Forum Sceptique

Un grand nombre d'articles en anglais et en français font référence à une étude de Alan J. Pegna intitulée "Discriminating emotional faces without primary visual cortices involves the right amygdala" et dont l'abstract peut être lu ici. Il s'agit d'un aveugle qui pourrait reconnaitre les visages tristes ou heureux, etc. Les journalistes, armés de leur habituelle retenue, parlent quasiment tous de "sixième sens" alors même que l'article ne fait évidemment pas référence à ce terme. L'article est un fichier PDF de deux pages et il est vendu $30 depuis le site de Nature. Pour votre information, je l'ai déjà acheté. Si vous voulez en profiter, faites-moi passer un mail à l'adresse nicolas.vivant@obs... (cf URL de notre site ci-dessous). Je serai intéressé de savoir ce que vous en pensez.

Cordialement,
--
nikoteen.
http://www.observatoire-zetetique.org

Msg édité le 16/12 pour rajouter un "t" à Vivant. Quand on ne sait plus écrire son propre nom, c'est que l'heure est grave

nikoteen a écrit :Les journalistes, armés de leur habituelle retenue, parlent quasiment tous de "sixième sens" alors même que l'article ne fait évidemment pas référence à ce terme

J'ai lu l'article et les auteurs résument bien leur découverte par l'idée qu'il existe des voies inconscientes de traitement de l'information visuelle. Ils amènent des évidences en faveur d'une voie sous-corticale passant par le tectum (ou collicule supérieur, une structure mésencéphalique qui traite l'information visuelle) et le pulvinar (voir 1er paragraphe sous la figure). La voie principale de traitement de l'information visuelle passe par le corps genouillé latéral et le cortex visuel primaire (qui a été endommagé chez le patient). Bref, il s'agit moins d'un 6e sens que d'une voie redondante comme il y en a pas mal dans différents systèmes sensoriels. Des voies inconscientes visuelles ont déjà été mise en évidence (dans les cas de blindsight). Ce qui est plus intéressant, c'est de voir la capacité d'intégration d'une telle voie redondante, qui est habituellement masquée par la "voie principale".

Il est important de noter que le patient est aveugle parce que l'information visuelle n'arrive pas à sa conscience. Il n'est pas fonctionnellement aveugle car ses yeux et nerfs optiques fonctionnent. Le titre de l'article de Nature Neuroscience est clair: "Discriminating emotional faces without primary visual cortices involves the right amygdala". Si le nerf optique était abîmé, il n'y aurait pas de "6e sens".

Il est possible que l'expression "6th sense" ait été utilisée dans un éditorial de présentation vulgarisée de l'article. Nature utilise souvent ce genre d'édito pour faire mousser certains articles un peu plus "vendeurs". Si c'est le cas, pas étonnant que des journalistes non scientfiques aient repris l'expression. Toutefois, je n'ai pas trouver cet édito.

Jean-François

Elles sont faites comment ces expériences? L'aveugle regarde-t-il le sujet? (sic)...

Sont-ce seulement les visages qui sont tristes ou heureux ou le sujet lui-même? Parce que si pour faire l'expérience il y a simulation du sentiment de bonheur ou de malheur, il n'y a aucun doute que le 6ème sens n'a rien à voir (bien que de toute évidence il n'aura absolument jamais rien à voir pour vous).

En tout cas, pour contredire les arguments classiques de Denis et sa chatte, ça n'empêche pas certains animaux de l'avoir. Alors, sont-ils comme nous les animaux, oui ou non?

G.

Ghost a écrit :En tout cas, pour contredire les arguments classiques de Denis et sa chatte, ça n'empêche pas certains animaux de l'avoir

Avoir quoi? Le sentiment du bonheur? Comment savez-vous que "certains animaux" (lesquels) l'ont? Vos "ressentis" vous l'ont susurré à l'oreille

Ghost a écrit :Alors, sont-ils comme nous les animaux, oui ou non?

