Forum Sceptique

Petite question.

La religion est elle en déclin.

Les scandales de l’église catholique qui sortes comme un supplice de la goutte d'eau. La mise en arrestation du chef d'une sectes religieuse à longueuil et sans compter les dix-huit ans de terrorimes islamique non interrompue.

J’écoute au tours de moi et la foi religieuse en prend pour son rhume et les clergés sont en débandade.

Quelle est votre avis?

Le terrorisme islamique a plus que dix-huit ans (demande à un Algérien ce qu’il en pense).

Mon point de vue est que l'humanité manque énormément de spiritualité, les sociétés ont mal interprétés les enseignements religieux et surtout les psychopathes et les tyrans qui on dominés le monde et les pays jusqu'à aujourd'hui , qui ce sont servient de ces textes et les ont modifiés à leur guise pas pur égoisme et soif de pouvoir pour dominer et contrôler les peuples. Mais quand nous allons creuser un peu plus et nous intéressons aux fondements des religions, on peut constater de nombreuses ressemblances sur les questions et le symbolique y est représenté différement d'après les différentes régions du globe. Toutes les religions du monde sont généralement symboliques. Une symbolique de l'inconscient individuel et collectif primitif de l'expérience humaine et l'effort du cerveau de l'Homme de mettre des mots et un language avec ce qu'il est adapté sur des questions donc il ne peut répondre ,et ceci, face à laNature, les sentiments, la moral du bien et du mal, la conscience d'exister et les lois fondamentales de l'Unnivers. Exactement ce qu'explique dans le Livre Rouge du grand psychanalyste Carl Gustav Jung, de Sigmund Freud sur l'interprétation des rêves et aussi Jacques Lacan . Je me rapelle d'un passage du monde comme volonté. de Schopenauher que plus nous découvrons dans un domaine en Science, il est vrai qu'il peut etre excellent pour améliorer la condition humaine comme la médecine, et il est vrai aussi que plus nous découvrons comment la nature fonctionne (la science) et plus que les questions se multiplient et nous éloigne de la raison pourquoi en est-il ainsi. Albert Einstein était, meme s'il détestait toute religion, était très spirituel dans sa façon de voir le monde et au-dela de l'imagerie des religions bien terrestres et égoïstes terrestres et plus récemment Hubert Reeves , tout autant dans cette idéologie; la science explique comment cela fonctionne mais pas le pourquoi. Tout humains dotés d'une conscience se posera la question comment le hasard à bien pu s'organiser de tel façon qu'il puisse réfléchir à sa propre existence . Tout cela pour dire que c'est mon point de vue et que la religion depuis longtemps à été mal interprétée et que ce n'est pas la religion le problème mais bien ce que nous en avons fait et combien nous avons dévié de la métaphore symbolique sur des questions autant difficiles à répondre aujourd'hui qu'auparavant. et qui s'appliquent dans pleins de scènes subtiles et primitives de nos vies.

Je ne saisis pas très bien comment on peut décemment penser et écrire que la religion (j'y inclus son influence face à la pensée laïque et à ses valeurs) est en déclin dans le monde. C'est de l'aveuglement complètement bobo eurocentré (en plus de ne pas se rendre compte de la recrudescence de la religiosité, en Europe même (et au Canada * ), comme solution de replis pour de nombreuses personnes en difficulté… ce qui montre d'autant plus l'irrationnalité qui règne, même sur un forum sceptique).

Il suffit de regarder cette vidéo de Nasser pour se rendre compte qu'il se ferait rapidement assassiner à l'heure actuelle (avec tous ceux qui rigolent) et aussi pour réaliser l'ampleur de la catastrophe.
Certains pourraient rétorquer que la religion est en déclin, mais que les croyants sont plus agressifs maintenant. Mais non, pour émerger comme elle le fait, la violence a besoin d'être légitimée par un soutien très large à la base.
* (quand je parle d'eurocentrisme, c'est évidemment une mentalité qui concerne aussi bien les canadiens)

Dany a écrit :Je ne saisis pas très bien comment on peut décemment penser et écrire que la religion (j'y inclus son influence face à la pensée laïque et à ses valeurs) est en déclin dans le monde. C'est de l'aveuglement complètement bobo eurocentré. Il suffit de regarder cette vidéo de Nasser.

