Forum Sceptique

Bonjour,
j'ai préféré ouvrir un fil en dehors du sujet "gilets jaunes" car le RIC peut s'extraire de ce sujet plus sociétal que politique.
Comme j'aime avoir une analyse critique pertinente et éclairée sur un sujet qui occupe mon esprit, je me tourne vers vous si le coeur vous en dit.

Le RIC étant une des demandes des GJ, ce que j'observe c'est malheureusement une certaine dose de populisme. Je dis malheureusement car le populisme est une notion qui ne rentre pas dans mes valeurs car je la trouve dégradante et non constructive. A l'heure où le président n'a jamais était aussi méprisant envers une certaine catégorie sociale... Parler de populisme me dérange mais est peut-être inévitable.

Je dis populisme car ce que je perçois chez certains GJ, c'est un manque de connaissances de cet outil de gouvernance et un manque de désir de comprendre. Comme une satisfaction de rester dans le flou pour jouir de la diabolisation d'un groupe ou d'une personne, en gros râler pour râler et ne pas faire l'effort de circonscrire la complexité du sujet "politique" et tout ce qui s'y rapporte (sociologie, économie, psychologie , droit, écologie...).
Loin de moi l'idée de les traiter de fainéants, de rien, de déconneurs, de cyniques... (je ne m'abaisserai pas à juger comme le fait notre roi). J'essaie de comprendre et d'aider, comme de nombreux soutiens aux GJ, et non pas diaboliser, réduire, enfoncer encore davantage...

Je préférerais une logique d'aide, de compréhension et d'amour afin de ne pas diviser les gens.

Il est dommage que Cadenas et peut-être d'autres n'aient pas continuer leur critique du RIC car j'étais vraiment prêt à rentrer dans un débat. Attaquer le RIC me semble une très bonne chose. Le porteur le plus connu actuellement est Etienne Chouard qui ne demande qu'à être reçu pour débattre. J'ai vu un débat (avec un Pr de droit constitutionnel) qui n'a pas renversé mon idéalisation de cet outil. Il y en a un autre avec Enthoven qui est prévu.

On pourrait commencer par la force démocratique du RIC. Pour moi, c'est, ajouté à d'autres moyens, un outil démocratique de compétition. Avez-vous un avis différent là-dessus?

Un autre Pr de droit constitutionnel a dit sa peur de changement institutionnel en affirmant la forte probabilité que le RIC engendre une instabilité politique à l'échelle nationale. Il s'est servi de l'argument de la fameuse stabilité de la 5°république pour vouloir rester vissé à celle-ci. Sauf que je ne suis pas d'accord car stabilité est selon moi très subjectif et relatif. Je ne suis pas sûr que tous les gens en situation matérielle extrêmement difficile (10 millions de pauvres en France selon l'Insee en 2019 soit 1/6 de la population) pense que la "stabilité" de la 5° rép. soit une bonne chose...

LePsychoSophe a écrit : 24 janv. 2019, 14:11 Je dis populisme car ce que je perçois chez certains GJ, c'est un manque de connaissances de cet outil de gouvernance et un manque de désir de comprendre. Comme une satisfaction de rester dans le flou pour jouir de la diabolisation d'un groupe ou d'une personne,

En effet, le peuple a ses limites et il n'est pas formé pour gouverner, d'autant plus avec des valeurs rétrogrades pour certains telles que le rétablissement de la peine de mort ou la suppression du mariage gay... Mais le nombre d'assentiments du RIC requiérant de nombreuses signatures, cela peut résoudre une partie du problème, à savoir le refus de demandes incongrues.

D'un autre côté, mon petit doigt m'a raconté avant-hier qu'en face (les "habilités" à gouverner actuellement), ce n'est guère mieux : une DRH, du mouvement En Marche, a demandé un cours de politique à un ami, maire depuis plus de 20 ans d'une commune florissante...

LePsy a écrit :Il est dommage que Cadenas et peut-être d'autres n'aient pas continuer leur critique du RIC car j'étais vraiment prêt à rentrer dans un débat.

Parce-que bcp de choses furent déjà exprimées, et les répéter ne sert à rien. Amha, ce qu'il te reste, c'est moins le coté sociétale que politique justement

Je plusoierais Loutre qui à bien résumé le truc, je trouve

Comme une satisfaction de rester dans le flou pour jouir de la diabolisation d'un groupe ou d'une personne, en gros râler pour râler et ne pas faire l'effort de circonscrire la complexité du sujet "politique" et tout ce qui s'y rapporte...

https://www.youtube.com/watch?v=qPKgYnvfLFs


Le soucis étant que les dites complexités dépassent largement le fait de les énumérer, les comprendre et les contrôler semble plus hardcore que de faire de la physique quantique.

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2019, 15:34 En effet, le peuple a ses limites et il n'est pas formé pour gouverner, d'autant plus avec des valeurs rétrogrades pour certains telles que le rétablissement de la peine de mort ou la suppression du mariage gay... Mais le nombre d'assentiments du RIC requiérant de nombreuses signatures, cela peut résoudre une partie du problème, à savoir le refus de demandes incongrues.