Oui et non. Il y a des similitudes et des différences. (Et, ces différences peuvent être importantes: normalement, vous n'avez pas grand chose en commun avec une méduse.) La grosseur de notre cerveau nous place clairement dans une catégorie à part, mais difficile de dire clairement en quoi.

Pour l'expérience, ce sont des images de visages qui ont été présentées. Rien n'est dit sur comment ces images ont été obtenues, et je n'ai pas été voir sur le site s'il y avait des exemples. Je ne parle pas des autres tests expérimentaux (qui ont donné des résultats statistiquement neutres, bien que plus positifs lorsque les images avaient un contenu "émotif"). Mais, j'ajouterai qu'il s'agit d'une étude sur un cas et que la marge de réussite n'est pas très grande. On est très loin de la preuve d'un "6e sens".

Je note que vous, vous semblez savoir ce qu'est le 6e sens.

Jean-François

Ghost a écrit :Elles sont faites comment ces expériences? L'aveugle regarde-t-il le sujet? (sic)...

Salut Ghost,

J'ai l'article dans son intégralité. Si tu sais lire l'anglais et que tu me fais passer une adresse e-mail en message privé, je te l'envoie.

Cordialement,
--
nikoteen.

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :En tout cas, pour contredire les arguments classiques de Denis et sa chatte, ça n'empêche pas certains animaux de l'avoir

Avoir quoi? Le sentiment du bonheur? Comment savez-vous que "certains animaux" (lesquels) l'ont? Vos "ressentis" vous l'ont susurré à l'oreille

Nous revoilà plongé dans vos réponses niaises habituelles . Le 6ème sens des chiens, des chats, des porcs, des chevaux face à la mort, l'orientation, ou un évènement stressant et inattendu est suffisamment connu. Certains chiens ressentent les crises épileptiques avant qu'elles ne se manifestent... etc...

Selon les raisonnements de Denis (mais inverses), si certains animaux ont un attribue ou une qualité quelconque, il n'y a aucune raison que certains êtres humains ne l'aient pas.

G.

nikoteen a écrit :

Ghost a écrit :Elles sont faites comment ces expériences? L'aveugle regarde-t-il le sujet? (sic)...

Salut Ghost,

J'ai l'article dans son intégralité. Si tu sais lire l'anglais et que tu me fais passer une adresse e-mail en message privé, je te l'envoie.

Cordialement,
--
nikoteen.

Salut niko,

Je lis plutôt mal l'anglais...

La question que je me pose c'est évidemment comment un aveugle peut-il fixer une photo ou un sujet s'il ne voit pas? Lui orienterait-on les yeux avec des forceps? Les conclusions hâtives de JF m'ont toujours fait marrer.

M'enfin, il serait bon d'avoir le protocole exact de cette expérience...

G.

Ghost a écrit :La question que je me pose c'est évidemment comment un aveugle peut-il fixer une photo ou un sujet s'il ne voit pas? Lui orienterait-on les yeux avec des forceps?

C'est effectivement trèèèèès difficile: il suffit d'asseoir l'aveugle bien droit, la tête confortablement tournée vers l'écran. Même si les saccades oculaires font bouger les yeux, le regard va s'orienter surtout en direction de l'écran.

Ghost a écrit :Les conclusions hâtives de JF m'ont toujours fait marrer

C'est quoi, ma "conclusion hâtive" dans ce cas-ci?

Ghost a écrit :Le 6ème sens des chiens, des chats, des porcs, des chevaux face à la mort, l'orientation, ou un évènement stressant et inattendu est suffisamment connu

Ce que vous appelez "6e sens des animaux" est un sujet parfaitement hétérogène: ça concerne des "sens" très différents* avec, en plus, un bonne part de légendaire. Il y a pas mal plus de choses connues là-dessus que vous ne le croyez, et rien de paranormal.

Mais, vous ne répondez pas: qu'est-ce que le "6e sens", pour vous?

Jean-François

* Rien que pour l'orientation, on peut considérer la perception magnétique de certains animaux (rats-taupes, pigeons), la vision et/ou l'odorat.