En fait ça dépend de quelle religion on parle, et de quelles politiques religieuses, et ou.
En Europe, le Christianisme est plutôt en déclin. Pas l'islam.
L'islam en générale dans les pays musulmans est probablement aussi silencieusement en déclin comme le laisse penser même les plus virulents critiques de l'islam pas trop politisés (HAS, Samir et Lyes et d'autres, qui tous disent eux même que les apostats sont de plus en plus nombreux même si cela reste difficile à dire puisqu'ils doivent se taire...laissant penser qu'ils le sont encore plus qu'ils ne le pensent eux-même). Ce qui est en croissance, c'est la vision sunnite et wahhabite et la politique étatisée qui va avec.
Sous Nasser, les musulmanes refusait le voile mais n’était pas nécessairement athées ou agnostiques et plus ouvertes à la "mécréance".
En fait, avec cette vidéo, tu juge aussi d'un état et d'une mode sociale dans sont ensemble autant que d'un réel vecteur religieux (les deux quoi, car je ne nie pas qu'un état sociale comme celui-ci mène au déclin du religieux à terme !). Comme peut l’être la mode de la non-consommation de porc pour certains qui pourtant ne prient pas (alors que la prière est un "pilier" de l'islam...).

Paradoxalement, en Europe, la ou la religion tend à être débordée par la culture occidentale, cet Islam sunnite + ou - fondamentaliste est en croissance (le nombre de mosquée ne fait qu'augmenter en Europe), surement un peu parce que la religion répond à un malaise identitaire et même parfois spirituel (on peu aussi faire corréler le tout avec des crises économico-sociales-environementales et le manque de perspectives d'avenir j’imagine ?).
L'islam est vue comme une religion rebelle, exotique, victime et outil de l'Europe colonisatrice et "superficielle" (ce qui est une question complexe car ni vraie ni fausse), et elle jouis d'une bienveillance médiatique morbide.
Mais les musulmanes, des pays musulmans, qui arrivent en Europe, laissent souvent tomber le voile. Puisqu'elles sont obligées de le porter dans leurs pays d'origines...Les musulmanes en Europe revendiquent leurs droits de porter le voile car elles sont dans une optique de rapport de force entre la religion et la laïcité de l'Etat, et dans les pays musulmans bcp de ces "féministes" revendiquent le droit de ne pas le porter.
Le danger, c'est que si les agnostiques et les athées se font surement de plus en plus nombreux dans tout les pays du monde, les bigots fondamentalistes aussi...Et ils ont du pouvoir. Ils font peur.

Sinon. La violence n'est pas toujours légitimitée par un soutien à la base*. C'est aussi que cette base, même non-violente et ne la soutenant pas forcement, n'arrive tjr pas à prendre le recul nécessaire face à l'islam en général, et encore moins publiquement (pour des raisons politique, identitaire, et parce-que le Coran et la Sunna, et parce qu’ils ont peurs eux aussi de leurs propre "oumma"...). Leurs empêchant de rejeter un sunnisme violent qu'ils ne pratiquent pourtant pas et ne désirent pas forcement (et ne pratiquerons jamais, pour la plus part).
C'est pourquoi critiquer l'islam (tout court, sans concession) en général est important, indispensable même, et lutter contre le sunnisme/wahhabite (qui envahie les mosquées d'Europe) et pas seulement les djihadistes devrais être considérée comme primordiale pour protéger une laïcité en pleine crise (c'est mal partie). Cette laïcité étant mise en danger non pas par des djihadistes ou des terroristes, mais bien par des intellectuels et influenceurs politiques musulmans d'ici et d'ailleurs qui trouvent des tribunes et des autorisations partout.
Les censurer ? Hors de question pour moi. Sinon, nous entrerions dans la contradiction de nos propres valeurs libérales (ou alors admettons qu'elles ne le sont pas tant que ça). Mais donner une tribune à la critique est un must ! Cette tribune à mauvaise presse, c'est un soucis.
L'autre problème est qu'elle est parfois noyautée par...des chrétiens (tout aussi bigot et manipulateurs que leurs adversaire musulmans, comme par exemple le très connus AmbiguitY)... et des idéologues en tout genre (identitaire, voir parfois raciste...Et non, dénoncer ce problème identitaire n'est pas du bobotisme, d'ailleurs même Majid Oukacha en fait les frais...je te dit ça histoire que tu évite d'utiliser ce mot "bobo" pour renverser l’échiquier d'un coup de manchette ). Bon. Les bobos islamo-gaucho sont aussi un problème hein (et il y en à plein !), mais inutile de se répéter pourquoi, on le sais bien

Bref. En deux mot : Ce sujet brasse une véritable jungle, un écosystème complet et complexe (qui s'auto-alimente), trop souvent soumis à des descriptions dichotomiques. Cela, ça fait peur à nos politiciens qui, même si ils n'aiment pas l'islam pour certains, préfèrent se taire pour éviter de faire monter des tensions. Mais aussi pour que tout cet écosystème vote pour eux avec le plus large spectre possible...

