Forum Sceptique

Parmi les divers débunkages que j'essaie d'infliger à une partie de mon cerveau qui donne un peu de crédit au mysticisme quantique, il me reste un trou.
Pour cela, il me faudrait mieux comprendre la notion de la non-localité.
Si une particule modifie son état instantanément par rapport à une autre mais qu'on ne parle pas de transmission de quoique ce soit (énergie, information...) alors comment explique t-on ce phénomène?
Pourquoi est-on sûr qu'il s'agit d'un instantané? Comment peut-on prétendre que notre mesure du temps soit infini, au point où l'on prétend mesure un temps nul? Ne pourrait-il pas y avoir une fraction de temps entre ces deux états mais que nous n'ayons pas la possibilité, la finesse de mesurer ce temps?
Pourquoi est-on certain qu'il ne s'agit pas d'énergie échangé entre les deux?
Pourquoi est-on certain que de l'information n'est pas échangé entre les deux?

Ce quelque chose qui relie les deux particules, c'est quoi?
Si on me dit, rien ne relie ceux deux particules, elles changent d'état en même temps, point barre. Alors on refuse de donner une explication. Considère t-on que l'on aura jamais d'explication, que c'est un fait à accepter tel quel et ce pour la fin des temps.

Ou y t-il des hypothèses explicatives qui trouvent plus ou moins consensus en science ?

Les cerveaux actuels de nos brillants physiciens sont-ils dans l'incapacité de conceptualiser de nouvelles hypothèses quitte à remettre en question les théories les plus abouties et les plus encrées dans la réalité du jour?

Merci de vos apports.

Salut

ça va même plus loin que ça, ce mystérieux lien n'est pas seulement un problème de distance mais aussi de temps, cela concerne les éléments intriqués.

comment explique t-on ce phénomène?

là tu tombes dans le travers des non-scientifiques qui pensent que la science a pour but d'expliquer le 'pourquoi ça marche ainsi' alors qu'en fait elle se contente très souvent de décrire le 'comment ça marche'(*).

Chercher à expliquer un phénomène par la logique, qui est issue d'un tas de comportements classiques, conduirait à un blocage dans la recherche fondamentale. (on éliminerai ainsi inconsciemment les expériences qui nous paraitraient illogiques et on raterai le coche.)

Il y a d'autres petits problèmes du même genre pour les curieux, par exemple, je me demande comment les quarks peuvent être dotés d'une charge fractionnaire alors que l'électron est une particule fondamentale, donc indivisible. Une charge de -1/3 de la charge dite fondamentale impliquerai donc que l’électron peut se couper en trois ?
Si Gell-Mann s'était borné sur ce point alors exit la théorie des quarks...
En fait la nature fait bien ce qu'elle veut, elle n'en a rien à cirer de nos questions, elle est. A nous d'expérimenter pour le découvrir.

(*)Peu de théories sont capables de faire les deux.

curieux a écrit : 19 oct. 2018, 10:06 Salut

ça va même plus loin que ça, ce mystérieux lien n'est pas seulement un problème de distance mais aussi de temps, cela concerne les éléments intriqués.

comment explique t-on ce phénomène?

là tu tombes dans le travers des non-scientifiques qui pensent que la science a pour but d'expliquer le 'pourquoi ça marche ainsi' alors qu'en fait elle se contente très souvent de décrire le 'comment ça marche'(*).

Chercher à expliquer un phénomène par la logique, qui est issue d'un tas de comportements classiques, conduirait à un blocage dans la recherche fondamentale. (on éliminerai ainsi inconsciemment les expériences qui nous paraitraient illogiques et on raterai le coche.)

Merci de ta réponse et de ton intérêt.

Je suis d'accord avec toi et je comprends qu'il faut arriver à changer sa façon d'appréhender certaines réalités, du moins au niveau quantique visiblement.

J'ai lu qu'il y avait une théorie proposant l'idée qu'il se cacherait dans les particules des instructions donnant à la mesure des états similaires. Cela engendrerait l'illusion d'une action à distance mais en réalité il n'en est rien.
Mais Bell aurait démontré qu'il n'y a pas ces instructions similaires embarquées lors de la division de la particule...

Donc personnellement en apprenant la physique quantique, j'avance et je recule.

