Forum Sceptique

5 décembre 2004 - Selon un sondage réalisé par Newsweek, 79% des Américains croient à la naissance de Jésus d'une vierge, donc sans géniteur mâle humain.

Les sceptiques ont du chemin à faire dans la promotion de l'esprit critique et de la pensée rationnelle!

source: http://www.msnbc.msn.com/id/6650997/site/newsweek/

J'ai prudemment posé ma pierre entre 1% et 24% (mais plus près du 1 que du 24) parce que je ne sais pas dans quelle mesure une femme ne peut pas tomber enceinte sans pénétration. Sur la virginité de Marie après l'accouchement, mon évaluation aurait été infèrieure à 1% évidemment.

Cordialement,
---
nikoteen.

Il faut leur dire la vérité

nikoteen a écrit :J'ai prudemment posé ma pierre entre 1% et 24% (mais plus près du 1 que du 24) parce que je ne sais pas dans quelle mesure une femme ne peut pas tomber enceinte sans pénétration.

Par parthenogenese ou par fecondation in vitro, la probabilite est en general assez elevee.

Guy Belval a écrit :Il faut leur dire la vérité

M'dame Marie etait probablement un puceron ou un hymenoptere, voire un amphibien ou un oiseau.

groucho max

Faudrait tout d'abord prouver que "le" Jésus et "la" Marie ont bel et bien existé, avant de spéculer sur leurs vertus ...

Salut Flo,

Tu dis :

Faudrait tout d'abord prouver que "le" Jésus et "la" Marie ont bel et bien existé, avant de spéculer sur leurs vertus ...

Pour l'existence, on n'a qu'une condition, pas deux.

Logiquement, il suffit que Jésus ait existé pour que sa maman ait existé aussi.

Non?

Denis

Florence a écrit :Faudrait tout d'abord prouver que "le" Jésus et "la" Marie ont bel et bien existé, avant de spéculer sur leurs vertus ...

La these mythiste semble etre effectivement la plus probable (voire plus si affinites). Mais meme si un jour la these mythiste devait etre refutee de facon indiscutable, les folklores christique et marietal - ainsi que leurs corteges de plouqueries pseudo-miraculeuses - ne s'en trouveraient evidemment pas accredites, de quelque maniere que ce soit.

groucho max

groucho_max a écrit :

Florence a écrit :Faudrait tout d'abord prouver que "le" Jésus et "la" Marie ont bel et bien existé, avant de spéculer sur leurs vertus ...

La these mythiste semble etre effectivement la plus probable (voire plus si affinites). Mais meme si un jour la these mythiste devait etre refutee de facon indiscutable, les folklores christique et marietal - ainsi que leurs corteges de plouqueries pseudo-miraculeuses - ne s'en trouveraient evidemment pas accredites, de quelque maniere que ce soit.

groucho max

Pas entièrement d'accord.

Si la probabilité que Jésus ait existé augmente, cela n'augmente-t-il pas nécessairement la probabilité que Jésus ait, mettons, fait des miracles, puisque la possibilité que Jésus ait fait des miracles est nécessairement liée à l'existence de... Jésus ?

Si, inversement, la thèse mythiste devenait sûre à 100%, il serait également certain à 100% que Jésus n'a pas fait de miracle puisqu'il n'aurait pas existé. Donc inversement, l'hypothèse "Jésus a fait des miracles" devrait voir sa probabilité augmenter avec la probabilité que Jésus existe. Non ?

Miky

Mikaël a écrit :Si la probabilité que Jésus ait existé augmente, cela n'augmente-t-il pas nécessairement la probabilité que Jésus ait, mettons, fait des miracles, puisque la possibilité que Jésus ait fait des miracles est nécessairement liée à l'existence de... Jésus ?