Jean-Francois a écrit :
* Rien que pour l'orientation, on peut considérer la perception magnétique de certains animaux (rats-taupes, pigeons), la vision et/ou l'odorat.

Vous voulez surement parler d'onde magnetique
Certain animaux auraient donc des capteurs d'ondes. ET bien.

Vous voulez surement parler d'onde magnetique

De valeurs de champs, plus simplement. Pas la peine d'ajouter "onde" partout, de manière obsessive.

Certain animaux auraient donc des capteurs d'ondes

Vous venez de découvrir ça? Vous ne savez donc pas ce qui est capté par l'oeil? Par le tympan?

ti-poil a écrit :ET bien.

Et bien quoi?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Vous venez de découvrir ça? Vous ne savez donc pas ce qui est capté par l'oeil? Par le tympan?

Les ondes de la lumieres et les ondes sonores. qui entre dans le cerveau pour etre decoder.

JF a écrit : Et bien quoi?

Jean-François

C'etait juste pour vous faire remarquer que l'onde a ete *neglige en science comme sujet de recherche comparativement a d'autres domaines.
Pourtant nous sommes entoures d'ondes,ils sont d'une importance capitale. Vous vous en rendez compte j'espere?

*Mais cela commence a change. Bien.


PS : Cela pourrait etre un sujet de recherche incroyable pour un neuro.

Jean-Francois a écrit : ...J'ai lu l'article et les auteurs résument bien leur découverte par l'idée qu'il existe des voies inconscientes de traitement de l'information visuelle.
...Si le nerf optique était abîmé, il n'y aurait pas de "6e sens".

Jean-François

Comment voudriez-vous que fonctionne un éventuel 6ème sens? En étant sourd, aveugle, sans goût et odorat? ça me fait penser à Denis qui voudrait que l'âme s'exprime sans le cerveau...

Ce qui est en fait le plus important dans cette expérience c'est bien la réceptivité aux émotions. Le sujet ne voit pas, mais il RESSENT! Ce sont ces fameuses voies inconscientes de traitement de l'information visuelle qu'il faudrait étudier et comprendre. S'il y a un 6ème sens c'est à ce niveau qu'il se situe.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

ça me fait penser à Denis qui voudrait que l'âme s'exprime sans le cerveau...

Flûte! Le fais-tu exprès?

Hier, je t'ai écrit :

Je pense que tu m'as compris de travers.

Tu me rappelles le bon vieux temps où j'enseignais. Il m'est souvent arrivé de constater que certains étudiants (les plus cancres) avaient compris de travers.

Puisque j'en ai l'habitude, je n'en fais pas un drame.

Denis

Denis a écrit : Tu me rappelles le bon vieux temps où j'enseignais. Il m'est souvent arrivé de constater que certains étudiants (les plus cancres) avaient compris de travers.

Puisque j'en ai l'habitude, je n'en fais pas un drame.

Denis

Salut Denis,

Tu sais ce qui est encore plus dramatique? c'est de s'apercevoir que ton prof te raconte des conneries... (et ça m'est arrivé plus d'une fois).

Si, pour DéMONTER l'hypothèse de l'âme/esprit (indépendante du corps), tu te bases sur le fait que lorsque le cerveau est endommagé le gugus ne comprend plus rien, ça veut bien dire ce que ça veut dire. Si tu ne comprends pas toi-même ce que tu dis, je n'y peux rien.

En attendant, avec l'expérience relatée dans cette enfilade on s'aperçoit que même avec une partie du cerveau endommagée les émotions arrivent tout de même à passer! (par une "voie inconsciente", selon JF lui-même).

Si ce qui était présenté comme paranormal jadis devient normal aujourd'hui, ça ne me pose aucun problème. Comme disait JF, le tout c'est de définir ce qu'est le 6ème sens...

La suite au prochain numéro. Je dois courir à la besogne.

G.

Ghost a écrit : En attendant, avec l'expérience relatée dans cette enfilade on s'aperçoit que même avec une partie du cerveau endommagée les émotions arrivent tout de même à passer! (par une "voie inconsciente", selon JF lui-même).