Bell ajoute correctement :
« l’incompréhension était totale. Einstein n’avait aucune difficulté à admettre que
des situations à des endroits différents soient corrélées. Ce qu’il n’acceptait pas c’est
que l’action en un endroit puisse influencer, immédiatement, la situation en un
autre endroit »12. [2]. L’idée de Born, quand on la rend précise, mène justement aux
« variables cachées », dont Bell montre que la simple existence est impossible.

source


Comment deux endroits différents peuvent être corrélés sans que l'un puisse influencer sur l'autre... je suis paumé. Et encore plus paumé quand je lis que Born ramène aux instructions cachées ou variables cachées qui je croyais étais invalidé.

J'ai franchement l'impression qu'aucun physicien ne sait de quoi il parle à ce niveau-là. C'est pour ça que je me demandais si les cerveaux les plus brillants de notre ère ont la capacité d'aller plus loin pour trouver des hypothèses ou des concepts compatibles avec ce niveau de réalité peut-être un peu trop poussé à l'heure qui est la nôtre.

Je comprends un peu mieux comment et pourquoi le mysticisme quantique existe.

Il y a d'autres petits problèmes du même genre pour les curieux, par exemple, je me demande comment les quarks peuvent être dotés d'une charge fractionnaire alors que l'électron est une particule fondamentale, donc indivisible. Une charge de -1/3 de la charge dite fondamentale impliquerai donc que l’électron peut se couper en trois ?
Si Gell-Mann s'était borné sur ce point alors exit la théorie des quarks...
En fait la nature fait bien ce qu'elle veut, elle n'en a rien à cirer de nos questions, elle est. A nous d'expérimenter pour le découvrir.

(*)Peu de théories sont capables de faire les deux.

Ton exemple est intéressant et me montre que tu as compris où je voulais en venir. Tu veux dire par là qu'il faut accepter l'inacceptable, penser l'impensable pour pouvoir progresser dans cette voie la? Comment peut-on pondre des hypothèses en physique quantique s'il n'y a ni cohérence ni logique dans ce monde-là?

Ruppert ShelDrake semble dire qu'il est possible de transmettre de l'information grâce au phénomène de non localité... est-ce qu'on peut dire sans être médisant sur ce monsieur qu'il n'a rien compris à la physique quantique. Et qu'il fait comme je faisais, utiliser un domaine mal compris pour justifier ses croyances.

LePsychoSophe a écrit : 19 oct. 2018, 15:49Ruppert ShelDrake semble dire qu'il est possible de transmettre de l'information grâce au phénomène de non localité... est-ce qu'on peut dire sans être médisant sur ce monsieur qu'il n'a rien compris à la physique quantique. Et qu'il fait comme je faisais, utiliser un domaine mal compris pour justifier ses croyances.

Oui, on peut le dire sans être médisant, c'est factuel : ce monsieur (dont je n'ai jamais entendu parler) n'y comprend visiblement rien.

Si une particule modifie son état instantanément par rapport à une autre mais qu'on ne parle pas de transmission de quoique ce soit (énergie, information...) alors comment explique t-on ce phénomène?

Et bien on l'explique très simplement parce qu'une particule ne modifie pas son état instantanément par rapport à une autre.

Le plus simple en MQ pour ne pas partir dans des délires est de ne surtout pas surinterpréter ce que dit la théorie.
Et la théorie, ce qu'elle dit c'est que le résultat de la mesure de l'état quantique d'une des deux particules intriquées permet de prédire le résultat de cette même mesure sur l'autre particule, instantanément.

Alors on peut se dire que du coup c'est simple, ça veut simplement dire que l'état quantique de l'autre particule était déjà fixé et qu'on n'a fait que le deviner en mesurant la première particule, mais ça c'est faux. Çan c'est la théorie des variables cachées locales, qui est assez fortement exclue par l'expérience d'Alain Aspect (fortement exclue = la probabilité pour que le résultat de l'expérience d'Aspect soit une coïncidence est très faible).

thewild a écrit : 19 oct. 2018, 16:20 Le plus simple en MQ pour ne pas partir dans des délires est de ne surtout pas surinterpréter ce que dit la théorie.
Et la théorie, ce qu'elle dit c'est que le résultat de la mesure de l'état quantique d'une des deux particules intriquées permet de prédire le résultat de cette même mesure sur l'autre particule, instantanément.

On peut essayer alors... je veux dire d'en parler pour que les ignorants comme moi puisse en acquérir une représentation (à défaut de comprendre).