* Malgré tout il est vrais qu'un certain nombres de musulmans dit "modérés non-violents", majoritaires, sont pourtant soumis par des idées rétrogrades et l'idée selon la quelle l'islam est plus grande que toutes choses humaines (lois compris donc).
Ainsi, les dit "modérés" sont souvent bourrés de contradictions immodérées...
Mais ils ne soutiennent pas nécessairement cette violence ni ne la désirent forcément. Certains oui, probablement, peut être plus qu'on ne le pense. Mais la question est vraiment complexe.
Des personnes comme HAS et Samir et Lyes l'admettent régulièrement, et intègrent cette perspective de la complexité humaine dans leurs jugement (la ou d'autres, plus politisé et idéalistes, s'en passent mieux).
Bref, il ne faut pas sous-estimer l'incapacités de bcp de musulmans à admettre l'incompatibilité de leurs propre mode de vie actuel avec l'islam sunnite des profondeurs, qui les mutent et les parasites.
Les musulmans sont bcp plus modérés que leurs propre religion. Mais ils demeurent prisonniers de celle-ci, et pour ceux qui fréquentes les mosquées, des pétrodollars wahabistes...
Comme je dit souvent, si les musulmans était Mutazilistes, nous n'aurions pas cette discussion.
Malheureusement, ils sont majoritairement sunnites, et cette école colle bien avec le contenue xénophobe et sectaire du Coran et surtout du contexte géopolitique (de conflits et zones de guerres entre musulmans et pays infidèles depuis des siècles, légitimant logiquement et en accord avec le coran, une vision et une préférence pour les passages post-hégire [les plus violents et "terrestres"] du dit coran)...

Note : je suis contre le voile (car contre la soumissions des femmes et à ce symbole bullshitesque qui est parfois leurs fierté) mais pour le droit de le porter si elles veulent, les bigots ne ferait que gagner des points en rendant les lois de nos pays laïques aussi intolérantes que les leurs...

PS : du coup je ne vote pas au sondage, puisque la question et les réponses sont mal posées/adaptées amha.

JF1986 a écrit :Mon point de vue est que l'humanité manque énormément de spiritualité

Surement, notamment dans des sociétés de consommation ou le plaisir est trop confondue avec le bonheur (celui d’être le plus juste et le plus droit possible devant les autres, autant que possible selon nos capacités à le faire en tout cas).
J'ai rien contre le plaisir et la consommation, j'en joui aussi et j'aime ça. Mais croire que cela fait grandir ou garantit le bonheur, c'est un coup de maître marketing...Au mieux, ça y participe en partie, au pire, ça nous emprisonne si on confond tout.
Mais la spiritualité n'est pas nécessairement religieuse...
D'ailleurs, toutes les religions on reprises à leurs comptes des idées plus anciennes qu'elles.

, les sociétés ont mal interprétés les enseignements religieux

Ha bon ? Vue le nombre d’écoles interprétatives dans chaque religion, en quoi ?
C'est quoi la "bonne interprétation" ? Et pourquoi certaines serait "les mauvaises" ?

et surtout les psychopathes et les tyrans qui on dominés le monde et les pays jusqu'à aujourd'hui , qui ce sont servient de ces textes et les ont modifiés à leur guise pas pur égoisme et soif de pouvoir pour dominer et contrôler les peuples.

C'est vrai, mais tu oublie que ce sont aussi ces mêmes tyrans qui créèrent ces textes religieux...ils ne les ont pas simplement modifiés...Ils en sont aussi à l'origines (avec leurs fidèles)
Même si ces écrits sont souvent des plagiats venant de nombreuses idées disparates.
Les écrits religieux ne sont pas apparue d'un coup comme ça... ils SONT le fruit de cette longue manipulation d'ont tu parle...

. Toutes les religions du monde sont généralement symboliques. Une symbolique de l'inconscient individuel et collectif primitif de l'expérience humaine et l'effort du cerveau de l'Homme de mettre des mots et un language avec ce qu'il est adapté sur des questions donc il ne peut répondre ,et ceci, face à laNature, les sentiments, la moral du bien et du mal, la conscience d'exister et les lois fondamentales de l'Unnivers. Exactement ce qu'explique dans le Livre Rouge du grand psychanalyste Carl Gustav Jung, de Sigmund Freud sur l'interprétation des rêves et aussi Jacques Lacan . Je me rapelle d'un passage du monde comme volonté. de Schopenauher que plus nous découvrons dans un domaine en Science, il est vrai qu'il peut etre excellent pour améliorer la condition humaine comme la médecine, et il est vrai aussi que plus nous découvrons comment la nature fonctionne (la science) et plus que les questions se multiplient et nous éloigne de la raison pourquoi en est-il ainsi. Albert Einstein était, meme s'il détestait toute religion, était très spirituel dans sa façon de voir le monde et au-dela de l'imagerie des religions bien terrestres et égoïstes terrestres et plus récemment Hubert Reeves , tout autant dans cette idéologie; la science explique comment cela fonctionne mais pas le pourquoi. Tout humains dotés d'une conscience se posera la question comment le hasard à bien pu s'organiser de tel façon qu'il puisse réfléchir à sa propre existence .

