semble qu'on est moins cher, qu'on produit plus avec beaucoup moins d'efforts mais qu'on se rend plus vulnérable.
Et surtout qu'aucun retour en arrière n'est possible.
La perte des terres arables est souvent définitive. Les retours aux friches ne sont pas dramatiques, mais sans maintenance, l'érosion des sols s'accélère, les activités économiques de substitution impliquent l'expansion de constructions diverses. L'enrichissement même du pays, sa réussite et l'amélioration de la vie de ses habitants y participe aussi directement.
C'est un peu ce double mouvement qui me donne un peu le tournis.
La survie de ces gens-là dépend désormais exclusivement et directement de… de quoi exactement ? La politique? l'économie ?
Mais ils survivent moins et vivent plus. Alors c'est bien ou pas ?

yquemener a écrit : 21 janv. 2019, 14:15

jean7 a écrit :Monsanto ne vend pas de nourriture.
Quel est réellement son intérêt entre une abondance globale ou une carence globale en riz sur la planète ?

C'est une bonne question, et à mon avis une question pas assez souvent posée, mais c'est une question politique avec des positions très campées sur l'axe gauche-droite: Quelles missions sont trop cruciales pour les laisser entre les mains d'entités privées (et du coup seraient mieux entre les mains d'acteurs publiques)? Et dans quelles missions une compétition libre et non faussée donne de meilleurs résultats? Privatisations, nationalisations, régulations, politiques d'innovation, investissements publics ou privés, ce sont des débats au cas par cas.

Tant pis si cette question est politique.
En fait, je la posais surtout ici pour souligner que ce serait une erreur de croire que la sécurité alimentaire de la planète est nécessairement sur la voie la moins risquée qui soit parce que les grandes firmes font de meilleures affaires quand tout va bien pour tout le monde.
La confiance n'exclue pas le contrôle, surtout lorsque la sécurité en dépend. Et le système économique choisit annihile les capacités de contrôle.

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36je pense que les choix de mode de redistribution des valeurs conditionnent directement les technologies.

Même si je ne suis pas tout à fait d'accord, est ce que ça ne va pas justement dans le sens de dire que les technos sont une conséquence et non une cause de ce qui vous inquiète?

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36Moins cher, oui, définitivement. Plus abondant, non. Enfin je veux dire que l'abandon mécanique, inéluctable des petites rizières ne bénéficie aucunement à la hausse de la production. C'est une conséquence secondaire.

Je ne sais pas quoi vous dire. C'est un fait: en volume absolu la production augmente. C'était un effet voulu et volontairement causé par la mécanisation de la production. Et au passage, si on parle de la Chine, c'est pas uniquement les lois du marché qui ont décidé de ça. La planification centrale étatique a surement joué un plus grand rôle.

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36La diversité dans la nature est nécessaire, les risques de l'uniformité sont sérieux il me semble. Je ne crois d'ailleurs pas qu'ils soient pris à la légère.
Il me semble qu'on est moins cher, qu'on produit plus avec beaucoup moins d'efforts mais qu'on se rend plus vulnérable.

Par rapport à quand? Je crois au contraire que notre redondance a augmenté: le commerce intranational et international permet à un pays de venir alimenter un autre pays qui aurait une baisse ponctuelle de production. Autrefois une mauvaise récolte de riz voulait dire famine et plein de morts dans une région, aujourd'hui, il y a des denrées de substitution.

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36Et surtout qu'aucun retour en arrière n'est possible.
La perte des terres arables est souvent définitive. Les retours aux friches ne sont pas dramatiques, mais sans maintenance, l'érosion des sols s'accélère,

On m'a toujours expliqué l'inverse. Qu'un sol non cultivé redevenait plus fertile avec le temps. Vous tenez ça d'où?

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36C'est un peu ce double mouvement qui me donne un peu le tournis.
La survie de ces gens-là dépend désormais exclusivement et directement de… de quoi exactement ? La politique? l'économie ?
Mais ils survivent moins et vivent plus. Alors c'est bien ou pas ?

Je pense que c'est le coeur de votre critique: ce système vous semble trop complexe et vous avez peur que quelque part existe une faille qui puisse remettre en cause tous ses bienfaits. Mais une peur ou une possibilité ne suffisent pas à mettre en évidence un risque.

yquemener a écrit : 21 janv. 2019, 14:15 En fait, je la posais surtout ici pour souligner que ce serait une erreur de croire que la sécurité alimentaire de la planète est nécessairement sur la voie la moins risquée qui soit parce que les grandes firmes font de meilleures affaires quand tout va bien pour tout le monde.
La confiance n'exclue pas le contrôle, surtout lorsque la sécurité en dépend. Et le système économique choisit annihile les capacités de contrôle.

Beaucoup d'état prennent très au sérieux la sécurité alimentaire et suivent de près l'état des stocks.