Qu'est ce qui te fait penser que les français auraient changé d'avis ?

Si ric il y a, on échappera pas à des référendums sur la peine de mort, sur l'augmentation de la durée des peines de prison pour les pédophiles, sur l'immigration, sur l'interdiction de avortement, etc.

Si le ric est apprécié à droite c'est pas pour rien.

Etienne Beauman a écrit : 24 janv. 2019, 16:20

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2019, 15:34 En effet, le peuple a ses limites et il n'est pas formé pour gouverner, d'autant plus avec des valeurs rétrogrades pour certains telles que le rétablissement de la peine de mort ou la suppression du mariage gay... Mais le nombre d'assentiments du RIC requiérant de nombreuses signatures, cela peut résoudre une partie du problème, à savoir le refus de demandes incongrues.

Qu'est ce qui te fait penser que les français auraient changé d'avis ?

Si ric il y a, on échappera pas à des référendums sur la peine de mort, sur l'augmentation de la durée des peines de prison pour les pédophiles, sur l'immigration, sur l'interdiction de avortement, etc.

Si le ric est apprécié à droite c'est pas pour rien.

En même temps est-ce une bonne raison pour ne pas l'installer, le fait que une majorité de la population pense des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ?

Nicolas78 a écrit : 24 janv. 2019, 15:59 Je plusoierais Loutre qui à bien résumé le truc, je trouve

Heu, merci, mais je n'ai pas cette prétention. (Moi aussi j'ai besoin de cours de politique , ce n'est pas mon dada). Et je n'ai pas suivi grand chose dernièrement sur les gilets jaunes et le ric.

Je pense que comme point de départ il faudrait peut etre étudier le bilan des référendums dans les pays du monde et voir ce qu'il en sort.

Etienne Beauman a écrit : Qu'est ce qui te fait penser que les français auraient changé d'avis ?

Si ric il y a, on échappera pas à des référendums sur la peine de mort, sur l'augmentation de la durée des peines de prison pour les pédophiles, sur l'immigration, sur l'interdiction de avortement, etc.

"52 % des Français sont favorables au retour de la peine de mort"

Je ne pensais pas que c'était à ce point là. Il faudrait bien sur que les priorités des RIC soient économiques et pour une meilleure équité fiscale puisque c'est le point de départ du mouvement gilet jaune...

Etienne Beauman a écrit : 24 janv. 2019, 16:20Si ric il y a, on échappera pas à des référendums sur la peine de mort, sur l'augmentation de la durée des peines de prison pour les pédophiles, sur l'immigration, sur l'interdiction de avortement, etc.

Et alors ? Si référendum il y a, il sera précédé d'une longue discussion publique, et les bons arguments se feront entendre aussi.

J'ai assez peu de doute sur le fait qu'après un débat public, le peuple vote contre la peine de mort, par exemple.

À ce sujet, j'ai trouvé cet article éclairant : Dix erreurs qui circulent sur le RIC.

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2019, 15:34 En effet, le peuple a ses limites et il n'est pas formé pour gouverner

Quand on voit l'incompétence et la bêtise crasse des députés LREM, sans parler de l'inquiétante dérive fascisante qu'on observe depuis 10 ou 12 ans, je me dis que nos "gouvernants" non plus ne sont pas formés pour gouverner. Alors autant que le peuple puisse voter ses propres lois.

Hallucigenia a écrit : 24 janv. 2019, 17:24 je me dis que nos "gouvernants" non plus ne sont pas formés pour gouverner.

Si si, ça y est presque, ils montent leur Institut de formation

Je vais aller lire ton lien.

Zeph a écrit : 24 janv. 2019, 17:17 En même temps est-ce une bonne raison pour ne pas l'installer, le fait que une majorité de la population pense des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ?

C'est pas ce que j'ai dit.
Loutre laissait entendre que certains sujets "rétrogrades" ne seraient pas assez populaire pour aller jusqu'au vote.
C'est faux.

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2019, 17:22 Il faudrait bien sur que les priorités des RIC soient économiques et pour une meilleure équité fiscale puisque c'est le point de départ du mouvement gilet jaune..

Et ?
On doit créer un nouveau type de scrutin parce que 80000 personnes sont dans la rue ?
Il y avait 1,3 million de manifestant contre la loi El Khomri, elle est passée quand même.

On nous dit que le ric est une revendication populaire, et il faudrait pas que le peuple puisse en disposer comme il veut ?

Hallucigenia a écrit : 24 janv. 2019, 17:24 J'ai assez peu de doute sur le fait qu'après un débat public, le peuple vote contre la peine de mort, par exemple.

Je suis beaucoup moins optimiste.

A ton avis le résultat d'un référendum sur les ogm, sur l'interdiction de l'huile de palme, sur l'utilisation de tel ou tel pesticide, il sera rationnel ?

Le débat public sur l'affaire Séralini, tu l'as trouvé de qualité ?