Le "mystère" de cette propriété est donc la prédiction instantanée. L'oxymore de cette formulation m'amène la question suivante :
La même mesure sur l'autre particule donnera à coup sûr le même résultat aussi infime soit le délais entre les deux mesures et quelque soit l'éloignement... c'est ça ?
Ou bien est-ce plutôt que si on réussit à mesurer ces deux particules simultanément le résultat sera identique (et en cas de délais aussi infime soit-il entre les deux mesures on perd l'assurance d'obtenir un résultat identique) ?

jean7 a écrit : 20 oct. 2018, 03:09Le "mystère" de cette propriété est donc la prédiction instantanée.

Salut

j'ai fait remarquer que ça va plus loin que ça.
Pour la base:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... tard%C3%A9

pour le reste:
http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... space.html

Si j'ai bien saisi le bobo, il y a un décalage de temps entre les deux résultats, c'est donc bien pire que de l'instantané.

Pour l'interprétation je considère que c'est comme vouloir poser un esprit critique sur l'apprentissage d'une nouvelle langue qu'on ne maitrise pas totalement. (j'essaie d'abord de l'apprendre, ensuite j'aviserai sur ses prétendues incohérences par rapport à ma langue natale)

LePsychoSophe a écrit : 19 oct. 2018, 15:42Ton exemple est intéressant et me montre que tu as compris où je voulais en venir. Tu veux dire par là qu'il faut accepter l'inacceptable, penser l'impensable pour pouvoir progresser dans cette voie la? Comment peut-on pondre des hypothèses en physique quantique s'il n'y a ni cohérence ni logique dans ce monde-là?

Bonjour

A notre niveau je pense que c'est perdre son temps que d'essayer de tirer des conclusions avant que la théorie ne soit complètée.
On peut, évidemment, mais ce serait assez extraordinaire qu'on puisse tomber sur la solution alors qu'aucune expérience n'a encore confirmée ou infirmée ce genre de solution.

A mon avis, dans ce domaine on en est encore au même stade que les 'electriciens' du 18eme siècle, aucun d'entre eux n'avait la moindre idée de la future théorie de Maxwell et encore moins de la synthèse d'Einstein.
André-Marie Ampère n'a surement jamais rêvé d'antennes de télé.

jean7 a écrit : 20 oct. 2018, 03:09Le "mystère" de cette propriété est donc la prédiction instantanée.

Disons plutôt la détermination instantanée du résultat d'une éventuelle mesure sur l'autre particule.

La même mesure sur l'autre particule donnera à coup sûr le même résultat aussi infime soit le délais entre les deux mesures et quelque soit l'éloignement... c'est ça ?

Oui c'est ça. Mais ce n'est pas forcément le même résultat, ça dépend de la façon dont les particules sont intriquées.
Une fois la mesure sur la première particule effectuée, le résultat de l'éventuelle mesure sur l'autre particule est déterminé, aussi infime soit le délai et aussi grand soit l'éloignement.

LePsychoSophe a écrit : 18 oct. 2018, 15:08Si une particule modifie son état instantanément par rapport à une autre mais qu'on ne parle pas de transmission de quoique ce soit (énergie, information...) alors comment explique t-on ce phénomène?

En interprétant la fonction d'onde, non comme une représentation de la réalité, mais comme une représentation de la connaissance d'un observateur.

Dans l'expérience d'Alain Aspect (emblématique de la non localité quantique), quand Alice fait une mesure de polarisation sur son photon, elle acquière une information nouvelle qui change l'état de sa connaissance (concernant la paire de photons EPR corrélés). La connaissance d'Alice est, en effet, modélisée par la fonction d'onde qu'elle attribue à cette paire de photons. Cette connaissance, donc aussi la fonction d'onde qui la représente, change quand Alice fait une mesure de polarisation sur son photon car elle acquière ainsi une information nuvelle.

Du côté de Bob, dans cette interprétation positiviste de la fonction d'onde, tant que Bob ne fait pas de mesure sur son photon, rien ne change. Donc, du point de vue positiviste, rien n'est transmis instantanément du côté de Bob quand Alice fait une mesure de polarisation de son côté.

En fait, pour Alice, dans une approche positiviste, ce qui se passe en même temps du côté de Bob n'existe de toute façon pas puisque ce qui se passe du côté de Bob "à ce moment là" lui est inobservable. La notion de présent relatif à la mesure d'Alice, autrement dit l'ensemble des évènements simultanés avec la mesure réalisée par Alice (au sens de la simultanéité relative au référentiel inertiel du laboratoire d'alice) n'est reconstruit que plus tard, au fur et à mesure que les cônes de futur de ces évènements simultanés acquièrent une intersection non vide avec le cône de futur de l'évènement mesure de polarisation réalisée par Alice.