Les OGM c'est bien, il faut continuer à les développer. Le problème c'est la mauvaise image des OGM due d'une part à l'idée fallacieuse voulant que si ce n'est pas naturel c'est forcément mal, et d'autre part au modèles agricoles merdiques tristement associés aux OGM. Le plus connu étant de crées des OGM résistant aux herbicides pour ensuite les arroser d'herbicides. Les OGM ont des applications bien plus intéressantes y compris en vue d'une agriculture plus respectueuse de l'environnement.

Des gènes de poisson dans les fraises afin qu’elles résistent au froid et qu’on puise avoir des fraises en hiver, est-ce intéressant?

richard a écrit : 22 janv. 2019, 21:28 Des gènes de poisson dans les fraises afin qu’elles résistent au froid et qu’on puise avoir des fraises en hiver, est-ce intéressant?

Ça c'est plus intéressant: Reprogrammer la photosynthèse pour améliorer les rendements agricoles. Un essai a été réalisé sur des plants de tabac (!) avec les résultats suivants:

Après deux années passées à reproduire les résultats, les chercheurs ont conclu que leurs modifications permettaient aux plantes d’avoir une croissance jusqu’à 40 % plus importante, essentiellement concentrée dans les tiges, qui étaient 50 % plus grosses que les variantes naturelles.

Article

yquemener a écrit : 22 janv. 2019, 15:17Même si je ne suis pas tout à fait d'accord, est ce que ça ne va pas justement dans le sens de dire que les technos sont une conséquence et non une cause de ce qui vous inquiète?

J'aurais du mal à voir les choses ainsi puisque mes inquiétudes sont au long terme alors qu'au présent je n'observe que les effets positifs = des gens qui peinent moins et vivent mieux.

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36C'est un fait: en volume absolu la production augmente.

Je disais juste que l'abandon des petites rizières n'est pas et n'a jamais été une condition nécessaire à l'augmentation de production du riz.

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36C'était un effet voulu et volontairement causé par la mécanisation de la production. Et au passage, si on parle de la Chine, c'est pas uniquement les lois du marché qui ont décidé de ça. La planification centrale étatique a surement joué un plus grand rôle.

Tout à fait, la Chine avait annoncé un plan de déruralisation et suit ce plan. Mais ça ne change pas grand chose, cette recette est-elle la meilleure..

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36Par rapport à quand? Je crois au contraire que notre redondance a augmenté: le commerce international et international permet à un pays de venir alimenter un autre pays qui aurait une baisse ponctuelle de production. Autrefois une mauvaise récolte de riz voulait dire famine et plein de morts dans une région, aujourd'hui, il y a des denrées de substitution.

En Chine ce système était aussi appliqué à l'époque où les petites rizières étaient encore nécessaire. Les régions surabondantes prêtaient du riz aux régions en insuffisance. Aujourd'hui la Chine importe du riz.
Le commerce est une garantie tout en étant un danger. L'existence de sur-stocks ne garantie en rien l'absence de famine. Il ajoute un alea boursier aux alea de l'agriculture.

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36On m'a toujours expliqué l'inverse. Qu'un sol non cultivé redevenait plus fertile avec le temps. Vous tenez ça d'où?

Oui, une rizière mise en friche bénéficiera d'un regain de fertilité. Mais sans un entretient quotidien leur structure horizontale est détruite par le ravinement et on accélère ainsi la perte de la terre.
Les rizières de montagne sont avant tout un système de drainage totalement maitrisé de toutes les eaux de ruissellement. C'est ce caractère purement mécanique qui engendre l'accélération de l'érosion.
Pour limiter ce phénomène il faudrait (et ce n'est pas toujours fait) passer par une phase de conversion en verger ou en plantation de muriers (pour nourrir les vers à soie). Sinon, ça peut dégénérer très vite.

jean7 a écrit : 22 janv. 2019, 13:36Je pense que c'est le coeur de votre critique: ce système vous semble trop complexe et vous avez peur que quelque part existe une faille qui puisse remettre en cause tous ses bienfaits. Mais une peur ou une possibilité ne suffisent pas à mettre en évidence un risque.

J'en suis conscient.
Par contre, la vulnérabilité naturelle liée à l'uniformité est connue.
Les forêts résistent moins aux coups de vent si elles sont homogènes.
Les élevages en batterie sont plus rapidement anéantis par les virus.
Si un parasite spécifique s'adapte, l'expansion de son territoire en monoculture sera fulgurant.
C'est un peu pour ça que l'impasse sur les pesticides est inimaginable dans ce modèle.
Mais un risque vient aussi par les pesticides. Le paris sur l'avenir est qu'on aura toujours quelques longueurs d'avance sur les aléas. Certes, c'est bien toujours comme ça quelque soit le sujet le le modèle suivit. Mais la diversification des modèles serait un atout, autant de cartes de plus dans notre jeux.

yquemener a écrit : 21 janv. 2019, 14:15Beaucoup d'état prennent très au sérieux la sécurité alimentaire et suivent de près l'état des stocks.

Je n'en doute pas.