On fustige ici les politiques qui s'assoient sur des consensus scientifique, ils le font principalement pour ne pas se mettre à dos l'opinion publique, mais il ne le font pas toujours.

sinon 74% des Français veulent le maintien du remboursement de l'homéopathie
Tu crois qu'avec les moyens de Boiron et le ric, on va pouvoir en finir avec cette pseudo science ?

Hallucigenia a écrit : 24 janv. 2019, 17:24
Quand on voit l'incompétence et la bêtise crasse des députés LREM, sans parler de l'inquiétante dérive fascisante qu'on observe depuis 10 ou 12 ans, je me dis que nos "gouvernants" non plus ne sont pas formés pour gouverner. Alors autant que le peuple puisse voter ses propres lois.

De toute façon, il est toujours possible de limiter les sphères de consultation par référendum. Par exemple, la justice devrait demeurer totalement indépendante de la vindicte populaire. J'étendrais ce principe à la santé public, à la déontologie professionnelle et au contenu des programmes d'éducation.

Je ne sais pas comment le RIC est pensé.

Il me semble qu'un RIC consultatif serait la moindre des choses.
En quelque sorte, que le peuple ait les moyens d'exprimer sa volonté en toutes choses.

Je ne comprend pas quel inconvénient cela pourrait avoir.
On peut appeler ça des pétitions si on veut, mais des pétitions organisées à l'échelle nationale et en donnant les moyens à toute la population d'y accéder.

Il n'a jamais été supportable de se faire bafouer par nos monarques au nom de ce que nous nous voulons et ce que nous sommes.
Nous ne le subissons passivement que par manque de moyens, et ça participe sans aucun doute à la situation actuelle. Que personne ne s'en plaigne, ça pourrait être pire.
Qu'on nous donne au minimum ce droit de réponse... enfin si c'est matériellement faisable bien entendu !


La ou on peut discuter, c'est sur l'immédiateté ou non de la conversion en actes de la volonté du peuple.
Il me semble que l'immédiateté en soit est un danger pour certains sujets (évolution de société), même si on peut concevoir que ce soit une nécessité pour d'autres (crise humanitaire).
L'inertie, la lenteur, la complexité, sont aussi des sécurités quand il s'agit de manier la puissance.
Dans l'idéal, il faudrait se doter d'une très forte capacité de RIC afin de pouvoir échelonner certaines évolutions.

jean7 a écrit : 25 janv. 2019, 01:51 Il me semble qu'un RIC consultatif serait la moindre des choses.

Les sondages font dans ce cas aussi bien le job et pour beaucoup moins cher.

Sur les 20 dernières années, l'exemple de la suisse est parlant :
la moitié des inscrits s'en fout royalement.

jean7 a écrit : 25 janv. 2019, 01:51 Il n'a jamais été supportable de se faire bafouer par nos monarques au nom de ce que nous nous voulons et ce que nous sommes.

C'est pas le ric qui va y changer quoi que ce soit.

Au contraire, :
on va se taper sur les sujets qui fâchent "la pédagogie" du gouvernement relayée par les médias quasi unanime.
On va se taper des campagnes de lobbying pour promulguer des loi partisanes.


Donner plus de pouvoir direct au peuple, c'est donner plus de pouvoir à ceux qui peuvent manipuler le peuple.

Je ne vois qu'une option pour sauver ce système démocratique agonisant :
Des mandats courts*, révocables, relative à un programme pas à un leader.

Les partis feraient campagne sur une courte liste de propositions concrètes**, le parti élu compose ensuite à sa guise son gouvernement, et attention révolution : il mets en place les mesures qu'i avait prévu de mettre en place.

Si à mi mandat, 65 %*** des propositions n'ont pas été mis en place, le parti est révoqué et n'a pas le droit de se représenter pour la nouvelle élection.

Et il faut aussi bien sûr interdire le cumul des mandats.


*quatre ans max.
** une dizaine maxi, les citoyens pourront juger de le cohérence globale du projet, les autres partis mettre en avant les contradictions, on aurait je pense beaucoup moins de langue de bois et de démagogie.
On aurait enfin des débats priorisé avec des enjeux clairs : "urgence climatique", "urgence sociale", "sauvons les entreprises du CAC40", "il faut concilier "l’urgence climatique et l'urgence sociale", "moins de taxe sur le tabac et l'alcool, 80 km/h en ville c'est plus pratique, qu'on coupe les couilles au pédophile, les roms ? en Romanie !"
Je caricature un des programmes ^^

*** Le gouvernement aura évidemment toujours la possibilité de proposer des lois circonstancielles, mais elles devront obligatoirement être validé par l'assemblé. Le premier ministre ne pourra utiliser le 49/3 que pour faire passer une proposition d eloi figurant initialement sur le programme.

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2019, 15:34 En effet, le peuple a ses limites et il n'est pas formé pour gouverner

Le peuple a ses limites : on pourrait en dire autant de ceux qui gouvernent. Ce n'est donc pas un argument valable.

Il n'est pas formé pour gouverner : les membres du gouvernement sont formés pour gouverner, ils ont un mode de gouvernance et de choix qui ne me crée pas personnellement un cadre de vie agréable. Et je pourrais en dire autant de millions de personnes dans notre pays. Vous pouvez penser que la formation de ces élus est satisfaisante si vous même vous présentez une vie qui vous satisfasse. Ce n'est pas mon cas.