LePsychoSophe a écrit : 18 oct. 2018, 15:08Pourquoi est-on sûr qu'il s'agit d'un instantané?

On a le degré de certitude propre à la théorie quantique (un cadre théorique très largement validé par les prédictions fiables et de grande précision qu'il procure). Il faut d'abord noter que, selon ce cadre théorique, le changement d'état de la fonction d'onde de la paire de photons suite à la mesure d'Alice est instantané dans tous les référentiels inertiels. Cela signifie que ce changement de fonction d'onde dépend du référentiel inertiel considéré pour la définir.

La réduction de la fonction d'onde n'est pas invariante de Lorentz. Cela n'entre cependant pas (directement) en conflit avec l'invariance de Lorentz puisque la fonction d'onde n'est pas observable. Le conflit avec l'invariance de Lorentz intervient seulement au niveau interprétatif si l'on interprète la fonction d'onde comme un champ physique "objectif", autrement dit, si l'on adopte une interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction ET qu'en plus on souhaite interpréter le principe de causalité comme un principe fondamental, un fait de nature (et non comme une émergence thermodynamique statistique).

Dans cette interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction, on est alors contraint d'interpréter l'invariance de Lorentz comme une émergence thermodynamique statistique, un effet de notre myopie d'observateur macroscopique, une myopie l'empêchant d'observer la violation d'invariance de Lorentz supposément provoquée (dans l'interprétation réaliste) par la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde.

Pour ma part, j'ai tendance à penser que l'invariance de Lorentz est effectivement une émergence thermodynamique statistique. Cela correspond à l'interprétation selon laquelle les particules virtuelles (qui se manifestent hors de leur couche de masse, en violation de la conservation de leur quadri-impulsion) ne sont pas de simples outils mathématiques dénués de signification physique "objective" mais ont, au contraire, autant de signification physique (pas plus, mais pas moins) que les particules qualifiées de réelles.

J'ai toutefois tendance à penser (depuis maintenant au moins 3 ou 4 ans)

• que l'émergence statistique de l'invariance de Lorentz se situe à un niveau plus fondamental que l'émergence thermodynamique statistique de l'écoulement irréversible du temps (la fuite d'information hors de portée de l'observateur à la base de l'écoulement irréversible du temps, en violation de la conservation de l'information propre aux évolutions hamiltoniennes)
• et que l'interprétation rétrocausale d'un certain nombre d'effets (dont la mesure faible, le paradoxe des 3 boîtes et l'effet EPR justement) semble résoudre elle aussi un certain nombre de problèmes d'interprétation (cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome ?).

LePsychoSophe a écrit : 18 oct. 2018, 15:08Les cerveaux actuels de nos brillants physiciens sont-ils dans l'incapacité de conceptualiser de nouvelles hypothèses quitte à remettre en question les théories les plus abouties et les plus ancrées dans la réalité du jour?

Le problème ne vient pas d'un manque de souplesse d'esprit, mais de l'énorme difficulté pour parvenir à faire rentrer dans un même cadre théorique des faits d'observation qui ne s'interprètent (pour l'instant) que dans des cadres distincts en conflit logique. On parle de la physique quantique, mais en fait il y a (en quelque sorte) "deux physiques quantiques" en conflit logique l'une avec l'autre :

• la partie de la physique quantique qui modélise l'évolution unitaire, déterministe, réversible de la fonction d'onde
• la partie de la physique quantique qui modélise l'évolution non unitaire, probabiliste et irréversible de cette même fonction d'onde lors d'une mesure quantique.

Ce problème épineux, dit de la mesure quantique, malgré presque 100 ans de travaux de recherche des plus grands physiciens, n'a pas encore trouvé de solution totalement satisfaisante et unanimement acceptée par l'ensemble de la communauté scientifique.

En tout cas, je reconnais (maintenant) au moins une chose : l'interprétation de la fonction d'onde comme un outil d'inférence statistique propre à chaque observateur pose moins de problèmes que son interprétation comme une représentation intersubjective de "la" réalité. Toutefois, cette interprétation positiviste de la fonction d'onde ne résout pas tout à elle seule.

thewild a écrit : 20 oct. 2018, 23:30

jean7 a écrit : 20 oct. 2018, 03:09Le "mystère" de cette propriété est donc la prédiction instantanée.

Disons plutôt la détermination instantanée du résultat d'une éventuelle mesure sur l'autre particule.