Je suis d'accord, l'humain est un animal existentiel et philosophique, et même spirituel (mon avis).
Mais, cela ne veut pas dire que les religions sont indispensables pour l’être... (si c'est ce que tu sous-entend ?).

Nicolas78 a écrit :Comme je dit souvent, si les musulmans était Mutazilistes, nous n'aurions pas cette discussion.

Mais justement, tu te trompes de discussion. Le sujet n'est pas la violence de l'Islam, c'est "la religion est-elle en déclin ?" et les mutazilites sont aussi des religieux.
Et ça ne concerne évidemment pas que l'Islam. Prenons l'Inde, le premier pays du monde en terme d'habitants (oui, l'Inde vient juste de dépasser la Chine). Là, le sentiment religieux ne semble pas faiblir. Difficile de dire s'il augmente, mais en tous cas, les drames inter-religieux sont plus vifs que jamais (sans compter les problèmes avec le Pakistan). Les progrès modernes ne bénéficient pas à tout le monde et génèrent de la jalousie et de la frustration. De ce fait, les indiens se réfugient d'autant plus dans la religiosité.

Partout, la pensée laïque est mise à mal, parce qu'elle nécessite de la réflexion et de la modération. C'est un peu chiant, on ne s'amuse pas.
Tandis que la pensée religieuse est bourrée de symboles, de psychodrames, de martyres, de laisser-aller mélodramatiques, de haine, d'amour divin, de joie extatique, d'apitoiements sur soi-même, de victimisation, de jalousie, de grands sentiments, de vengeance, (et j'en passe),… bref, c'est plus fun.

Dany a écrit : 05 mars 2019, 19:12 la pensée religieuse est bourrée de symboles, de psychodrames, de martyres, de laisser-aller mélodramatiques, de haine, d'amour divin, de joie extatique, d'apitoiements sur soi-même, de victimisation, de jalousie, de grands sentiments, de vengeance, (et j'en passe),… bref, c'est plus fun.

Au regard de ce forum, votre pensée laïque est exclusivement matérialiste, elle présente donc peu d’interaction avec une quelconque forme de transcendance spirituelle, j’en déduit que votre expérience dans ce domaine est minimaliste, et si la seule chose qui vous intéresse c’est de démontrer l’inexistence de l’historicité du christ en supputant sur des probabilités de sherry picking, de copier-coller de morceaux de légendes disparates pour composer une espèce de syncrétisme religieux qui aurait été baptisé christianisme, alors ont peu comprendre vos faux espoirs que le religieux puisse disparaitre, il faudrait d’abord que vous définissiez ce que vous appelez une religion.
La spiritualité chrétienne se vit, elle ne s’analyse pas, ne se dissèque pas, comment voulez-vous que je vérifie qui a écrit les textes fondateurs, l’important n’est pas là, ce qui a été primordial pour moi, c’est d’avoir expérimenté, d’avoir constaté la vérité spirituelle des Evangiles, voilà ce qui a forgé ma conviction, ma foi.
Un chrétien peut parfaitement considérer certains textes comme symbolique et non scientifique, comme la Genèse par exemple, c’est vous qui prenez tous les croyants pour des naïfs, le croyant a, quant à lui, conscience du fait que cette symbolique est emprunte d’une spiritualité qui ne peut pas être analysée par la science
La foi est spirituelle et le scientifique, dans son travail, n’a pas le droit de croire, il doit affirmer, en toute honnêteté intellectuelle, je sais ou je ne sais pas, mais il ne peut pas argumenter qu’il croit pour démontrer ses affirmations, on n’expérimente pas la même approche intellectuelle, voilà.

Aggée a écrit : ...comment voulez-vous que je vérifie qui a écrit les textes fondateurs,...

Hum, je ne veux pas spécialement que tu vérifies quoi que ce soit. C'est Nicolas78 qui a écrit ça.

Aggée a écrit :...vos faux espoirs que le religieux puisse disparaitre

Mais je n'ai pas cet espoir là...
Je sais que le cerveau humain est câblé pour le merveilleux et la croyance (ce n'est pas moi qui l'ai découvert. Ca provient des études en psychologie sociale).
La foi n'a rien d'extraordinaire, c'est la rationalité discriminante (qui impose un travail, une mise en question, un effort mental de déconstruction de nos inclinations et nécessite donc plus de ressources cognitives) qui le serait plutôt.

Aggée a écrit :...c’est vous qui prenez tous les croyants pour des naïfs, le croyant a, quant à lui, conscience du fait que cette symbolique est emprunte d’une spiritualité qui ne peut pas être analysée par la science.

