Forum Sceptique

Bonjour Dany

Je vous réponds ici pour ne pas polluer la discussion sur le postmodernisme.

Vous avez dis :

Dany a écrit : 19 mars 2019, 13:29
Cogite Stibon a écrit :L'effet placebo se met en évidence quantitativement très facilement :
Prenez un groupe de malades, répartissez les aléatoirement en 3 groupes
- un groupe à qui on administre le traitement
- un groupe à qui on administre un placebo
- un groupe à qui on n'administre rien.
Justement, on ne met pas en évidence quantitativement un effet placebo comme ça.

Comment, selon vous, met-on en évidence l'effet placebo ?

Cogite

Mais je l'ai écrit un peu plus loin dans le post que tu cites…
Bon, j'ai omis un groupe, voilà qui est plus complet (à ma connaissance, ce genre de manip n'a jamais été réalisée telle qu'elle) :

1- un groupe auquel on ne donne rien
2- un groupe auquel on administre un placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre.
3- un groupe auquel on administre un placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.

- L'écart entre 1 et 2, c'est l'effet placebo plancher *. Retiré des guérisons naturelles telles qu'on les connaît.
Dans l'optique d'une évaluation d'un effet placebo, mieux vaudrait choisir pour son étude des douleurs bien connues pour rester plutôt stables et sans auto-guérisons intempestives, des douleurs arthrosiques, par exemple (et ça a déjà été fait, mais sans vraiment optimiser l'effet placebo par une scénarisation adaptée… donc seulement les deux premiers groupes et c'est plutôt courant et bien référencé comme manip).

* L'effet placebo plancher est celui qu'on recherche dans les tests randomisés. là, on essaye de le minimiser pour qu'il interfère le moins possible, d'où le discours neutre.

- Et l'écart entre 1 et 3, c'est l'effet placebo optimisé. C'est celui que tente d'induire un homéopathe (par exemple) par son écoute et son environnement cosy.

La confusion chez les sceptiques idéologiques entre ces deux effets placebo est courante (parce qu'elle les arrange bien

).
Un exemple de ce qu'il faut bien comprendre : une molécule qui score au dessus de son effet placebo plancher lors du test randomisé et qui est donc mise en circulation, peut très bien être dépassée par l'effet placebo optimisé visant le même symptôme.

Dans cette étude, portant sur le colon irritable, on a classiquement deux groupes. Un groupe auquel on ne donne rien et un groupe auquel on donne un placebo à étiquette ouverte. C'est à dire qu'on dit aux gens qu'il s'agit d'un placebo qui cible leur pathologie.

Ces pilules sont présentées textuellement comme "des pilules placebo faites d'une substance inerte, comme des pilules de sucre, dont il a été démontré dans des études cliniques qu'elles améliorent de façon significative les symptômes du colon irritable par des processus d'autoguérison psychosomatique". Et tout est rigoureusement vrai. Mais il faut noter que l'effet placebo n'est pas particulièrement optimisé dans cette expérience, comme un homéopathe pourrait le faire plus avantageusement… ce qui veut dire qu'on pourrait éventuellement encore augmenter le taux de réussite.

Il s'agit en fait d'une manip de placebo sans mensonge… et la conclusion :

" Les placebos administrés sans mensonge peuvent constituer un traitement efficace du colon irritable. D'autres recherches sont justifiées pour le colon irritable et peut-être pour d'autres affections, pour déterminer de quelle manière l'effet placebo peut servir le médecin au bénéfice de ses patients en accord avec leur consentement éclairé. "

Mais bien sûr, on a déjà parlé de tout ça (suivent, une citation et des liens issus des discussions précédentes, dans lesquelles tu répétais déjà les mêmes choses, ainsi que spin-up et JF, d'ailleurs… et moi je faisais les mêmes réponses. C'est un peu lassant, mais bon...) :

Selon Jean-Marie Besson, directeur de l'unité de neurobiologie de la douleur de l'Inserm, « l'effet placebo représente en moyenne 30 % des réactions observées dans les études sur la douleur, et parfois plus de 50 % ». Il pourrait atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. L'état de certains patients souffrant d'affections réputées « incurables » se trouve parfois objectivement amélioré.

extrait de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

https://www.lesechos.fr/31/10/2001/LesE ... cience.htm
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... nt-soigner
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 061100011X
http://www.jneurosci.org/content/31/45/16117.full
https://books.google.be/books?id=hUKXBA ... &q&f=false

Etc, etc,...

Dany a écrit : 19 mars 2019, 22:47une molécule qui score au dessus de son effet placebo plancher lors du test randomisé et qui est donc mise en circulation, peut très bien être dépassée par l'effet placebo optimisé visant le même symptôme.

Est-ce qu'il y a des études allant dans ce sens ? ~~J'en connais~~ (edit) J'en ai trouvé au moins une allant dans le sens contraire, où l'effet placebo "normal" est comparé à l'effet placebo que tu appelle "optimisé" des consultations homéopathiques classiques (individualisées, prenant en compte l'histoire du patient, etc.).
Les résultat est négatif, l'effet placebo est comparable dans les deux cas : https://doi.org/10.1016/j.homp.2009.11.002

Edit2
J'en ai trouvé une sur la fibromyalgie qui va dans le sens d'un meilleur effet pour l'homéopathie individualisée : https://academic.oup.com/rheumatology/a ... 77/1788410
Une sur l'arthrose du genou qui va dans le sens contraire (effets placebo et homéopathie individualisée équivalents) : https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 7214568668
Rien de vraiment concluant donc.