Le peuple peut apprendre à gouverner. Cela s'appelle l'autodétermination d'un peuple. De la même façon qu'un individu seul peut s'auto déterminer. Notre éducation actuelle ne nous a jamais appris l'esprit critique, la contestation sociale et l'autodétermination de groupe. Ce sont des choses qui s'apprennent.

, d'autant plus avec des valeurs rétrogrades pour certains telles que le rétablissement de la peine de mort ou la suppression du mariage gay... Mais le nombre d'assentiments du RIC requiérant de nombreuses signatures, cela peut résoudre une partie du problème, à savoir le refus de demandes incongrues.

Vous ressortez les poncifs habituels : à savoir, des volontés qui sont à l'extrême droite de l'extrême droite...

Cela fait maintenant un mois et demi quasiment que je recueille les doléances des personnes gilet jaune ou de leur soutien : la question de la peine de mort, je ne l'ai entendu que deux fois et encore les personnes été ouvertes au débat. Deux personnes sur les dizaines et dizaines que j'ai rencontrées, ça ne fait pas une majorité. Premièrement, elles étaient ouvertes au débat. Débat qui, lorsque l'on a bien compris comment fonctionne le référendum d'initiative citoyenne dans toute sa complexité, est une partie maîtresse entre le sujet voulu et le vote. Selon moi, la probabilité que cette portion infime finisse par être convaincue de l'absurdité de cette mesure qu'est la peine de mort est grande lorsque l'on peut débattre.
Deuxièmement, c'est une très petite minorité, et donc dans le processus du référendum d'initiative citoyenne, cette minorité par définition non majoritaire ne pourra jamais obtenir la peine de mort.

Je pourrais en dire autant sur le mariage homosexuel, si ce n'est qu'il y a quelques petits points de pourcentage en plus à mon avis par rapport à la peine de mort. Mais encore une fois ce ne sera pas majoritaire, donc ça ne passera pas même avec le référendum d'initiative citoyenne.

Je suis un extrémiste de la démocratie : c'est-à-dire, que si l'entièreté du peuple, imaginons 51 %, veut la peine de mort, alors je n'aurais aucun problème à ce qu'elle y soit. Je pourrais dire pareil sur tous les sujets. On peut effectivement trouver cette dernière phrase provocatrice et il est vrai que c'est un peu le cas car je n'y crois pas une seconde (au fait que la peine de mort redevienne légale avec le RiC). Ici, il s'agit bien de croyances et de convictions. Je crois en l'intelligence collective donc je ne crois pas une seule seconde que le peuple dans son ensemble prendrait des décisions qui créeraient une souffrance massive pour des minorités. Nous avons un problème expérimental ici, c'est que le peuple n'a jamais gouverné totalement depuis l'origine de l'être humain. Nous descendons d'une espèce qui fonctionnait avec une structure pyramidale pour les groupes sociaux, comme on le retrouve chez nos amis les singes... et nous croyons tous que nous ne sommes pas dignes d'une autre forme d'organisation sociétale.

En ayant une si maigre considération pour les membres de votre espèce lorsqu'ils sont ensemble aux manettes, cela révèle probablement une bien maigre estime de vous-même. Je trouve cela dommage que la plupart des gens ne se sente pas apte à rentrer dans un processus de gouvernance et encore plus dommage qu'ils n'imaginent pas leurs congénères réussir cette tâche.
Cette vision biaisée du système d'organisation, ce biais donc, est forgée dans notre psychologie depuis notre tendre enfance. En effet, notre cerveau inscrit dans ses couches alors quasi-neutres (il ne faut pas oublier le bagage génétique mais qui est loin d'être une fatalité) des représentations et des modes d'action où des personnes autres que nous (nos parents pour commencer) seraient les meilleurs (meilleurs que nous) pour nous guider. Nous commençons notre vie avec une hiérarchie pyramidale, qui présente une part de rationnel et une part d'irrationnel, puis nous passons notre vie à être guidé par ses schémas cognitifs qui à partir d'un certain moment sont dysfonctionnels (l'entrée à l'âge adulte). Mais nous croyons qu'ils sont fonctionnels et nous continuons à dépendre de maîtres. Tous nos systèmes éducatifs fonctionnent de la même façon, et ainsi de suite après jusqu'au milieu professionnel. Il est sérieusement temps que les choses changent, car l'individu épanoui est un individu auto déterminé à l'échelle individuelle et auto déterminé à l'échelle sociale.

La religion avec la notion de Dieu a bien aidé à formater tout ça au fin fond de notre tête. Ni Dieu ni maître!

À la fin de votre citation, vous évoquez le nombre de signataires, et en effet il y a bien des seuils à définir. Ces seuils sont relatifs au sujet traité.