Forcément, t'en a déjà vu beaucoup des croyants qui disent "Je crois parce que je suis un naïf !" ?
Ils préfèrent une justification plus gratifiante au fait qu'ils croient un peu n'importe quoi : "cette vile science ne peut rien comprendre a mon aspiration au divin !", c'est mieux.

(Et on écrit "empreinte d'une spiritualité". Bon, tu es pardonné, beaucoup vivent dans le péché et l'ignorance de cette finesse langagière. Va et ne faute plus…)

nikola a écrit : 05 mars 2019, 07:25 Le terrorisme islamique a plus que dix-huit ans (demande à un Algérien ce qu’il en pense).

La vague actuelle à commencer avec les attentats du 11 septembre. La vague algérienne à débutée dans les années 90.

Dany a écrit : 05 mars 2019, 19:12

Nicolas78 a écrit :Comme je dit souvent, si les musulmans était Mutazilistes, nous n'aurions pas cette discussion.

Mais justement, tu te trompes de discussion. Le sujet n'est pas la violence de l'Islam, c'est "la religion est-elle en déclin ?" et les mutazilites sont aussi des religieux.
Et ça ne concerne évidemment pas que l'Islam. Prenons l'Inde, le premier pays du monde en terme d'habitants (oui, l'Inde vient juste de dépasser la Chine). Là, le sentiment religieux ne semble pas faiblir. Difficile de dire s'il augmente, mais en tous cas, les drames inter-religieux sont plus vifs que jamais (sans compter les problèmes avec le Pakistan). Les progrès modernes ne bénéficient pas à tout le monde et génèrent de la jalousie et de la frustration. De ce fait, les indiens se réfugient d'autant plus dans la religiosité.

Partout, la pensée laïque est mise à mal, parce qu'elle nécessite de la réflexion et de la modération. C'est un peu chiant, on ne s'amuse pas.
Tandis que la pensée religieuse est bourrée de symboles, de psychodrames, de martyres, de laisser-aller mélodramatiques, de haine, d'amour divin, de joie extatique, d'apitoiements sur soi-même, de victimisation, de jalousie, de grands sentiments, de vengeance, (et j'en passe),… bref, c'est plus fun.

En fait pour l'islam on sous-estime le nombre d'apostat à cause de la répression. Dans plusieurs pays, on ne peut simplement pas les évaluer pour des raisons politiques.

lefauve a écrit : 05 mars 2019, 07:17La religion est elle en déclin [...] Quelle est votre avis?

Certaines institutions, assurément. Et dans le sens où le mot religion est habituellement utilisé, certainement dans certains pays, bcp moins pour d'autres.

Mais, pour moi, tout ça n'est que de la forme. Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme! Le besoin de croire, de croire savoir ainsi que de faire partie d'un regroupement qui croit savoir et/ou pense comme nous ne me semble pas du tout en déclin. Sauf que, de nos jours, il y en a probablement plusieurs (surtout dans les pays occidentaux) qui croient à un « assemblage de croyances à la carte » sans nécessairement adhérer à et/ou fréquenter un regroupement organisé*. Les besoins de l'humain sont exactement les mêmes depuis toujours et si ce n'est plus la religion ou une institution x ou y qui comble certains de ses besoins, tu peux être sûr que d'autres vendeurs se sont accaparé le marché!

Et, malheureusement, ce n'est pas le scepticisme scientifique et la pensée rationnelle qui se vend le plus (pour les raisons qu'a souligné Dany, entre autres)!

* Y a qu'à voir, entre autres, toutes mes tantes/belles-soeurs/collègues et autres connaissances qui forward des trucs de cheminement personnel et autres « belles pensées », toute sorte de croyances, faussetés, fakes, etc., sur FB. ...FB est, en quelque sorte et à tout le moins, le nouveau vecteur de croyances par excellence pour tous ceux qui n'ont rien d'autre à quoi « s'accrocher ».!