Merci thewild
J'ai un peu extrapolé dans ma réponse à Cogite Stibon pour mettre l'accent sur le fait que dans les tests randomisés de molécules à mettre sur le marché, l'effet placebo étant l'ennemi, il est minimisé dans le groupe placebo. Alors que pour être utilisé dans un but thérapeutique c'est tout le contraire, il faut le maximiser et accentuant, la scénarisation, le discours, l'empathie,...
Il est important de ne pas mélanger les deux approches dans une discussion.

thewild a écrit :Rien de vraiment concluant donc.

Rien de concluant concernant l'effet contextuel quand l'étude porte sur l'homéopathie, tu veux dire ?…

Parce que l'influence du contexte relationnel et environnemental sur l'effet placebo est bien référencé (certains pensent même à rebaptiser "l'effet placebo" en "effet contextuel").

...Trois de ces études ont montré que l'amélioration des attentes des patients grâce à une information positive sur le traitement ou la maladie, tout en offrant du soutien ou du réconfort, influençait considérablement les résultats de santé.
...Il y a beaucoup d'incohérence en ce qui concerne les soins émotionnels et cognitifs, bien qu'une constatation relativement constante est que les médecins qui adoptent une attitude chaleureuse, amicale et rassurante sont plus efficaces que ceux qui tiennent les consultations officielles et n'offrent pas de réconfort.

In : https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 6/fulltext
Et :
https://www.revmed.ch/RMS/2010/RMS-239/ ... s-placebos
https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF03007377

Donc, comme je disais, cet effet contextuel/empathique/environnemental ne faisant aucun doute quand l'étude porte précisément et textuellement sur l'effet placebo, il est un peu difficile de croire que, dans les études où le mot "homéopathie" est cité, il se minimiserait ou même disparaîtrait soudain. Ca ressemble plutôt à des études à charge.

Bonjour Dany,

Concernant la mesure de l'effet placebo, j'ai dit :

Cogite Stibon a écrit : 19 mars 2019, 12:30 Prenez un groupe de malades, répartissez les aléatoirement en 3 groupes
- un groupe à qui on administre le traitement
- un groupe à qui on administre un placebo
- un groupe à qui on n'administre rien.

L'écart entre les 2 premiers groupes, c'est l'effet spécifique du traitement.
L'écart entre les 2 derniers groupes, c'est l'effet placebo.

Et tu as dit :

Dany a écrit : 19 mars 2019, 22:47 1- un groupe auquel on ne donne rien
2- un groupe auquel on administre un placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre.
3- un groupe auquel on administre un placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.

- L'écart entre 1 et 2, c'est l'effet placebo plancher
[...]
- Et l'écart entre 1 et 3, c'est l'effet placebo optimisé.

On n'est pas très loin, je trouve. La différence principale porte sur la numérotation des groupes

Je te propose une nouvelle expérience, pour nous mettre d'accord :
1- un groupe auquel on ne donne rien
2- un groupe auquel on administre un placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre.
3- un groupe auquel on administre un placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.
4- un groupe auquel on administre un traitement sans discours particulier, dans un environnement neutre.
5- un groupe auquel on administre un traitement avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.

- L'écart entre 1 et 2, c'est l'effet placebo plancher
- L'écart entre 1 et 3, c'est l'effet placebo optimisé.
- L'écart entre 2 et 4, c'est l'effet spécifique du traitement, en environnement neutre
- L'écart entre 3 et 5, c'est l'effet spécifique du traitement, en environnement optimisant.
- L'écart entre 2 et 3, c'est l'influence de l'environnement optimisant sur l'effet placebo
- l'écart entre 4 et 5, c'est l'influence de l'environnement optimisant sur l'effet du traitement

Es-tu d'accord avec ça ?

Cogite Stibon a écrit :Es-tu d'accord avec ça ?

Je trouve que c'est incomplet.

Et j'y vois aussi un problème sémantique : d'un côté, tu administres un placebo et de l'autre, tu administres un traitement. Or dans le premier cas, il s'agit aussi d'administrer un traitement, mais par effet placebo.
En d'autres mots, administrer un placebo, c'est bien "traiter", de la même manière qu'on peut aussi "traiter" en administrant une molécule.
Je ne t'en veux pas, c'est un de ces pièges dialectiques par réflexe conditionné qui jalonnent le sujet. J'ai juste rectifié un petit peu.

Sinon voilà, j'ai juste quelque chose d'un petit peu plus exhaustif :

1- un groupe auquel on ne donne rien
2- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre.
3- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.
4- un groupe auquel on administre un traitement par molécule sans discours particulier, dans un environnement neutre.
5- un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.
6- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre et auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
7- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance et auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
8- un groupe auquel on administre un traitement par molécule sans discours particulier, dans un environnement neutre et auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
9- un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance et auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
10- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par effet placebo, dans un environnement neutre.
11- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par effet placebo, dans un environnement optimisé.
12- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par molécule, dans un environnement neutre.
13- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par molécule, dans un environnement optimisé.
14- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre, auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.
15- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance, auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.
16- un groupe auquel on administre un traitement par molécule sans discours particulier, dans un environnement neutre, auquel on s'attache cibler et étudier dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient, auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.
17- un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance, auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.