Il est intéressant de voir que si vous donnez votre avis sur le nombre de signataires nécessaires (concernant par exemple des lois locales), sans vous en rendre compte peut-être, vous venez de participer à un atelier constituant ;-)

Et encore une fois, il en va de votre subjectivité de définir ce qui est incongru de ce qui ne l'est pas. Si l'on est démocrate, alors nous nous devons d'accepter toutes idées sous prétexte qu'elle est majoritaire. Si vous n'acceptez pas dans votre coin, vous pouvez alors grâce au référendum d'initiative citoyenne proposer une abrogation de ladite loi, mais si c'est abrogation ne rencontre pas la majorité vous allez devoir vous soumettre à une loi (qui est indigne de l'espèce humaine si c'est votre avis). Vous aurez alors le loisir d'essayer de convaincre le maximum de personnes autour de vous pour qu'il change d'avis, et vous proposerez alors à nouveau un référendum d'initiative citoyenne pour essayer de changer cette maudite loi. C'est le seul moyen pour que les gens se bougent le Q et participe à leur vie politique.

Il est quand même curieux d'avoir peur du peuple dans lequel nous sommes tous alors que nous n'avons pas peur de l'élite dominante. Moi c'est l'inverse, j'ai confiance en l'intelligence collective et pas en l'oligarchie ou l'aristocratie.

D'un autre côté, mon petit doigt m'a raconté avant-hier qu'en face (les "habilités" à gouverner actuellement), ce n'est guère mieux : une DRH, du mouvement En Marche, a demandé un cours de politique à un ami, maire depuis plus de 20 ans d'une commune florissante...

Moi je ne trouve pas ça marrant, j'en ai plutôt les tripes retourner. Je vois que votre angle de vue, sur cette citation, rejoint le mien.

LePsy a écrit :Le peuple a ses limites : on pourrait en dire autant de ceux qui gouvernent. Ce n'est donc pas un argument valable.

Non, on en sais rien, dire que ce n'est pas un argument valable sur le seul constat que chez les autres c'est pas mieux, c'est faire un lourd sophisme
C'est comme si je disait que l'homéopathie marche ou que l'argument d'un homéopathe est vrai ou faux juste parce-que les labos pharmaceutiques sont souvent corrompus ou juste parce qu'ils sauvent des vies...
C'est donc ton argument ici même qui n'est pas valable

Et je pourrais en dire autant de millions de personnes dans notre pays. Vous pouvez penser que la formation de ces élus est satisfaisante si vous même vous présentez une vie qui vous satisfasse. Ce n'est pas mon cas.

Non, tu part du principe que ceux qui critiquent un systeme défendu par des gens qui se sentent mal, se sentent bien, eux.
Mais t'en sais rien.

Le peuple peut apprendre à gouverner. Cela s'appelle l'autodétermination d'un peuple.

Savoir faire cuire un œuf est une chose, le rendre appétissant une autre.

Nicolas78 a écrit : 24 janv. 2019, 15:59

LePsy a écrit :Il est dommage que Cadenas et peut-être d'autres n'aient pas continuer leur critique du RIC car j'étais vraiment prêt à rentrer dans un débat.

Parce-que bcp de choses furent déjà exprimées, et les répéter ne sert à rien. Amha, ce qu'il te reste, c'est moins le coté sociétale que politique justement

Je plusoierais Loutre qui à bien résumé le truc, je trouve

Comme une satisfaction de rester dans le flou pour jouir de la diabolisation d'un groupe ou d'une personne, en gros râler pour râler et ne pas faire l'effort de circonscrire la complexité du sujet "politique" et tout ce qui s'y rapporte...

https://www.youtube.com/watch?v=qPKgYnvfLFs


Le soucis étant que les dites complexités dépassent largement le fait de les énumérer, les comprendre et les contrôler semble plus hardcore que de faire de la physique quantique.

Il me semble que je n'ai pas compris ton message. Si tu es en train de dire que l'on a tout dit sur les outils de gouvernance d'un pays... je ne suis pas d'accord. Le référendum d'initiative citoyenne est un outil assez complexe qui sort la tête de l'eau et dont à mon avis nous sommes très loin d'avoir fait le tour. À moins qu'il y ait déjà eu sur ce forum de débats et de critiques sur le Ric. Il serait peut-être bon que je regarde dans le moteur de recherche.

Tu as probablement raison sur le fait que les complexités politiques sont plus hardcore que la physique quantique... néanmoins, sur la physique quantique, mon cerveau a rapidement montré ses limites. Et la balance entre l'intérêt que j'y porte et l'effort que cela me demande m'a amener à pas vraiment poussé plus loin le sujet de la mécanique quantique.
Néanmoins, concernant la politique, j'aimerais franchement que les citoyens se creusent la tête pour former leur constitution et leur référendum d'initiative citoyenne. C'est effectivement très compliqué, mais à l'heure actuelle dans notre pays, des centaines et des centaines de personnes citoyennes, se rassemblent une fois par semaine pour tenter quelque chose en ce qui concerne la création d'une démocratie 2.0. Ce phénomène social me réjouit profondément et j'y participe chaque semaine, que ce soient les assemblées citoyennes (officieux et officiels), les ateliers constituant, les manifestations non-violentes et déclarées et Je suis même en train de remplir les questionnaires et les formulaires sur le site Internet du grand débat national.... Ça sera peut-être encore plus le chaos qu'aujourd'hui mais il faut savoir que certains n'ont rien à perdre, vraiment rien. 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté... je ne vois pas trop ce qu'on risque.