La même mesure sur l'autre particule donnera à coup sûr le même résultat aussi infime soit le délais entre les deux mesures et quelque soit l'éloignement... c'est ça ?

Oui c'est ça. Mais ce n'est pas forcément le même résultat, ça dépend de la façon dont les particules sont intriquées.
Une fois la mesure sur la première particule effectuée, le résultat de l'éventuelle mesure sur l'autre particule est déterminé, aussi infime soit le délai et aussi grand soit l'éloignement.

Et ceci définitivement ?
Le résultat de la mesure sur la seconde particule sera pour toujours déterminé par le résultat de la mesure sur la première ?

jean7 a écrit : 21 oct. 2018, 02:19Et ceci définitivement ?
Le résultat de la mesure sur la seconde particule sera pour toujours déterminé par le résultat de la mesure sur la première ?

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Ce qui est intéressant dans l'expérience c'est de le mesurer dans un délai assez bref pour être sûr qu'il ne peut y avoir, au sens de la théorie de la relativité, de communication entre les deux particules. C'est le fameux paradoxe EPR.

thewild a écrit : 21 oct. 2018, 23:42

jean7 a écrit : 21 oct. 2018, 02:19Et ceci définitivement ?
Le résultat de la mesure sur la seconde particule sera pour toujours déterminé par le résultat de la mesure sur la première ?

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Ce qui est intéressant dans l'expérience c'est de le mesurer dans un délai assez bref pour être sûr qu'il ne peut y avoir, au sens de la théorie de la relativité, de communication entre les deux particules. C'est le fameux paradoxe EPR.

J"ai mal formulé ma question.
Le résultat en question, je peux l'obtenir dans un délais assez bref et aussi longtemps après ?

Parce que si ce résultat est stable, pour quelqu'un qui ne connait pas le sujet, il n'y a plus rien de surprenant : il suffit d'imaginer ces particules comme ayant acquis le résultat en question préalablement à toute mesure.
Comment on s'y prend pour savoir que ce n'est pas le cas ?

jean7 a écrit : 22 oct. 2018, 02:51 Le résultat en question, je peux l'obtenir dans un délais assez bref et aussi longtemps après ?

Pourquoi en serait-il autrement ? On mesure des propriétés stables évidemment, comme la polarisation, ou le spin. Ces propriétés ne changent pas par magie.

Parce que si ce résultat est stable, pour quelqu'un qui ne connait pas le sujet, il n'y a plus rien de surprenant : il suffit d'imaginer ces particules comme ayant acquis le résultat en question préalablement à toute mesure.

Je ne vois pas le rapport entre la stabilité de la mesure et le fait que la particule ait acquis cette propriété avant la mesure.
Mais ce que tu décris c'est une théorie à variables cachées locales, infirmée par l'expérience.

Comment on s'y prend pour savoir que ce n'est pas le cas ?

On fait l'expérience d'Alain Aspect.

thewild a écrit : 22 oct. 2018, 10:25

jean7 a écrit : 22 oct. 2018, 02:51 Le résultat en question, je peux l'obtenir dans un délais assez bref et aussi longtemps après ?

Pourquoi en serait-il autrement ? On mesure des propriétés stables évidemment, comme la polarisation, ou le spin. Ces propriétés ne changent pas par magie.

Tu oublie que tu parle à un véritable ignorant.
Je ne savais tout simplement pas que les particules avaient un spin et une polarisation stable.
(et si je vois ce qu'est une polarisation, pour moi, le spin, ça ne ma parle pas du tout, mais peu importe...)

thewild a écrit : 22 oct. 2018, 10:25Je ne vois pas le rapport entre la stabilité de la mesure et le fait que la particule ait acquis cette propriété avant la mesure.
Mais ce que tu décris c'est une théorie à variables cachées locales, infirmée par l'expérience.

je dois dire que c'est là que ce que tu dis devient étrange à mes oreilles ignorantes.
Pour moi, la polarisation (je prend elle parce que j'arrive à imaginer ce que c'est, même si je me goure certainement) d'une particule étant stable (genre à vie de la particule), ce qui est incroyable n'est pas que deux particules intriquées aient la même polarisation (je suppose que la polarisation est bien telle qu'on la mesure), mais bien qu'on ne puisse pas affirmer que c'était le cas avant de mesurer…

Ca aussi ça sonne comme un paradoxe (après la prédiction instantanée).
En quelque sorte, je sais que les résultats des mesures seront identiques si mes particules sont intriquées mais je sais aussi qu'avant qu'on fasse les mesures ces résultats n'étaient pas nécessairement identiques.