- L'écart entre 1 et 2, c'est l'effet spécifique du traitement par effet placebo plancher.
- L'écart entre 1 et 3, c'est l'effet spécifique du traitement par effet placebo optimisé.
- L'écart entre 2 et 4, c'est l'effet spécifique du traitement par molécule, en environnement neutre.
- L'écart entre 3 et 5, c'est l'effet spécifique du traitement par molécule, en environnement optimisant.
- L'écart entre 2 et 3, c'est l'influence de l'environnement optimisant sur le traitement par effet placebo.
- L'écart entre 4 et 5, c'est l'influence de l'environnement optimisant sur le traitement par molécule.
- L'écart entre 2 et 6, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par effet placebo plancher.
- L'écart entre 3 et 7, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par effet placebo optimisé.
- L'écart entre 4 et 8, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par molécule, en environnement neutre.
- L'écart entre 5 et 9, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par molécule, en environnement optimisé.
- L'écart entre 10 et 14, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par effet placebo, dans un environnement neutre. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par effet placebo, dans un environnement neutre.
- L'écart entre 11 et 15, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par effet placebo, dans un environnement optimisé. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par effet placebo, dans un environnement optimisé.
- L'écart entre 12 et 16, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par molécule, dans un environnement neutre. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par molécule, dans un environnement neutre.
- L'écart entre 13 et 17, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par molécule, dans un environnement optimisé. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par molécule, dans un environnement optimisé.

Note bien qu'on peut faire l'économie des groupes 10 à 14 en tenant compte des coûts monétaires pour le patient des groupes 2 à 5 (de même pour les groupes 14 à 17 et 6 à 9). J'ai juste présenté les choses ainsi pour plus de clarté.
Ce n'est d'ailleurs qu'un premier jet, n'hésite pas à l'examiner de près et à me faire part de tes remarques.

Note aussi qu'on peut également élargir le questionnement sur le fait de savoir si on va traiter les effets secondaires et autres effets indésirables respectivement à chaque stratégie de traitement par effet placebo ou par molécule. Ca augmenterait un petit peu le nombre de groupe, mais ça mériterait d'être fait.

On aurait par exemple :

Groupe 45 : un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance, auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache également à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires et en traitant ces effets secondaires par l'administration d'un traitement par effet placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.

Groupe 46 : un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance, auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache également à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires et en traitant ces effets secondaires par l'administration d'un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.
Etc.

Qu'en penses tu ?

Dany a écrit : 20 mars 2019, 17:29 Et j'y vois aussi un problème sémantique : d'un côté, tu administres un placebo et de l'autre, tu administres un traitement. Or dans le premier cas, il s'agit aussi d'administrer un traitement, mais par effet placebo.
En d'autres mots, administrer un placebo, c'est bien "traiter", de la même manière qu'on peut aussi "traiter" en administrant une molécule.

Je vois ce que tu veux dire, même s'il n'y avait pas de volonté d'induire de la confusion.
Un placebo, c'est, par définition, un produit sans principe actif.
Donc, on peut administrer au patient :
- soit rien
- soit un placebo
- soit une substance active (appelons ça une molécule, si tu veux)

Ca te va ?

Dany a écrit : 20 mars 2019, 17:29 1- un groupe auquel on ne donne rien
2- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre.
3- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.
4- un groupe auquel on administre un traitement par molécule sans discours particulier, dans un environnement neutre.
5- un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.
6- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre et auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
7- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance et auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
8- un groupe auquel on administre un traitement par molécule sans discours particulier, dans un environnement neutre et auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
9- un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance et auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient.
10- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par effet placebo, dans un environnement neutre.
11- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par effet placebo, dans un environnement optimisé.
12- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par molécule, dans un environnement neutre.
13- un groupe auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire du traitement par molécule, dans un environnement optimisé.
14- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo sans discours particulier, dans un environnement neutre, auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.
15- un groupe auquel on administre un traitement par effet placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance, auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.
16- un groupe auquel on administre un traitement par molécule sans discours particulier, dans un environnement neutre, auquel on s'attache cibler et étudier dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient, auquel on s'attache cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.
17- un groupe auquel on administre un traitement par molécule avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance, auquel on s'attache à cibler, étudier et traiter dans le futur d'éventuels effets secondaires nuisibles pour le patient et auquel on s'attache à évaluer le coût monétaire à charge du patient, y compris le coût monétaire que vont entrainer les éventuels effets secondaires.

- L'écart entre 1 et 2, c'est l'effet spécifique du traitement par effet placebo plancher.
- L'écart entre 1 et 3, c'est l'effet spécifique du traitement par effet placebo optimisé.
- L'écart entre 2 et 4, c'est l'effet spécifique du traitement par molécule, en environnement neutre.
- L'écart entre 3 et 5, c'est l'effet spécifique du traitement par molécule, en environnement optimisant.
- L'écart entre 2 et 3, c'est l'influence de l'environnement optimisant sur le traitement par effet placebo.
- L'écart entre 4 et 5, c'est l'influence de l'environnement optimisant sur le traitement par molécule.
- L'écart entre 2 et 6, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par effet placebo plancher.
- L'écart entre 3 et 7, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par effet placebo optimisé.
- L'écart entre 4 et 8, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par molécule, en environnement neutre.
- L'écart entre 5 et 9, c'est l'impact négatif en matière de santé pour le patient des effets secondaires du traitement par molécule, en environnement optimisé.
- L'écart entre 10 et 14, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par effet placebo, dans un environnement neutre. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par effet placebo, dans un environnement neutre.
- L'écart entre 11 et 15, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par effet placebo, dans un environnement optimisé. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par effet placebo, dans un environnement optimisé.
- L'écart entre 12 et 16, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par molécule, dans un environnement neutre. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par molécule, dans un environnement neutre.
- L'écart entre 13 et 17, où on isole le volet financier et c'est le coût monétaire pour le patient dû aux effets secondaire du traitement par molécule, dans un environnement optimisé. Et où on en déduit le coût monétaire global du traitement par molécule, dans un environnement optimisé.