Mais vos critiques sont les bienvenues.

LePsy a écrit :Il me semble que je n'ai pas compris ton message. Si tu es en train de dire que l'on a tout dit sur les outils de gouvernance d'un pays... je ne suis pas d'accord.

Non, j'ai dit que ici on à dit déjà dit pas mal de choses, que l'humanité à déjà pensée à tout ça depuis des milliers d'années et qu'il y à donc des dizaines d'années de littératures dispo sur le sujet et que, amha, ce qui reste maintenant, c'est de la politique et un rapport de force comme l'explique bien Etienne. Ou alors expérimenter le RIC, je suis ne pas contre, contrairement à ce que je peu laisser croire (moi aussi je souhaite un systeme plus juste, ou les très pauvres s'en sortent) ! Ce qui n’empêche pas de critiquer

Et la balance entre l'intérêt que j'y porte et l'effort que cela me demande m'a amener à pas vraiment poussé plus loin le sujet de la mécanique quantique.

Je te rassure, pareil pour moi

Ça sera peut-être encore plus le chaos qu'aujourd'hui mais il faut savoir que certains n'ont rien à perdre, vraiment rien.

10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté... je ne vois pas trop ce qu'on risque.

20 millions ?

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2019, 21:20 De toute façon, il est toujours possible de limiter les sphères de consultation par référendum. Par exemple, la justice devrait demeurer totalement indépendante de la vindicte populaire. J'étendrais ce principe à la santé public, à la déontologie professionnelle et au contenu des programmes d'éducation.

Autrement dit, ne pas laisser le peuple décider souverainement de son sort - en tout cas pas sur tous les sujets.

Il y a quand même dans ces propos une forme de mépris pour le peuple, que vous être plusieurs à juger trop bête pour prendre les bonnes décisions.

Etienne Beauman a écrit : 25 janv. 2019, 10:03 Donner plus de pouvoir direct au peuple, c'est donner plus de pouvoir à ceux qui peuvent manipuler le peuple.

Donner du pouvoir au peuple, c'est surtout... la démocratie (démos kratein).

En gros, ce que je retiens de vos messages, c'est que vous estimez que la démocratie est un régime politique dangereux, et que pour de très nombreux sujets qui le concernent pourtant directement, il est néfaste que le peuple puisse prendre lui-même les décisions.

Sinon, la manipulation de l'opinion, ça n'est pas nouveau :



Concernant cette question, il y a tout un ensemble de propositions déjà sur la table. Comme interdire à quelques milliardaires de contrôler tous les médias, ou encore attendre 6 mois avant le vote, pour que les gens puissent vraiment connaître les tenants et aboutissants d'une proposition, etc.

Et dernier point : c'est bien de lister toutes les propositions qui vous font peur et qui pourraient être discuter dans le cadre d'un RIC. Mais pourquoi ne pas prendre d'autres exemples, plus positifs ? Si les gens pouvaient enfin décider, le cannabis serait légalisé, l'euthanasie aussi, alors qu'à ce niveau, on sait qu'il n'y a rien à attendre des gouvernants français - malgré qu'une écrasante majorité des citoyens y soient favorables.

Amicalement,
Hallu

Hallucigenia a écrit :Il y a quand même dans ces propos une forme de mépris pour le peuple, que vous être plusieurs à juger trop bête pour prendre les bonnes décisions.

Non, je ne pense pas ça personnellement. Je pense que "personne" ne peu prendre les bonnes décisions a priori.
Et que les gens qualifiés sont plus les économistes, sociologues, géopoliticiens. Et ces gens sont une minorité de personne.
C'est pas du mépris, plus une forme de défaitisme.

En gros, ce que je retiens de vos messages, c'est que vous estimez que la démocratie est un régime politique dangereux.

Non, on pense juste que la démocratie n'est pas un systeme parfais et on le critique.
Edit : je te rassure, non, je ne souhaite pas de systeme totalitaire...

Concernant cette question, il y a tout un ensemble de propositions déjà sur la table. Comme interdire à quelques milliardaires de contrôler tous les médias, ou encore attendre 6 mois avant le vote, pour que les gens puissent vraiment connaître les tenants et aboutissants d'une proposition, etc.

Ya surement pleins de choses ou le RIC serait bénéfique. C'est indéniable. En commençant par la recherche de solutions dans la lutte contre les inégalités. Même si d'un point de vue économique, je doute que la majorité des Français disposent de connaissance à ce sujets (pas plus que les politiciens, vrai).