Mon point de vue est que l'humanité manque énormément de spiritualité, les sociétés ont mal interprétés les enseignements religieux et surtout les psychopathes et les tyrans qui on dominés le monde et les pays jusqu'à aujourd'hui , qui ce sont servient de ces textes et les ont modifiés à leur guise pas pur égoisme et soif de pouvoir pour dominer et contrôler les peuples. Mais quand nous allons creuser un peu plus et nous intéressons aux fondements des religions, on peut constater de nombreuses ressemblances sur les questions et le symbolique y est représenté différement d'après les différentes régions du globe. Toutes les religions du monde sont généralement symboliques. Une symbolique de l'inconscient individuel et collectif primitif de l'expérience humaine et l'effort du cerveau de l'Homme de mettre des mots et un language avec ce qu'il est adapté sur des questions donc il ne peut répondre ,et ceci, face à laNature, les sentiments, la moral du bien et du mal, la conscience d'exister et les lois fondamentales de l'Unnivers. Exactement ce qu'explique dans le Livre Rouge du grand psychanalyste Carl Gustav Jung, de Sigmund Freud sur l'interprétation des rêves et aussi Jacques Lacan . Je me rapelle d'un passage du monde comme volonté. de Schopenauher que plus nous découvrons dans un domaine en Science, il est vrai qu'il peut etre excellent pour améliorer la condition humaine comme la médecine, et il est vrai aussi que plus nous découvrons comment la nature fonctionne (la science) et plus que les questions se multiplient et nous éloigne de la raison pourquoi en est-il ainsi. Albert Einstein était, meme s'il détestait toute religion, était très spirituel dans sa façon de voir le monde et au-dela de l'imagerie des religions bien terrestres et égoïstes terrestres et plus récemment Hubert Reeves , tout autant dans cette idéologie; la science explique comment cela fonctionne mais pas le pourquoi. Tout humains dotés d'une conscience se posera la question comment le hasard à bien pu s'organiser de tel façon qu'il puisse réfléchir à sa propre existence . Tout cela pour dire que c'est mon point de vue et que la religion depuis longtemps à été mal interprétée et que ce n'est pas la religion le problème mais bien ce que nous en avons fait et combien nous avons dévié de la métaphore symbolique sur des questions autant difficiles à répondre aujourd'hui qu'auparavant. et qui s'appliquent dans pleins de scènes subtiles et primitives de nos vies.

[Remarque de la modération : message strictement identique au précédent...]

Dany a écrit : 05 mars 2019, 19:12

Nicolas78 a écrit :Comme je dit souvent, si les musulmans était Mutazilistes, nous n'aurions pas cette discussion.

Mais justement, tu te trompes de discussion. Le sujet n'est pas la violence de l'Islam, c'est "la religion est-elle en déclin ?" et les mutazilites sont aussi des religieux.
Et ça ne concerne évidemment pas que l'Islam. Prenons l'Inde, le premier pays du monde en terme d'habitants (oui, l'Inde vient juste de dépasser la Chine). Là, le sentiment religieux ne semble pas faiblir. Difficile de dire s'il augmente, mais en tous cas, les drames inter-religieux sont plus vifs que jamais (sans compter les problèmes avec le Pakistan). Les progrès modernes ne bénéficient pas à tout le monde et génèrent de la jalousie et de la frustration. De ce fait, les indiens se réfugient d'autant plus dans la religiosité.

Partout, la pensée laïque est mise à mal, parce qu'elle nécessite de la réflexion et de la modération. C'est un peu chiant, on ne s'amuse pas.
Tandis que la pensée religieuse est bourrée de symboles, de psychodrames, de martyres, de laisser-aller mélodramatiques, de haine, d'amour divin, de joie extatique, d'apitoiements sur soi-même, de victimisation, de jalousie, de grands sentiments, de vengeance, (et j'en passe),… bref, c'est plus fun.

Heu oui je suis d'accord avec toi sur l’ensemble.
Je vois pas trop en quoi ça contrevient à ce que je dit et ou je me trompe, mais je suis d'accord.

Pour le coté religieux en Inde, cessons d’être hypocrite, le fait qu'il y est des tensions religieuses en Inde vient principalement de rapport de forces entre Islam et Hindouisme et évidement des tensions économiques et sociales (que je dénonce même en Europe pour expliquer partiellement ce retour au religieu), et cette problématique ne concerne probablement personne sur ce forum...
Peut-être t'inquiète tu de l'Inde. Ça serait tout à ton honneur, mais j'aurais du mal à te croire...peut d'humain s'inquiète réellement de choses qui ne les touchent pas.

lefauve a écrit : 05 mars 2019, 23:38

nikola a écrit : 05 mars 2019, 07:25 Le terrorisme islamique a plus que dix-huit ans (demande à un Algérien ce qu’il en pense).

La vague actuelle à commencer avec les attentats du 11 septembre. La vague algérienne à débutée dans les années 90.

Si l'on parle de terrorisme religieux, il sévit plus d'une fois dans les années 90 notamment au Japon et à Louxor, et débute en France en 1982. Puis 85, 86, 88. Sans compter tous les détournements d'avions.

Attentat de la rue des Rosiers à Paris en 1982

Vague d'attentats commis par l'Iran (groupe Fouad Ali Saleh) dans des espaces publics à Paris et en France, en 1985-1986. La dernière bombe de cette série explosa devant le magasin Tati, rue de Rennes, à Paris.

Série d'attentats contre La Dernière tentation du Christ, culminant avec l'incendie de l'Espace Saint-Michel en 1988

Attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo par la secte bouddhiste Aum Shinrikyō en 1995

Vague d'attentats commis en France en 1995 par les membres du Groupe islamique armé (GIA), dont la station RER St Michel avec 8 morts et 117 blessés.