Eh non: certaines sensations parviennent tout de même à passer. Comme toujours, vous avez interprété de travers des notions que vous ne comprenez que très partiellement. Le pain quotidien des zozos, quoi

Florence a écrit :

Ghost a écrit : En attendant, avec l'expérience relatée dans cette enfilade on s'aperçoit que même avec une partie du cerveau endommagée les émotions arrivent tout de même à passer! (par une "voie inconsciente", selon JF lui-même).

Eh non: certaines sensations parviennent tout de même à passer. Comme toujours, vous avez interprété de travers des notions que vous ne comprenez que très partiellement. Le pain quotidien des zozos, quoi

Tiens, Mamy Flo Flo est de retour sur son grand cheval noir, comme d'hab.

Moi, les émotions qui m'intéressent, sont celles qui justement sont passées dans cette expérience...

G.

Ghost a écrit : Moi, les émotions qui m'intéressent, sont celles qui justement sont passées dans cette expérience...

Toujours vos biais de sélection, qui vous évitent de voir l'ensemble du tableau ou de tenir compte de ce qu'ont véritablement dit ou écrit les gens ...

Florence a écrit :

Ghost a écrit : Moi, les émotions qui m'intéressent, sont celles qui justement sont passées dans cette expérience...

Toujours vos biais de sélection, qui vous évitent de voir l'ensemble du tableau ...

Mouarf! C'est exactement ce que je vous reproche la plupart du temps.

En ce qui concerne les écrits et les conclusions des autres, pas de problème, chacun peut dire ce qu'il veut par rapport à une même expérience.

Franchement, ou le sujet voit ou il ne voit pas, point barre! S'il voit (même inconsciemment) il devrait être capable de dire si les cheuveux sont noirs ou blancs et faire des descriptions détaillées des visages. Ors, tout ce qui lui reste, c'est l'émotion ressentie (heureux/malheureux ou positif/négatif). Moi ça m'interpelle, pas vous?

G.

ti-poil a écrit :

Jean-Francois a écrit :Vous venez de découvrir ça? Vous ne savez donc pas ce qui est capté par l'oeil? Par le tympan?

Les ondes de la lumieres et les ondes sonores. qui entre dans le cerveau pour etre decoder

Les ondes entrent dans le cerveau pour être décodées? Je comprends que vous vous obstiniez avec moi sur ce que les EEG représentent: vous avez une vision niais... naïve du fonctionnement du cerveau. Comme, en plus, vous êtes fermement convaincu d'avoir raison, pas la peine que j'essaie de vous montrer en quoi vous avez tort, n'est-ce pas? Je vais vous laisser rejoindre les cancres de Denis.

ti-poil a écrit :C'etait juste pour vous faire remarquer que l'onde a ete *neglige en science comme sujet de recherche comparativement a d'autres domaines

C'est bien parce que vous comprenez très mal la science, que vous pouvez croire ça.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Les ondes entrent dans le cerveau pour être décoder? Je comprends que vous vous obstiniez avec moi sur ce que les EEG représentent: vous avez une vision niai... naïve du fonctionnement du cerveau. Comme, en plus, vous êtes fermement convaincu d'avoir raison, pas la peine que j'essaie de vous montrer en quoi vous avez tort, n'est-ce pas? Je vais vous laisser rejoindre les cancres de Denis.

Bougre d'obtu, Les EEG detectent un potentiel electrique,ce potentiel electrique sont des ondes. Va tu finir par comprendre cela? Dans les ondes il y a multitudes d'informations qui ne demande qu'a etre decode EX : les ondes radios. Ce sont les ondes de la lumiere que te permet de voir, mais a te lire je doute que tu vois quoique ce soit.

Et les ondes Alpha, Beta, theta, gamma, du cerveau ils viennent d'ou.

JF a écrit :C'est bien parce que vous comprenez très mal la science, que vous pouvez croire ça.

Jean-François

Oui, c'est bien parce que vous etes enfermer dans votre subjectivite que vous pouvez croire c'a.

Ghost a écrit :Comment voudriez-vous que fonctionne un éventuel 6ème sens?