Note bien qu'on peut faire l'économie des groupes 10 à 14 en tenant compte des coûts monétaires pour le patient des groupes 2 à 5 (de même pour les groupes 14 à 17 et 6 à 9). J'ai juste présenté les choses ainsi pour plus de clarté.
Ce n'est d'ailleurs qu'un premier jet, n'hésite pas à l'examiner de près et à me faire part de tes remarques.

Ca deviens sérieusement touffu, et il y a beaucoup de groupes redondants.

Pour étudier l'impact de plusieurs causes sur plusieurs effet, il suffit de créer autant de croupes qu'il y a de combinaisons de causes possibles, et de mesurer chacun des effets sur tous les groupes.

Pour étudier l'impact de la substance administrée (rien, placebo ou molécule) et de l'environnement (neutre, optimisé*) sur la guérison, les effets secondaires, et les coûts financiers, il suffit de créer 6 groupes
1 : substance : rien - environnement : neutre
2 : substance : rien - environnement : optimisé
3 : substance : placebo - environnement : neutre
4 : substance : placebo - environnement : optimisé
5 : substance : molécule - environnement : neutre
6 : substance : molécule - environnement : optimisé
et d'étudier, pour chacun de ces 6 groupes, la guérison, les effets secondaires, et les coûts financiers.

On est d'accord ?
Cogite

* environnement optimisé voulant dire, dans le contexte de cette discussion, "un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement chaleureux. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance"

Bien sûr, on peut éviter les redondances. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut s'occuper des effets secondaires et leur appliquer un traitement (soit par effet placebo, soit par molécule)… et puis s'occuper des effets secondaires du traitement des effets secondaires et les traiter (soit par effet placebo, soit par molécule)… …

L'affirmation implicite que recelait ta manip dans ton deuxième post sur cette file (à savoir évidemment qu'en prenant une molécule comme traitement, on bénéficie aussi de l'effet placebo si le décor est chaleureux et que médecin privilégie l'empathie) n'est pas valable.
Elle est biaisé dans le sens où elle ne tiens pas compte du fait qu'un traitement par effet placebo n'a pas d'effets chimiquement indésirables et qu'un traitement chimique en a... et mieux, ça fait boule de neige si tu t'obstines à traiter ces effets chimiquement indésirable par encore et toujours plus de molécules. De plus, quoi qu'on en dise (les mutuelles l'ont bien compris) un traitement placebo (et le plus courant est bien l'homéopathie actuellement) est peu coûteux (les granules remboursables tournent autour de 3€, ce qui n'excède pas tellement les coûts de production) et pour un simple mal de tête ou un rhume diagnotiqué par un médecin, ça fait parfaitement l'affaire.

Dany a écrit : 20 mars 2019, 19:09 Bien sûr, on peut éviter les redondances. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut s'occuper des effets secondaires et leur appliquer un traitement (soit par effet placebo, soit par molécule)… et puis s'occuper des effets secondaires du traitement des effets secondaires et les traiter (soit par effet placebo, soit par molécule)… …

Et, pour un patient insuffisamment soigné, il va falloir s'occuper des complications, qui, si elles sont insuffisament soignées, peuvent engendrer de nouvelles complications, etc.

Dany a écrit : 20 mars 2019, 19:09L'affirmation implicite que recelait ta manip dans ton deuxième post sur cette file (à savoir évidemment qu'en prenant une molécule comme traitement, on bénéficie aussi de l'effet placebo si le décor est chaleureux et que médecin privilégie l'empathie) n'est pas valable.

Ce n'est pas une affirmation, c'est un protocole de mesure. Si tu veux avoir un protocole non biaisé, tu dois mesurer les mêmes choses dans les mêmes conditions.

Dany a écrit : 20 mars 2019, 19:09Elle est biaisé dans le sens où elle ne tiens pas compte du fait qu'un traitement par effet placebo n'a pas d'effets chimiquement indésirables et qu'un traitement chimique en a... et mieux, ça fait boule de neige si tu t'obstines à traiter ces effets chimiquement indésirable par encore et toujours plus de molécules.

Idem pour les complications et les complications des complications, etc.

Es-tu d'accord avec le protocole que j'ai proposé ? Si non, quelle est ta proposition ?

Cogite Stibon a écrit :Et, pour un patient insuffisamment soigné, il va falloir s'occuper des complications, qui, si elles sont insuffisament soignées, peuvent engendrer de nouvelles complications, etc.

Pas du tout, si l'homéopathe est aussi médecin.

C'est pour ça que je plaide pour que l'homéopathie reste dans la sphère académique et soit remboursée sous prescription (idéalement obligatoire). C'est aussi pour ça que l'anti-homéopathie rageuse est bien une idéologie, elle est hors de tout pragmatisme.

Militer aveuglément contre l'homéopathie, c'est refuser aux soignants et aux patients un moyen simple, peu coûteux et déjà logistiquement mis en place pour traiter (j'insiste) toutes sortes de pathologies (principalement à forte implication psychosomatique).

C'est aussi exposer d'autant plus certains patients, adeptes d'une médecine plus "alternative", à l'automédication sauvage… "des zozos évidemment donc ils ne comptent pas. Bien fait pour leur gueule, il n'ont qu'à se soigner comme MOI je le veut !" Désolé de l'écrire, mais c'est bien ce que je ressens à lire les sarcasmes de certains.

Cogite Stibon a écrit :Es-tu d'accord avec le protocole que j'ai proposé ?

Oui. D'ailleurs c'est ce que je proposais, en mieux synthétisé.
Très coûteux évidemment, particulièrement à cause du suivi long terme des effets indésirables. On ne risque pas de le voir de sitôt...