Attentat de Jamaa Islamiya à Louxor en 1997, 62 morts

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme#France

Aggée a écrit :Au regard de ce forum, votre pensée laïque est exclusivement matérialiste, elle présente donc peu d’interaction avec une quelconque forme de transcendance spirituelle, j’en déduit que votre expérience dans ce domaine est minimaliste, et si la seule chose qui vous intéresse c’est de démontrer l’inexistence de l’historicité du christ en supputant sur des probabilités de sherry picking

Tu donne des leçons anti-sherry picking toi maintenant ?
On aura tout vu

Et non, Dany n'a rien d'un simple "matérialiste"...
Mais faut sortir de sa spiritualité chrétienne pour voir qu'il y en à d'autres. La chrétienté, encore une fois, n'a pas de copyright sur la spiritualité.

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Lefauve a écrit :En fait pour l'islam on sous-estime le nombre d'apostat à cause de la répression. Dans plusieurs pays, on ne peut simplement pas les évaluer pour des raisons politiques.

Oui je le pense aussi

Nicolas78 a écrit : 06 mars 2019, 11:08 Et non, Dany n'a rien d'un simple "matérialiste"...
Mais faut sortir de sa spiritualité chrétienne pour voir qu'il y en a d'autres. La chrétienté, encore une fois, n'a pas de copyright sur la spiritualité.

C’est vous qui parlez de copyright sur la spiritualité, commencez par définir une spiritualité.

Je vais schématiser la mienne, peut-être de manière caricaturale, certains sceptiques ne manqueront pas d’envoyer leurs quolibets, tant pis.
Perso je me sens intégré a un univers qui a été créé par une entité omnipuissante, mon existence n’est aucunement le fruit du hasard, il en est de même pour l’existence de l’amour et de la charité, le mal réside dans le fait de ne pas pratiquer l’amour et la charité, par ignorance, par liberté ou par méchanceté, peu importe.
Maintenant j’admets totalement le principe de l’Evolution,
donc comme le livre de la Genèse est symbolique, il ne contredit en rien les théories scientifiques relatives à l’Evolution, voilà en gros mon point de vue.

Nicolas78 a écrit : 06 mars 2019, 11:08 ...
Mais faut sortir de sa spiritualité chrétienne pour voir qu'il y en à d'autres. La chrétienté, encore une fois, n'a pas de copyright sur la spiritualité.

Je plussoie.

Aggée a écrit : 06 mars 2019, 14:13Maintenant j’admets totalement le principe de l’Evolution,
donc comme le livre de la Genèse est symbolique, il ne contredit en rien les théories scientifiques relatives à l’Evolution, voilà en gros mon point de vue

Comme je suis un de ceux qui vous ont fortement critiqué, je me permets de vous présenter mes sincères compliments pour ce net progrès dans votre vision des choses.

Jean-François

Aggée a écrit :C’est vous qui parlez de copyright sur la spiritualité, commencez par définir une spiritualité.

Et bien justement, il y en plusieurs définition, et de sens et de situations ou il est possible de légitimer ce mot.
C'est bien toi qui sous-entend totalement gratuitement que Dany manque d'une forme spiritualité (alors que non). Pas moi.
Et comme tu est un Chrétien convaincu, croyant en l'inspiration "spéciale" et au caractère sacrée d'un livre et d'une histoire épique sans aucune preuve (probablement parce-que tu était en détresse spirituelle et que ta rencontre avec ta femme ta mener la [c'est pas une attaque, c'est pas une honte, ça pourrait même devenir une force pour toi, plus que celle que tu crois avoir actuellement]), j'en conclus que tu ne connais rien à la spiritualité autre que celle que tu crois la plus Véritable (sinon, tu ne serait pas Chrétien, mais agnostique, ou tout en même temps).
Peut-être est-ce une erreurs de ma part. Mais à ta façon de juger Dany, je ne pense pas.

Maintenant j’admets totalement le principe de l’Evolution,
donc comme le livre de la Genèse est symbolique, il ne contredit en rien les théories scientifiques relatives à l’Evolution, voilà en gros mon point de vue.

C'est vrai ?
Bon, le mot évolution se passe bien d'un E majuscule, car ce n'est pas une connaissance sacrée, contrairement à la Bible. Mais pour arrêter la le sarcasme, sincèrement bravo.

Aggée a écrit : 06 mars 2019, 14:13 Perso je me sens intégré a un univers...

Moi aussi, je me sens tout p'tit.
Toute cette grandeur ne me fais pas peur.

...mon existence n’est aucunement le fruit du hasard...

Même pas un peu ?
La mienne dépend en partie du hasard, mais aussi d'un nombre incalculable d'interactions et de décisions d'autres humains qui étaient là avant moi.
Je ne me sens pas amoindri pour autant.