Comment voulez-vous que je le sache puisque pour moi ça n'existe pas un "6e sens", et que vous ne voulez pas dire ce que ce serait même si vous savez que ça existe (chez les animaux, au moins).

Remarquez, je peux toujours imaginer qu'une âme détachable du cerveau (ou un cerveau "télépathe") n'a pas besoin des organes des sens pour "ressentir" le monde extérieur.

Ghost a écrit :Le sujet ne voit pas, mais il RESSENT! Ce sont ces fameuses voies inconscientes de traitement de l'information visuelle qu'il faudrait étudier et comprendre

Première erreur: s'il y a "traitement de l'information visuelle", c'est que le sujet voit*. Il ne sait pas qu'il voit parce que cela reste inconscient, mais ces yeux perçoivent les objets et certaines parties de son cerveau sont capables de traiter une partie de ce qui est perçu. La vision aveugle chez l'humain est un sujet d'étude relativement récent mais des voies inconscientes de traitement de l'information visuelle sont bien étudiées chez d'autres animaux (en particulier les cartes visuelles tectales).

Deuxième erreur: due à votre amour de la supposition rapide et gratuite: "[si le sujet] voit (même inconsciemment) il devrait être capable de dire si les cheveux sont noirs ou blancs et faire des descriptions détaillées des visages". Ben non, le sujet voit - dans le sens ou il perçoit de l'information visuelle: souvenez-vous que les yeux, le nerf optique et d'autres voies sous-corticales ne sont pas touchés - mais ne peut décrire ce qu'il voit parce que les aires principales (corticales) de traitement de l'information visuelle sont abîmées.

Troisième erreur: contrairement à ce que vous déduisez encore de votre ignorance du papier (et de la science en général): il n'est pas dit que le patient "ressentait" quoi que ce soit. Il serait capable de dire si les visages expriment certaines émotions (ce qui demande des capacités d'intégration dans le traitement de l'information visuelle), mais rien ne permet d'affirmer qu'il ressent lui-même ces émotions à la vue des images.

Quatrième erreur: suite à ce que je viens de dire, vous avez encore tort quand vous dites à Denis: "on s'aperçoit que même avec une partie du cerveau endommagée les émotions arrivent tout de même à passer! (par une "voie inconsciente", selon JF lui-même)". Je ne trouverais pas spécialement anormal que le sujet ressente des émotions si ce sont ces aires visuelles qui sont atteintes (et non les systèmes qui permettent de ressentir des émotions). Ce qui est plus notable, c'est qu'il puisse reconnaître des émotions à partir d'informations visuelles (traitées de manière inconsciente) alors qu'il est fonctionnellement aveugle.

Maintenant, rassurez-vous, je suis certain que les scientifiques qui ont décrit ces voies vont essayer de mieux les comprendre. C'est ce que permet une démarche scientifique qui n'est pas basée sur des machins flous du style "ressentis innés".

Jean-François

* On ce demande bien ce qui pourrait être traité comme "information visuelle" s'il n'y a pas vision?

ti-poil a écrit :Bougre d'obtu, Les EEG detectent un potentiel electrique,ce potentiel electrique sont des ondes. Va tu finir par comprendre cela?

Non, mais faut m'excuser: par déformation professionnelle, je peux difficilement apprécier à leur juste valeur vos affirmations pseudo-scientifiques.

Pour les "ondes alpha, etc.", je vous l'ai déjà dit* mais vous n'avez pas voulu me croire. Probablement parce que je vous ai dit ce qui est scientifiquement connu, pas ce que vous voudriez m'entendre dire.

Jean-François

* Ca représente des différents types d'activité du cerveau. Et ce ne sont pas des ondes comme peuvent l'être les ondes électromagnétiques ou acoustiques. On parle d'"ondes" parce que les enregistrements sont sous forme de variations d'amplitude en fonction du temps.

Jean-Francois a écrit :

ti-poil a écrit :Bougre d'obtu, Les EEG detectent un potentiel electrique,ce potentiel electrique sont des ondes. Va tu finir par comprendre cela?