Dany a écrit : 21 mars 2019, 13:09 Militer aveuglément contre l'homéopathie, c'est refuser aux soignants et aux patients un moyen simple, peu coûteux et déjà logistiquement mis en place pour traiter (j'insiste) toutes sortes de pathologies (principalement à forte implication psychosomatique).
C'est aussi exposer d'autant plus certains patients, adeptes d'une médecine plus "alternative", à l'automédication sauvage

Moui... un doliprane 1000 (paracétamol) c'est autrement efficace dans ces cas...

Dany a écrit : 21 mars 2019, 13:09C'est aussi exposer d'autant plus certains patients, adeptes d'une médecine plus "alternative", à l'automédication sauvage… "des zozos évidemment donc ils ne comptent pas. Bien fait pour leur gueule, il n'ont qu'à se soigner comme MOI je le veut !" Désolé de l'écrire, mais c'est bien ce que je ressens à lire les sarcasmes de certains.

On considère tous que la sélection naturelle est une théorie solide scientifiquement. Ce n'est pas pour rien. (humour, au cas où...)

J'avais écris un assez long message à propos de la méta-analyse de l'effet placebo dans les études d'efficacité de l'homéopathie, mais je me rends compte que j'ai dû foirer quelque chose et qu'il n'est pas passé... Si j'ai le courage je retape tout ça ce soir.

Maintenant, comment lever l'impasse théorique ?

Il faudrait que les homéopathes reconnaissent que dans l'état actuel des choses, la base (seulement la base) de leur pratique n'est pas scientifique… et la plupart sont tout à fait d'accord.

Mais justement, s'il le reconnaissaient ouvertement on verrait tous les balbuzards leur sauter sur le paletot et démanteler de façon barbare et avec délectation tout un édifice conceptuel et logistique qui a mis longtemps à se mettre en place et qui reste utile à la pratique de la médecine en terme de résultats (la médecine psychosomatique étant un domaine subtil, il échappe malheureusement à beaucoup de gens qui manquent de modération et de finesse).
Au contraire, si changement il devait y avoir, il faudrait qu'il soit graduel et surtout sans mea culpa de la part des homéopathes ni rictus triomphalistes des anti.
Et le basculement vers quelque chose de théoriquement plus acceptable devrait idéalement passer par un changement d'appellation, un peu comme à un certain moment où l'hypnose avait mauvaise presse, on a imaginé la "sophrologie".

Des universités et hautes écoles proposent un cursus homéopathie où certains professeurs exposent déjà clairement le problème et ne seraient pas contre une discussion dans ce sens, où l'aspect pragmatique serait mis en avant hors de toute position idéologique… mais ça demanderait justement de la modération de part et d'autre (surtout d'autre

).

Les homéopathes sont des escrocs.

"Macron est un homéopathe !!" Macron est un homéopathe !!"... ...

Dany a écrit :C'est aussi pour ça que l'anti-homéopathie rageuse est bien une idéologie, elle est hors de tout pragmatisme.

L'homéopathie n'est pas juste un placébo. L'homéopathie est un placebo basé sur des revendications pseudo-scientifiques vendu a prix d'or.
L'anti-homéopathie est probablement idéologique puisque ce combat se place dans un combat idéologique d’escroquerie organisée...
Un petit cylindre de sucre homéopathique de quelques grammes coûte le prix d'un paquet de sucre de canne de 2 kilos...
Alors que c'est QUE du sucre.

Si je te vendait une voiture sans roue au prix d'une voiture avec des roues...tu me collerait un procès...

On peut parfaitement demander aux médecins de prescrire des placebo qui ne soit pas de l'homéopathie, basé sur des principes plus discrets et moins abusif (intellectuellement et financièrement).

Il faudrait que les homéopathes reconnaissent que dans l'état actuel des choses, la base (seulement la base) de leur pratique n'est pas scientifique… et la plupart sont tout à fait d'accord.

La plus part ? Tes sur ?
L'homéopathie, par définition, c'est une pseudo-science.
Un médecin qui admet que l’homéopathie n'est pas scientifique, il est un médecin qui décide d'utiliser l'effet placebo tout simplement, est n'a aucun intérêt à proposer uniquement de l’homéopathie ni d’être homéopathe, ni de se former à l'homéopathie...
C'est comme un musulman qui admettrait que son Coran n'est pas divin...tu vois

Militer aveuglément contre ~~l'homéopathie~~ l'administration de produits uniquement basé sur l'effet placebo, c'est refuser aux soignants et aux patients un moyen simple, peu coûteux et déjà logistiquement mis en place pour traiter (j'insiste) toutes sortes de pathologies (principalement à forte implication psychosomatique).

Je corrige.
Donc : Que ça soit homéopathique ou non, je reste d'accord sur ce point avec toi. Je pense pas qu'il faille lutter contre les prescriptions placebo. Ça serait effectivement tout sauf pragmatique. On est en accord la dessus.
Se battre contre l'homéopathie ne me parait pas rationnel non plus, comme toi, dans la mesure ou c'est un placebo.
Mais, être aussi sourd à la critique de l'homéopathie en tant que théorie, et au fait qu'il existe des alternatives plus honnêtes et moins bullshitesque n'est pas rationnel non-plus. La pseudo-science et les croyances sur la santé, c'est pas bon non-plus...(je parle pas de simple calculs budgétaires ici...). Je vois donc aucun intérêt de se taire face aux homéopathes (qui jusqu'a preuve du contraire, ne sont pas contre les pseudo-sciences).
Mais, aucune raison de ne pas utiliser l'effet placebo. Il est souvent inoffensif, coûte parfois moins chère qu'un traitement chimique, permet aux patients de se sentir mieux et donc de garder le morale. Chose parfaitement éthique et compatible avec la notion de soins des patients et de leurs soulagements. Etc.