...le mal réside dans le fait de ne pas pratiquer l’amour et la charité, par ignorance, par liberté ou par méchanceté, peu importe...

Je pratique l'amour 2-3 fois par semaine.
La charité 2-3 fois par année.
Je ne crois pas que je sois ignorant, ni méchant.
Et pas particulièrement spirituel.

Ce sont ces airs supérieurs et cette morale réductrice qui provoquent des tensions entre les religieux et les athées, et aussi entre les religions elles-mêmes. Mais bon, en tant qu'athée, je dois me confesser, je n'ai pas une très bonne estime des religions, et je contribue à ma manière à ces tensions.


Pour en revenir au sujet initial:
Je ne sais pas, mais disons que de savoir que les religions soient en décroissance pourrait me redonner foi en l'humanité...

Sebass a écrit : 06 mars 2019, 17:30 en tant qu'athée, je dois me confesser, je n'ai pas une très bonne estime des religions, et je contribue à ma manière à ces tensions.

Nous avons un point commun, je crois que Dieux existe, et vous croyez qu’il n’existe pas, donc nous sommes tous les deux dotés de croyances, si vous étiez certain qu’une entité créatrice n’existe pas, vous me paraitriez hautement suspect, je peux vous affirmez qu’il m’est impossible intellectuellement de me persuader que cette entité créatrice n’existe pas ,entité créatrice que je ne peux d’ailleurs pas vous décrire d’une manière qui puisse vous satisfaire, ,on peut l’appeler dessein intelligent si vous voulez, intelligence inclue dans la matière ou matière intelligente, en tout cas une intelligence apparemment invisible , si cette intelligence n’existe pas, alors je ne suis pas doté d’intelligence et l’abiogenèse n’est qu’un phénomène de l’évolution qui aurait conduit de manière hasardeuse a une réorganisation non intelligente de la matière.

Aggée a écrit : 07 mars 2019, 20:04 Nous avons un point commun, je crois que Dieux existe, et vous croyez qu’il n’existe pas, donc nous sommes tous les deux dotés de croyances...

Non, l'athéisme n'est pas une croyance, c'est plutôt une absence de croyances.
Je ne crois pas en l'existence de Dieu, ni en son inexistence.
En fait, je ne crois en rien.

Ricky Gervais le résume plutôt bien dans cette entrevue:
https://youtu.be/P5ZOwNK6n9U

Aggée a écrit : 07 mars 2019, 20:04 ...si vous étiez certain qu’une entité créatrice n’existe pas, vous me paraitriez hautement suspect...

À ce sujet, je dirais que je suis agnostique.
Je ne le sais pas, et personne d'autre ne le sait d'ailleurs.
Par contre, je dois dire que j'en doute très fortement.
"Très" dans le sens de 43*10³³³³³³³³
Alors je dois vous paraître légèrement suspect...

Sebass a écrit : 07 mars 2019, 20:24 Non, l'athéisme n'est pas une croyance, c'est plutôt une absence de croyances.
Je ne crois pas en l'existence de Dieu, ni en son inexistence.
En fait, je ne crois en rien.

Pour vous parler franchement, voici le danger que je perçois et dont je vous fais part.
L’être athée pourrait considérer qu’il n’existe rien de transcendant, comme l’amour, la charité , la morale par exemple, en effet ,sur base de quoi se construirait-il une morale si tout est question de loi physique, biologique, mesurable, quantifiable, de rapport de force, on pourrait se retrouver confronté à un monologue tel qu’écrit par Sade dans Justine ou les malheurs de la vertu par exemple, un développement du genre, pourquoi le fort devrait -il se préoccuper du faible, et si le fort tire un vif plaisir à torturer le faible ,pourquoi se priverait il de cette satisfaction puisque sa force ou sa situation lui en donne les pleins pouvoirs, quelle absurdité de se frustrer pour si peu de chose ….etc.
Selon moi Sade a, par l’absurde, davantage contribué a plébisciter la morale des Evangiles que l’Eglise catholique, cette dernière l’a rarement appliquée.
Dons je ne pense pas que la spiritualité religieuse disparaitra de si tôt,elle est intrinsequement liée a la nature humaine.

Aggée a écrit :L’être athée pourrait considérer qu’il n’existe rien de transcendant, comme l’amour, la charité , la morale par exemple, en effet ,sur base de quoi se construirait-il une morale...

Je ne sais pas si tu es au courant, mais il existe une morale laïque qui s'apprend… au même titre que s'apprend la morale chrétienne.
Il n'est pas nécessaire d'avoir un croquemitaine au dessus de sa tête pour reconnaître l'intérêt pour l'individu lui même et pour la société d'avoir une morale commune.
Une morale laïque bien enseignée et bien comprise permettant en plus d'éviter toutes sortes de névroses et d'obsessions ("la faute", "le péché" et tutti quanti…).