Merci pour ces précisions, c'est courageux... même si tout ça semble vouloir à tout jamais demeurer pour moi incompréhensible.

jean7 a écrit : 22 oct. 2018, 13:35Tu oublie que tu parle à un véritable ignorant.
Je ne savais tout simplement pas que les particules avaient un spin et une polarisation stable.
(et si je vois ce qu'est une polarisation, pour moi, le spin, ça ne ma parle pas du tout, mais peu importe...)

Désolé, ça me semblait évident mais de toute évidence ce n'était pas le cas. J'essaie de vulgariser mais tout en restant prudent, c'est délicat la MQ et on a vite fait de dire quelque chose qui sera mal interprété (et comme je le disais plus haut, le diable est dans l’interprétation).
Donc oui ce sont des propriétés stables.

jean7 a écrit : 22 oct. 2018, 13:35Pour moi, la polarisation (je prend elle parce que j'arrive à imaginer ce que c'est, même si je me goure certainement) d'une particule étant stable (genre à vie de la particule), ce qui est incroyable n'est pas que deux particules intriquées aient la même polarisation (je suppose que la polarisation est bien telle qu'on la mesure), mais bien qu'on ne puisse pas affirmer que c'était le cas avant de mesurer…
Ca aussi ça sonne comme un paradoxe (après la prédiction instantanée).

Ce n'est pas tout à fait ça. Les photons sont créés avec la même polarisation, ce qu'on ne sait pas c'est laquelle. Il me semble qu'il y a un article de Wikipedia qui explique les inégalités de Bell, et pourquoi la physique "classique" ne peut pas prédire correctement les résultats de l'expérience d'Alain Aspect.

Ceci dit, si ça t'intéresse le livre d'Étienne Klein (Petit voyage dans le monde des quanta) est une excellente vulgarisation du sujet.
C'est simple, concis et précis.

Merci ABC pour ton cours.
Je dois être sincère et dire que je n'ai pas compris grand-chose.
Mais au moins, ça me fait dire que les interprétations en lien avec la parapsychologie sont fumeux.
Jean Bricmont explique ça, je suis en train de le lire.
Tirer la couverture de la MQ pour recouvrir des capacités psychiques (capacités déjà pas totalement et fiablement établies) semblent effectivement du à un manque de compréhension de ce domaine. Comprendre ce domaine est probablement au-delà des capacités des tenants de la parapsychologie...

La notion de rétrocausale me dépasse et comme j'ai envie de faire de la "parapsychologie" ou "métaphysique de la psychologie", pourrait-on se permettre d'imaginer un lien entre cet aspect et la notion de libre-arbitre

A un moment donné de la compréhension du libre-arbitre, la question du rétrocausale est séduisante mais ne fais-je pas l'erreur de la couverture un peu trop tirée entre MQ et neuroscience voire philosophie...

Je ne veux pas être trop imprudent dans ce domaine...

LePsychoSophe a écrit : 22 oct. 2018, 16:15...pourrait-on se permettre d'imaginer un lien entre cet aspect et la notion de libre-arbitre

Ces notions s'expriment tous dans certains langages humains.
Voilà, j'ai fait le lien entre non-localité et libre-arbitre !

J'ai gagné ?


Sans rire, à quoi ça peut servir ?

thewild a écrit : 22 oct. 2018, 16:06

jean7 a écrit : 22 oct. 2018, 13:35Tu oublie que tu parle à un véritable ignorant.
Je ne savais tout simplement pas que les particules avaient un spin et une polarisation stable.
(et si je vois ce qu'est une polarisation, pour moi, le spin, ça ne ma parle pas du tout, mais peu importe...)

Désolé, ça me semblait évident mais de toute évidence ce n'était pas le cas. J'essaie de vulgariser mais tout en restant prudent, c'est délicat la MQ et on a vite fait de dire quelque chose qui sera mal interprété (et comme je le disais plus haut, le diable est dans l’interprétation).
Donc oui ce sont des propriétés stables.

Oui, le spin est stable. Une chance! La technologie de l'imagerie par résonance magnétique est basée justement sur le fait que le spin des atomes d'hydrogène est stable.

jean7 a écrit : 22 oct. 2018, 02:51J"ai mal formulé ma question. Si ce résultat est stable, pour quelqu'un qui ne connait pas le sujet, il n'y a plus rien de surprenant : il suffit d'imaginer ces particules comme ayant acquis le résultat en question préalablement à toute mesure. Comment on s'y prend pour savoir que ce n'est pas le cas ?