Le problème de l’homéopathie, c'est sa théorie...sa communication (son marketing) et le fait qu'il soit vendu à un prix qui rend le tout si compatible avec le concept d'arnaque institutionnalisé.
Preuve (omission, mensonges, arguments fallacieux...C'est un festival la dedans) :
https://www.boiron.fr/l-homeopathie/il- ... omeopathie

Mais justement, s'il le reconnaissaient ouvertement on verrait tous les balbuzards leur sauter sur le paletot et démanteler de façon barbare et avec délectation tout un édifice conceptuel et logistique qui a mis longtemps à se mettre en place et qui reste utile à la pratique de la médecine en terme de résultats (la médecine psychosomatique étant un domaine subtil, il échappe malheureusement à beaucoup de gens qui manquent de modération et de finesse).
Au contraire, si changement il devait y avoir, il faudrait qu'il soit graduel et surtout sans mea culpa de la part des homéopathes ni rictus triomphalistes des anti.
Et le basculement vers quelque chose de théoriquement plus acceptable devrait idéalement passer par un changement d'appellation, un peu comme à un certain moment où l'hypnose avait mauvaise presse, on a imaginé la "sophrologie".

Asses d'accord. C'est pourquoi, le plus simple, serait de démonter une homéopathie qui à trop profité de son statu théorique pour la remplacer par d'autres conceptualisation des traitements palcebos. Accessibles par tout les médecins sans passer par un cursus qui ressemble plus à de la théologie universitaire qu'a autre chose.

1)

LoutredeMer a écrit : 21 mars 2019, 14:16 Les homéopathes sont des escrocs.

2) Les escrocs sont homéopathes...

3)

Dany a écrit : 21 mars 2019, 14:30 "Macron est un homéopathe !!" Macron est un homéopathe !!"... ...

Mon fils a failli mourir il y a deux jours à cause d'un homéopathe qui se prétend médecin (conventionné).

Dany a écrit : 21 mars 2019, 13:09
Cogite Stibon a écrit :Et, pour un patient insuffisamment soigné, il va falloir s'occuper des complications, qui, si elles sont insuffisament soignées, peuvent engendrer de nouvelles complications, etc.
Pas du tout, si l'homéopathe est aussi médecin.

Je ne connais aucun médecin qui puisse garantir l'absence de complications, fut-il homéopathe. Par ailleurs, je parle ici d'effet placebo, pas d'homéopathie.

Dany a écrit : 21 mars 2019, 13:09
Cogite Stibon a écrit :Es-tu d'accord avec le protocole que j'ai proposé ?
Oui. D'ailleurs c'est ce que je proposais, en mieux synthétisé.

Un des intérêt de fixer un protocole, c'est que ça permet de fixer à l'avance ce qu'on faire, en fonction des résultats obtenus.

Par exemple, si, pour une pathologie et une molécule donnée, on obtenait les résultats suivants :

Code : Tout sélectionner

		Envrionnement Neutre
Rien		guérison 10%       Effet secondaire 0%     coût 0
Placebo		guérison 11%       Effet secondaire 0%     coût 5
Molécule	guérison 11%       Effet secondaire 30%     coût 40
	
		Environnement Optimisé
Rien		guérison 10%       Effet secondaire 0%     coût 20
Placebo		guérison 12%       Effet secondaire 0%     coût 25
Molécule	guérison 12%       Effet secondaire 40%     coût 60

tu conviendras avec moi que la molécule est inefficace, dangereuse et coûteuse, et que l'effet placebo est très peu efficace dans ce cas.

On est toujours en phase ?

Cogite Stibon a écrit : 21 mars 2019, 18:26
Dany a écrit : 21 mars 2019, 13:09
Cogite Stibon a écrit :Et, pour un patient insuffisamment soigné, il va falloir s'occuper des complications, qui, si elles sont insuffisamment soignées, peuvent engendrer de nouvelles complications, etc.
Pas du tout, si l'homéopathe est aussi médecin.
Je ne connais aucun médecin qui puisse garantir l'absence de complications, fut-il homéopathe. ...

Mouais, mouais ! Le problème c'est que ton a priori suinte dans toutes tes remarques.
Oserais-tu dire que ton concept soudain de "patient insuffisamment soigné" t'a été inspiré par l'idée d'un médecin qui aurait administré la mauvaise molécule (ou la bonne, mais en sous ou en sur-dosage) ? Ou bien plutôt par ta croyance en ta juste lutte contre l'homéopathie ?

Cogite Stibon a écrit :Par ailleurs, je parle ici d'effet placebo, pas d'homéopathie.

Bien sûr que si, tu ne parles que d'homéopathie. Et tu ne parles que d'homéopathie au point de t'en prendre à l'effet placebo parce que tu vois que le danger peut venir de là.
Un danger pourquoi ? On ne sais pas vraiment. A part que, manifestement, ça stimule un pan de ta personnalité par rapport à la stratégie que tu as mise en place pour évoluer en société...

Quoi qu'il en soit, si tu veux parler des patients insuffisamment soignés, par placebo ou molécule, il faut ajouter le paramètre… et idéalement lui appliquer l'étude et le traitement des effets indésirables, etc.
C'est sans fin ton truc.

Cogite Stibon a écrit :Un des intérêt de fixer un protocole, c'est que ça permet de fixer à l'avance ce qu'on faire, en fonction des résultats obtenus.