Mais ya aussi des risques. Sortie de l'Europe (même si pour moi c'est pas si terrible que les médias nous l'annonce), c'est concret en ce moment !
Le RIC peu mener à une déstructuration de l'Europe, clairement (pour le meilleur ou le pire, je sais pas).
Orientation anti-gays. Orientation anti-vaccination, etc etc. Le peuple aussi bien que l'Etat ne garantit en rien le "droit chemin".
Et quand on parle du RIC, on le critique, c'est tout. Ça veut pas dire qu'on chie sur le peuple et qu'on lèche les oligarques (qu'on critique autant quand on parle d'eux...)...

Mais pourquoi ne pas prendre d'autres exemples, plus positifs ?

Parce qu’on critique le RIC ?
Ça veut pas dire que ces exemples positifs n’existent pas. Evidemment ils existent.

Comme prévus, ce débat devient politique...

LePsychoSophe a écrit : 25 janv. 2019, 14:42 ...

Ca, c'est le pompon.

Tu n'as absolument rien compris à ce que je pense.

Nicolas78 a écrit : 25 janv. 2019, 16:08 Et que les gens qualifiés sont plus les économistes, sociologues, géopoliticiens. Et ces gens sont une minorité de personne.

Même si d'un point de vue économique, je doute que la majorité des Français disposent de connaissance à ce sujets (pas plus que les politiciens, vrai).

Sur l'économie justement, je suis persuadé que le peuple est bien plus avisé que les "économistes" qui inspirent les politiques publiques.

Je considère que la théorie économique néoclassique relève d'une escroquerie similaire à l'homéopathie - autrement dit, c'est incroyablement stupide dans ses fondements, et inefficace dans son application.

Et pourtant, depuis plus de trente ans, la France est gouvernée par des politiques de tous bords qui sont (quasiment) tous néo-libéraux. Et Macron en est une caricature, une sorte de bouquet final.

Ces mêmes politiques qui avaient trouvé brillante l'idée d'inscrire le néo-libéralisme dans le marbre en 2005 avec un traité constitutionnel, mais que le peuple avait refusé avec beaucoup de lucidité. Et des politiques qui nous l'ont imposé quand même en 2007 avec le traité de Lisbonne...

Ceux qu'on appelle les "élites" sont bien souvent des imbéciles, qui sur quantité de sujets, ne me semblent pas particulièrement plus qualifiés que le reste de la population.

Hallucigenia a écrit : 25 janv. 2019, 17:43 Sur l'économie justement, je suis persuadé que le peuple est bien plus avisé que les "économistes" qui inspirent les politiques publiques.

Certainement pas. L'incurie des seconds n'implique absolument pas la compétence des premiers (sinon, "le peuple" ferait de bien meilleurs choix dans sa vie économique et financière de tous les jours, entre autres ... )

... un traité constitutionnel, [mais] que le peuple avait refusé avec beaucoup de lucidité.

Ce n'est certainement pas l'impression que j'avais retirée à l'époque au cours des discussions et débats auxquels j'ai participé ...

Ceux qu'on appelle les "élites" sont bien souvent des imbéciles, qui sur quantité de sujets, ne me semblent pas particulièrement plus qualifiés que le reste de la population.

Tsss, tsss, tsss, tsss .... Il ne faut pas confondre "ne prend pas les décisions que je veux" avec "imbécile" ...

D'ailleurs comme c'est indiqué dans l'article dont j'ai donné le lien plus haut :

RAUL MAGNI BERTON a écrit : l’un des effets le plus régulièrement observé du RIC est la réduction de la dette publique. Autrement dit, lorsque les citoyens se mêlent d’équilibre budgétaire, ils le mettent plus en ordre.

Donc là aussi, je ne vois pas de raison de laisser ces questions être traitées par une petite poignée de gens.

Hallucigenia a écrit : 25 janv. 2019, 15:39 Donner du pouvoir au peuple, c'est surtout... la démocratie (démos kratein).

Épouvantail.

J'ai écris :
Donner plus de pouvoir direct au peuple.

Le peuple peut pas passer son temps à voter les lois.


La représentativité des élus, c'est pas la dictature.

Si les élus mettaient en place les propositions pour lesquelles ils ont été élu, on en serait pas là.
Si l'assemblé était un tant soit peu plus représentative de l'opinion des gens on en serait pas là non plus. Lepen + Mélanchon c'est 30% des voix au premier tour de l'élection et au final c'est 17 député sur 577.

Elle est où la démocratie ?
Il va y changer quelque chose le ric ?


Je critique le ric pour ce qu'il est, une mesurette qui ne changera rien à la politique de fond mener depuis 35 ans, les gilets jaunes se fond pas taper dessus pour réclamer la légalisation du chichon ou l'euthanasie, ils veulent que les riches rendent les sous (et c'est pour ça que l'opinion est favorable au mouvement) quasi tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'est plus tolérable qu'une infime minorité de gens se gavent sur le dos des autres.

Le ric, servira à diviser. chacun ira de sa préoccupation à lui.
Je méprise pas le peuple, j'en suis, je vis avec lui, mais je suis loin de prendre les élites pour des cons, ils feront tout pour continuer de nous la mettre profond.

Macron arme la police, et la haute bourgeoise préférera la dictature à un modèle où elle devrait répartir ses richesses.

Le ric il va y faire quelque chose ?