Non, mais faut m'excuser: par déformation professionnelle, je peux difficilement apprécier à leur juste valeur vos affirmations pseudo-scientifiques.

Ne vous excuser pas mais essayer de comprendre ; Le potentiel electrique que vous capter a l'aide de EEG est compose d'electron libre emettant des ondes voyageant a la vitesse de la lumiere ou tout pres.
Quand vous ouvrer l'interrupteur de la lumiere chez vous vous envoyer un signal de depart pour l'electron libre qui lui ne rencontre pas d'obstacle, il passe comme dans du beurre a travers des composites d'atomes du fil conducteur,ce qui s'approche de la vitesse de la lumiere.

Alors SVP ne me dites plus qu'il n'y a pas d'ondes dans le cerveau.

Si je me souvient bien le potentiel d'action des synapses est transmit par microvolt. Donc ou il y a electricite,il y a ondes. Et c'est pour cela parce que les ondes voyages a la vitesse de la lumiere, vous reflechissez tres vite et pensee tres vite.Quoique.

Et quand les ondes (ou potentiel electrique) du cerveau ne se propagent plus comme il le faut,il peut en resulter ex: des problemes neuromoteurs.Probleme de power supply.

ti-poil a écrit :Bougre d'obtu, Les EEG detectent un potentiel electrique,ce potentiel electrique sont des ondes. Va tu finir par comprendre cela?

Onde ne signifie pas "qui se propage dans tout l'espace n'importe comment de manière totalement mystérieuse de manière à ce que je ne puisse être mis en défaut si je dis n'importe quoi". En fait interpréter le potentiel électrique comme une onde n'apporte pas grand chose dans ce cas. Il ne faut pas oublier que les signaux électriques s'atténuent très rapidement s'ils ne se propagent pas dans un conducteur.
Ah et dernière chose, même si je chipote un peu. On ne parle pas d'onde de la lumière, mais d'ondes lumineuses, ou encore mieux, d'ondes électromagnétiques, ou encore plus simple et précis, de lumière.

Jean-Francois, a propos des ondes alpha, etc... a écrit :On parle d'"ondes" parce que les enregistrements sont sous forme de variations d'amplitude en fonction du temps.

Il aurait sans doute été plus judicieux de parler simplement de signaux, qu'ils soient électriques ou non. Mais, on ne va pas se battre sur un problème de terminologie étant donné que c'est clair pour (presque ) tout le monde.

Stachmou a écrit :[quote="Jean-Francois", a propos des ondes alpha, etc..."]On parle d'"ondes" parce que les enregistrements sont sous forme de variations d'amplitude en fonction du temps.

Il aurait sans doute été plus judicieux de parler simplement de signaux, qu'ils soient électriques ou non[/quote]

Oui, mais comme ce qui est intéressant dans ces signaux ce sont leur fréquence et leur amplitude, on parle d'"ondes". Ca ne confond que ceux qui préfèrent voir obsessivement de l'onde partout plutôt que de comprendre les explications des phénomènes.

ti-poil (aux pattes) a écrit :Si je me souvient bien le potentiel d'action des synapses est transmit par microvolt

Moi qui croyais que c'étaient les neurotransmetteurs qui, en induisant l'ouverture de certains canaux ioniques, faisaient se propager les potentiels d'action. J'ignorai que les potentiels d'action étaient transmis par microvolts. Ca doit être long de transmettre un potentiel d'action car on les mesure généralement en plusieurs dizaines de millivolts. Dites, ô Bouzou Omniscient et Grand Unificateur d'Energie, ce sont de petites fées synaptiques qui empilent les microvolts jusqu'à ce qu'ils deviennent millivolts?

ti-poil (au nez) a écrit :Quand vous ouvrer l'interrupteur de la lumiere chez vous vous envoyer un signal de depart pour l'electron libre qui lui ne rencontre pas d'obstacle

Il est où l'interrupteur du cerveau? Pour l'endroit où vous branchez le "power supply", j'ai bien une idée.

Jean-François