Par exemple, si, pour une pathologie et une molécule donnée, on obtenait les résultats suivants :
Code : Tout sélectionner
		Envrionnement Neutre
Rien		guérison 10%       Effet secondaire 0%     coût 0
Placebo		guérison 11%       Effet secondaire 0%     coût 5
Molécule	guérison 11%       Effet secondaire 30%     coût 40
	
		Environnement Optimisé
Rien		guérison 10%       Effet secondaire 0%     coût 20
Placebo		guérison 12%       Effet secondaire 0%     coût 25
Molécule	guérison 12%       Effet secondaire 40%     coût 60
tu conviendras avec moi que la molécule est inefficace, dangereuse et coûteuse, et que l'effet placebo est très peu efficace dans ce cas.

On est toujours en phase ?

Le coût de 20 pour le patient pour le "rien" en environnement ~~optimisé~~ n'a aucun sens. En fait, le "rien" doit toujours être en environnement neutre.

Et arrête un peu ton cirque de soi-disant étude. Tu vas me balader pendant des plombes pour finalement intégrer à ta sauce des chiffres basés sur la méta analyse de Hróbjartsson et Gøtzsche (heureusement que les copier/coller existent

)
dont on a déjà parlé :

Les analyses de la méta-régression montraient que les effets les plus importants étaient associés aux interventions placebos physiques (ex. : acupuncture simulée), aux résultats impliquant les patients (résultats rapportés par les patients et résultats rapportés par les observateurs impliquant une coopération des patients), aux petits essais et aux essais examinant explicitement un placebo. Des effets plus importants étaient également observés dans les essais qui n'informaient pas les patients de l'utilisation d'un placebo.

Le souligné (de moi) indique que Hróbjartsson et Gøtzsche ont employé majoritairement pour leur méta analyse les groupes placebo de tests randomisés de mise sur le marché de molécules, dans lesquels l'environnement est par définition neutre. Ils auraient dû compiler uniquement des essais examinant explicitement un placebo et de plus sous environnement optimisé. Et ils ne l'ont pas fait (principalement parce ces essais n'existent pas en nombre. Tout est encore à faire et ce n'est pas possible avec cette haine anti homéopathie qui biaise tout, même quand elle n'est pas citée), mais ils ont quand même le culot de conclure que :

In conclusion, we found little evidence that placebos in general have powerful clinical effects. Placebos had no significant pooled effect on subjective or objective binary or continuous objective outcomes. We found significant effects of placebo on continuous subjective outcomes and for the treatment of pain but also bias related to larger effects in small trials. The use of placebo outside the aegis of a controlled, properly designed clinical trial cannot be recommended.

En conclusion, nous avons trouvé peu de preuves que les placebos en général ont de puissants effets cliniques. Les placebos n'ont eut aucun effet significatif sur les résultats subjectifs ou objectifs binaires. Nous avons constaté des effets significatifs du placebo sur des résultats subjectifs et pour le traitement de la douleur, mais également un biais liés à une plus grande polarisation sur les petits essais. L’utilisation d'un placebo à l’exclusion des tests cliniques ne peut pas être recommandé.

(le souligné est toujours de moi)

De plus :

All potentially eligible trial reports were read in full by both authors. Disagreements concerning eligibility were resolved by discussion.

Tous les rapports potentiellement admissibles ont été lus dans leur intégralité par les deux auteurs. Concernant l’éligibilité les désaccords ont été résolus par discussion.

Par discussion entre eux deux… et on doit leur faire confiance pour les dossiers écartés, malgré leur manque certain de "discernement" (dirons nous, parce que le mot "a priori" leur convient mieux pour leur étude clairement établie à charge de l'effet placebo… dont le seul utilisable avec un bénéfice thérapeutique et l'effet placebo optimisé).
Bref, méta analyse de Hróbjartsson et Gøtzsche nulle, à refaire.

Bon, donc il va falloir que tu remplisses tout seul ton prototype pour les environnement optimisés. Et comme les seules études disponibles sur le sujet de l'optimisation de "style homéopathique" sont semblables à ce que thewild a fournit plus haut... c'est à dire principalement des études à charge contre l'homéopathie et donc forcément "peu concluantes", tu vas pouvoir décréter fièrement, études à l'appui, que "la différence entre les rubriques "neutre" et "optimisé" sont négligeables !" et chanter avec Hróbjartsson et Gøtzsche que "l’utilisation d'un placebo à l’exclusion des tests cliniques ne peut pas être recommandé !" Et hop là, que je t'évacue cet insupportable effet placebo pour zozos !

Non, je vais te dire, ce post sera mon dernier sur le sujet. D'abord parce que ça commence à me barber et puis parce que je vais avoir beaucoup d'autres choses à faire.

Dany a écrit : 22 mars 2019, 00:20 Mouais, mouais ! Le problème c'est que ton a priori suinte dans toutes tes remarques.
Oserais-tu dire que ton concept soudain de "patient insuffisamment soigné" t'a été inspiré par l'idée d'un médecin qui aurait administré la mauvaise molécule (ou la bonne, mais en sous ou en sur-dosage) ? Ou bien plutôt par ta croyance en ta juste lutte contre l'homéopathie ?

Peu importe ce qui m'a inspiré l'idée, as-tu un argument qui justifierait qu'une étude clinique ne prenne pas en compte les complications ?

Dany a écrit : 22 mars 2019, 00:20 Quoi qu'il en soit, si tu veux parler des patients insuffisamment soignés, par placebo ou molécule, il faut ajouter le paramètre… et idéalement lui appliquer l'étude et le traitement des effets indésirables, etc.
C'est sans fin ton truc.

Tout comme l'étude des effets secondaires, puis les effets secondaites du traitement des effets secondaires, etc. Pour quelle raison prones-tu l'un et refuse tu l'autre ?