D'ici peu on va voir débouler des milliers de réfugiés climatiques.

Le ric, il va servir à les aider ou à les laisser crever ?

Hallucigenia a écrit : 25 janv. 2019, 15:39
Il y a quand même dans ces propos une forme de mépris pour le peuple, que vous être plusieurs à juger trop bête pour prendre les bonnes décisions.

Du mépris? Oui certainement! Pour le peuple? Non!

Je distingue le peuple et la foule. La foule c'est le rassemblement d'individus qui partagent leur "plus petit dénominateur commun". C'est la horde qui se rassemble pour lyncher des nègres ou bruler des juifs.

Le peuple est une notion plus abstraite.

On dirait un chat avec une pelote de ficelle.

LePsychoSophe a écrit : 25 janv. 2019, 14:42 Le RIC étant une des demandes des GJ, ce que j'observe c'est malheureusement une certaine dose de populisme [...] Je dis populisme car ce que je perçois chez certains GJ, c'est un manque de connaissances de cet outil de gouvernance

Tu remarqueras que j'ai dit la meme chose :

En effet, le peuple a ses limites et il n'est pas formé pour gouverner.

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Le peuple a ses limites : on pourrait en dire autant de ceux qui gouvernent.

C'est aussi ce que j'ai dit :

en face (les "habilités" à gouverner actuellement), ce n'est guère mieux : une DRH, du mouvement En Marche, a demandé un cours de politique à un ami

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Ce n'est donc pas un argument valable.

Donc ici, tu notes que tes propres arguments (populisme, manque de formation) ne sont pas valables.

Je ne vois pas pourquoi tu disssocies mes 2 paragraphes, alors que tu déclares exactement la meme chose... et que ces 2 paragraphes ne doivent pas être dissociés, l'un tempérant l'autre : le peuple n'est pas formé, mais notre gouvernement actuel ne l'est pas non plus.

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Le peuple peut apprendre à gouverner. Cela s'appelle l'autodétermination d'un peuple. De la même façon qu'un individu seul peut s'auto déterminer. Notre éducation actuelle ne nous a jamais appris l'esprit critique, la contestation sociale et l'autodétermination de groupe. Ce sont des choses qui s'apprennent.

Merci de confirmer ce que je serine sur l'éducation en collège-lycée depuis 2 ou 3 ans ici.

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Vous ressortez les poncifs habituels : à savoir, des volontés qui sont à l'extrême droite de l'extrême droite...

52% de Français pour la peine de mort (le lien Mediapart d'Etienne qu'apparemment tu n'as pas lu) avec montée de cette opinion à gauche. Je ne vois pas ici une volonté de "l'extrême droite à l'extreme droite"...

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je n'y crois pas une seconde (au fait que la peine de mort redevienne légale avec le RiC)

Avec 52% pour le rétablissement, il ne s'agit pas de croire, mais d'être sûr.

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Je crois en l'intelligence collective donc je ne crois pas une seule seconde que le peuple dans son ensemble prendrait des décisions qui créeraient une souffrance massive pour des minorités.

Mouais, je suis beaucoup moins optimiste pour "l'intelligence collective" (ce qui ne m'empêche pas d'être plutot pour le RIC que contre).

Par contre, comme je l'ai déjà dit sur ce fil, je pense (ou j'espère) que la population est capable de mettre en avant au RIC ses priorités, à savoir emploi, augmentation du pouvoir d'achat et conditions de travail décentes, en l'occurence. Cela dit, les sujets de référendum c'est tout ou rien, on ne peut pas commencer à trier.

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En ayant une si maigre considération pour les membres de votre espèce lorsqu'ils sont ensemble aux manettes, cela révèle probablement une bien maigre estime de vous-même.

Merci, je vais bien, mes amis aussi, et je ne suis pas sur ton divan, alors du calme. Ce qui ne m'empêche pas de dire que nous sommes cernés de méchants cons, oui.

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Je trouve cela dommage que la plupart des gens ne se sente pas apte à rentrer dans un processus de gouvernance et encore plus dommage qu'ils n'imaginent pas leurs congénères réussir cette tâche.

En ce qui me concerne, je n'ai pas encore d'opinion définie sur le RIC (un peu pour, un peu contre), mais ça, tu ne l'as pas vu (et je compte suivre les arguments et les sources des uns et des autres pour me faire une idée). C'est aussi la raison pour laquelle j'ai donné des liens d'information et je suis allé lire des liens donnés par d'autres. Evite donc de me catégoriser, merci d'avance.

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La religion avec la notion de Dieu a bien aidé à formater tout ça au fin fond de notre tête. Ni Dieu ni maître!

(Et c'est à moi qu'il vient dire ça)

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Ces seuils sont relatifs au sujet traité

Ce qui veut dire?

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Moi je ne trouve pas ça marrant, j'en ai plutôt les tripes retourner.

Eh bien moi je trouve tellement pathétique que les gens qui nous gouvernent, donc décident de nos vies, n'entravent que dalle à la politique (et par extension à l'économie, l'éducation, le social, le travail etc), que je préfère en rire.