Je pense comprendre ta question.
L'interprétation que tu suggères, c'est (si j'ai bien compris ta remarque) celle des variables cachées locales.

Un exemple simple illustrant ton idée (si je t'ai compris) est le suivant. Imaginons :

• que j'envoie, par colis postal, deux pièces d'échec vers deux personnes éloignées,
• que, systématiquement, j'envoie une pièce d'une couleur d'un côté et une pièce de la couleur opposée de l'autre,

alors, immédiatement, chaque personne, quand elle découvre la couleur de la pièce d'échec qu'elle a reçu sait immédiatement la couleur de la pièce reçue par l'autre personnes, et ce, sans aucune communication ou action instantanée à distance.

Mais cette image est fausse. En fait, pour une particule de spin 1/2 il n'y a pas deux spins possibles, il y en a une infinité. Il n'y a 2 spins opposés possibles seulement quand on fixe la direction de mesure. Pour imager les choses, c'est comme dans un jeu à pile ou face impliquant deux personnes éloignées où :

• un des deux destinataire recevrait une pièce de monnaie,
• la plaquait sur un plan incliné,
• trouve (par exemple) le résultat pile,
• ET que l'autre destinataire plaquait lui aussi sa pièce sur un plan incliné dans la même direction,

alors, avec "des pièces de monnaie EPR corrélées", cet autre destinataire trouverait systématiquement le résultat face.

Cette illustration, bien que relative à des particules de spin 1/2, est très proche du comportement de deux photons (spin 1) EPR corrélés lors de mesures de polarisation réalisées par "Alice et Bob" comme il est d'usage d'appeler les deux observateurs distants. D'un point de vue mathématique, l'hypothèse des variables cachées locales à été invalidée par la constatation expérimentale de la violation des inégalités de Bell.

En raison de cette violation, parmi les 3 hypothèses ci-dessous :

• la fonction d'onde représente intersubjectivement un objet physique (interprétation réaliste en lieu et place d'une interprétation positiviste de la fonction d'onde vu dans ce cas comme un simple outil d'inférence statistique et non comme la fidèle représentation d'un objet physique)
• l'invariance de Lorentz est un principe fondamentale et non une émergence statistique
  (il n'existe pas de référentiel privilégié vis à vis des lois de la physique et il n'y a pas d'interaction se propageant à vitesse supraluminique)
• le principe de causalité est un principe fondamental et non une émergence statistique

il faut en abandonner au moins une.

Pour ma part, au départ, j'étais très tenté par l'abandon de l'hypothèse de localité (l'hypothèse d'une action instantanée à distance donc). A présent je suis plus tenté (pour des raisons que j'ai déjà souvent évoquées) par l'abandon de l'interprétation réaliste de la fonction d'onde ET par la préférence pour la symétrie T et pour une rétrocausalité un peu cachée (plutôt que pour la conservation de l'interprétation du principe de causalité comme un principe fondamental qui ne devrait rien à la myopie de l'observateur macroscopique)

ABC a écrit : 27 oct. 2018, 19:26 Mais cette image est fausse. En fait, pour une particule de spin 1/2 il n'y a pas deux spins possibles, il y en a une infinité. Il n'y a 2 spins opposés possibles seulement quand on fixe la direction de mesure. Pour imager les choses, c'est comme dans un jeu à pile ou face impliquant deux personnes éloignées où :

• un des deux destinataire recevrait une pièce de monnaie,
• la plaquait sur un plan incliné,
• trouve (par exemple) le résultat pile,
• ET que l'autre destinataire plaquait lui aussi sa pièce sur un plan incliné dans la même direction,

alors, avec "des pièces de monnaie EPR corrélées", cet autre destinataire trouverait systématiquement le résultat face.

Merci pour cette explication.
Et désolé pour les question qui suivent, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on m'explique deux pas en avant je suis obligé de questionner trois pas en arrière.

Tel que je comprend cette explication, est-il juste de dire que ce qui est corrélé n'est pas une caractéristique de la particule mais son comportement lors de la mesure.
- les caractéristiques éventuellement responsables de ce comportement n'étant pas accessible,
- ces caractéristiques qu'elles ne sont pas corrélées car on serait dans l'hypothèse des variables cachées,
c'est ça ?
Ou bien l'absence de variable cachées exprime carrément que la particule n'a pas en elles de caractéristique responsable du résultat de la mesure.