Dany a écrit : 22 mars 2019, 00:20 Le coût de 20 pour le patient pour le "rien" en environnement ~~optimisé~~ n'a aucun sens. En fait, le "rien" doit toujours être en environnement neutre.

Recevoir un patient dans le bon environnement, en l'absence de toute prescription, peut avoir un effet. Pourquoi ne devrait-onpas l'étudier ?

Dany a écrit : 22 mars 2019, 00:20 Et arrête un peu ton cirque de soi-disant étude. Tu vas me balader pendant des plombes pour finalement intégrer à ta sauce [...]
Non, je vais te dire, ce post sera mon dernier sur le sujet. D'abord parce que ça commence à me barber et puis parce que je vais avoir beaucoup d'autres choses à faire.

Manifestement, tu préfères imaginer mes répliques plutôt que de discuter réellement avec moi. A ta disposition quand tu voudras avoir une vraie discussion.

Je vais répondre (et je ne peux même plus éditer mon avant dernier message sur le sujet

), parce que ça me semble plus poli. Je ne voudrais d'ailleurs pas que tu penses qu'il y ait une quelconque animosité de ma part.

Je coupe un peu court, question de temps et parce que je connais ta position sur le sujet en plus de ta manière de fonctionner (du moins dans le cadre de ce forum) (et oui, j'aime bien de mentaliser les gens. En réalité, c'est mon occupation principale quand je communique ou quand j'observe. Il faudra un jour ouvrir un thread là dessus, bref).

Cogite Stibon a écrit : 25 mars 2019, 13:46 Peu importe ce qui m'a inspiré l'idée, as-tu un argument qui justifierait qu'une étude clinique ne prenne pas en compte les complications ?

Pas du tout, en soi c'est intéressant. Je ne faisais que remarquer la raison de ton inspiration.

Cogite Stibon a écrit :
Dany a écrit :Le coût de 20 pour le patient pour le "rien" en environnement optimisé n'a aucun sens. ~~En fait, le "rien" doit toujours être en environnement neutre.~~

Recevoir un patient dans le bon environnement, en l'absence de toute prescription, peut avoir un effet. Pourquoi ne devrait-on pas l'étudier ?

Heu oui. La deuxième phrase est à barrer (toute la proposition était à changer, c'était quelque chose que je devais transformer et je l'ai oublié).

Il y a juste un problème avec le coût pour le "rien" en milieu optimisé : ça va biaiser (à la baisse à coût constant) le rendement santé des environnements optimisés, parce que payer renforce l'effet placebo et fait partie de l'environnement optimisé, c'est bien connu… mais les cobayes de l'étude ne payent pas. Ils ne bénéficieront donc pas du bienfait de payer.

Bref, on va tirer le coût des environnements optimisés vers le haut ( si le coût de "rien" s'ajoute à tous les coûts), et en plus les cobayes n'en profiteront pas.

Dany a écrit : 25 mars 2019, 15:00 Je vais répondre (et je ne peux même plus éditer mon avant dernier message sur le sujet ), parce que ça me semble plus poli. Je ne voudrais d'ailleurs pas que tu penses qu'il y ait une quelconque animosité de ma part.

Merci. Il n'y a pas d'animosité de ma part non plus

Dany a écrit : 25 mars 2019, 15:00Je coupe un peu court, question de temps et parce que je connais ta position sur le sujet en plus de ta manière de fonctionner (du moins dans le cadre de ce forum) (et oui, j'aime bien de mentaliser les gens. En réalité, c'est mon occupation principale quand je communique ou quand j'observe. Il faudra un jour ouvrir un thread là dessus, bref).

Ma position sur l'homéopathie, c'est que c'est un placebo. Je crois comprendre que tu as la même.

Ma position sur l'effet placebo est qu'il dépends de très nombreux facteurs, dont l'environnement mais aussi des artefacts statistiques, qu'il est encore mal compris, et que mieux le comprendre peut sans doute améliorer la prise en charge des patients en général dans certains cas. Mais également que cela pose des problèmes éthiques.

Encore une fois, c'est l'effet placebo et ses possibles applications thérapeutiques qui m'intéressent.

Dany a écrit : 25 mars 2019, 15:00 Il y a juste un problème avec le coût pour le "rien" en milieu optimisé : ça va biaiser (à la baisse à coût constant) le rendement santé des environnements optimisés, parce que payer renforce l'effet placebo et fait partie de l'environnement optimisé, c'est bien connu… mais les cobayes de l'étude ne payent pas. Ils ne bénéficieront donc pas du bienfait de payer.
Bref, on va tirer le coût des environnements optimisés vers le haut ( si le coût de "rien" s'ajoute à tous les coûts), et en plus les cobayes n'en profiteront pas.

J'ai du mal à te comprendre. Peux-tu m'expliquer dans le détail où tu vois le biais ?

L'environnement optimisé a un coût supérieur à celui d'un environnement neutre. Il faut donc bien prendre en compte ce coût dans le bilan financier, et de la même façon quelque soit la prescription étudiée (rien, placebo,molécule active)

L'impact du fait de payer ou non, pour un patient, est une variable à étudier en plus, mais de la même façon pour tous les environnements et pour toutes les prescriptions.

A vrai dire, en France, si je consulte un médecin (homéopathe ou non), je ne fais qu'avancer le prix de la consultation, et quand je vais à la pharmacie avec mon ordonnance, le coût de mon traitement est directement prix en charge par la sécurité sociale et ma mutuelle. Je ne paye donc rien, au final.

Une réflexion que je trouve intéressante concernant l'usage du placébo en médecine de la part de Scilabus suite à une table ronde organisée par le scientifique en chef et les trois fonds de recherche du Québec.

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