L'analogie avec la pièce de monnaie m'amène une autre question.
Est-ce que chaque fois que Alice fait l'expérience dans les mêmes conditions elle trouve le même résultat ?

jean7 a écrit : 28 oct. 2018, 03:26L'analogie avec la pièce de monnaie m'amène une autre question.
Est-ce que chaque fois que Alice fait l'expérience dans les mêmes conditions elle trouve le même résultat ?

Bonjour

si j'ai bien saisi ta question, le résultat de la mesure est toujours aléatoire au départ et par conséquent, tout aussi aléatoire à l'arrivée.
Si tu remplaces la pièce de monnaie par un dé à 10 faces (ça ressemblerait plus à une boule qu'à un dé...) bob trouverait comme résultat celui de la face opposée d'Alice.
Mais ça, les deux partenaires ne le sauront qu'après avoir échangés leurs infos. Par contre, ce qui est troublant, c'est que Bob pourrait 'deviner' les résultat d'Alice en regardant aussitôt la face opposée de son propre dé, c'est ça qui parait instantané, dans le sens où il devrait attendre effectivement deux ans la confirmation s'ils étaient séparés de 1 année-lumière.

curieux a écrit : 28 oct. 2018, 11:07

jean7 a écrit : 28 oct. 2018, 03:26L'analogie avec la pièce de monnaie m'amène une autre question.
Est-ce que chaque fois que Alice fait l'expérience dans les mêmes conditions elle trouve le même résultat ?

Bonjour
si j'ai bien saisi ta question, le résultat de la mesure est toujours aléatoire au départ et par conséquent, tout aussi aléatoire à l'arrivée.
Si tu remplaces la pièce de monnaie par un dé à 10 faces (ça ressemblerait plus à une boule qu'à un dé...) bob trouverait comme résultat celui de la face opposée d'Alice.

Mais si Alice fait 10 expériences successives elle aura 10 fois le même résultat ou pas ?

Le spin est stable, mais tu me dis que le résultat de la mesure est toujours aléatoire, donc pour moi qui ne suis pas du tout dans le bain...
J'en déduis que ce qu'on mesure ne serait pas le spin...
Mais je ne cherche pas à déduire, juste à essaye de "voir à quoi ça ressemble".

La pièce, le pan incliné, Alice, Bob, jusque là ça ressemble à quelque chose.
Mais la pièce donnera-t-elle un pile à chaque tirage ou bien une fois sur deux (comme dans le jeu de pile ou face) ?

En gros, est-ce que je dois imaginer par exemple que Alice a une pièce qui donne tout le temps pile et Bob une pièce donnant tout le temps face ou bien que Bob a une pièce telle que chaque fois qu'il la lancera le résultat sera contraire au dernier résultat obtenu avec la pièce d'Alice.

Le spin d'un électron est stable mais il a deux faces + ou - 1/2, on peut le fixer par un champ magnétique mais ça ne se fait pas individuellement, à l'arrivée on ne sait pas d'avance dans quel état il sera. Donc au bout de dix fois, le résultat sera 5/5 de part et d'autre.
ça reste donc de l'aléatoire.

Pour les photons le principe aléatoire de leur polarisation reste le même, avec un spin de 1 il a 3 états théoriques possibles(-1, 0, +1) mais seuls les états + et - 1 sont autorisés. Après pour le détail de leur production je ne sais pas, c'est un problème de technologie que j'ignore.
Ce que je sais, les photons corrélés peuvent être produits par un faisceau laser dirigé sur un cristal bi-réfringant.
Il y a d'autres moyens, directement à base de diodes laser spéciales, si je ne me gourre pas c'est ce qu'on appelle des boites quantiques, comme les transistors, à l'arseniure de gallium ou d'indium.

Donc quand Alice tire à pile ou face, elle a pile une fois sur deux.
Si Alice obtient pile, Bob obtient face.
Et si Bob rejoue... il obtient face tant que Alice ne rejoue pas ou obtient des piles ?

Je ne crois pas que ce soit ça. En effet, dans ce cas, c'est comme si une des pièces "dirige" la seconde (et jamais l'inverse).
Ou bien c'est la première jouée qui "dirigera" à jamais la seconde ?

(les guillemets pour dire qu'il ne s'agit pas de prétendre un pouvoir d'une pièce sur l'autre mais juste de décrire l'ordre dans lequel les choses se passent)