Non. L'existence d'un Jesus correle a ce qu'en disent (toutes) les Evangiles (en se contredisant d'ailleurs les unes avec les autres sur de nombreux points) n'implique absolument pas l'association d'une probabilite consistante aux pretendus miracles christiques. Ce serait comme dire que l'existence de cas d'holoprosencephalie (dont une des manifestations aigues est la cyclopie) augmenterait la probabilite de la realite de l'ascendance divine de Polypheme (= le cyclope fils de Posseidon de l'Odyssee d'Ulysse selon Homere). Tout au plus, ces cas rendent non-improbable l'hypothese 'un (ou des) cas de cyclopie - 1 cas sur 100.000, quand meme - ont pu inspirer Homere lorsqu'il imagina ce malheureux Polypheme'. C'est kif kif avec Jesus (l'amant-jardinier de soeur Marie-Therese des Batignolles): son existence accrediterait seulement l'hypothese selon laquelle un type - peut-etre un rabin heterodoxe de tendance essenienne atteint de messiannisme aigu (maladie commune dans certaines communautes juives d'alors et d'aujourd'hui) - a inspire, par ses gestes et ses opinions (a ne considerer qu'avec les plus extremes precautions), ceux que l'on appellera les evangelistes. Il ne faut donc pas superposer les hypotheses 'Jesus a existe' et 'Jesus est le fils de dieu decrit par les Evangiles': la premiere hypothese n'implique pas de miracles, alors que la deuxieme peut se le permettre (c'est une image, bien sur). La premiere hypothese est sujette a discussions historiques, alors que la deuxieme n'est qu'un tissu d'aneries qui, au mieux, ne regardent que la sphere privee de celui ou de celle qui y adhere. Cependant, lorsque cette deuxieme hypothese fait intervenir des miracles, celle-ci sombre illico et ipso facto (non solum sed aetiam) dans les allegations de type paranormal. Or, au vu de tout ce que l'on sait aujourd'hui (voir la litterature scientifique, rationaliste et (dite) sceptique), ces allegations valent autant qu'un pet d'huitre dans un verre d'eau.

Si, inversement, la thèse mythiste devenait sûre à 100%, il serait également certain à 100% que Jésus n'a pas fait de miracle puisqu'il n'aurait pas existé. Donc inversement, l'hypothèse "Jésus a fait des miracles" devrait voir sa probabilité augmenter avec la probabilité que Jésus existe. Non ?

Non (ce n'est d'ailleurs pas un "inversement", mais ce n'est pas grave). Voir ci-dessus.

groucho max

Mikaël a écrit : Si la probabilité que Jésus ait existé augmente, cela n'augmente-t-il pas nécessairement la probabilité que Jésus ait, mettons, fait des miracles, puisque la possibilité que Jésus ait fait des miracles est nécessairement liée à l'existence de... Jésus ?

Niet. La probabilité que qui que ce soit ait jamais fait des miracles (moi excepté ce matin avec la machine à café rhumatisante du bureau) est liée à l'existence ou non des miracles. Vu que tout ce qu'on dispose sur le sujet tient du récit de ce qu'a raconté le beau-frère du copain du concierge de la grand-tante du type accoudé au zinc qui l'avait entendu du perroquet de la bonne du curé, on est dans les chiffres rouges.

Florence a écrit :

Mikaël a écrit : Si la probabilité que Jésus ait existé augmente, cela n'augmente-t-il pas nécessairement la probabilité que Jésus ait, mettons, fait des miracles, puisque la possibilité que Jésus ait fait des miracles est nécessairement liée à l'existence de... Jésus ?

Niet. La probabilité que qui que ce soit ait jamais fait des miracles (moi excepté ce matin avec la machine à café rhumatisante du bureau) est liée à l'existence ou non des miracles. Vu que tout ce qu'on dispose sur le sujet tient du récit de ce qu'a raconté le beau-frère du copain du concierge de la grand-tante du type accoudé au zinc qui l'avait entendu du perroquet de la bonne du curé, on est dans les chiffres rouges.

C'est gracieusement dit. J'adhere.

groucho max

Mikael, un exemple vaut parfois (souvent?) mieux qu'un long discours: le fait que Gilles Bourdin (le feu maitre de la cite sainte de Mandarom Shambhasalem... arf!) ait existe ne rend pas plus credibles ses recits hallucinatoires et psychotiques de luttes salvatrices contre des milliards de monstres hirsutes et de diables polymorphes venus d'on ne sait ou (au cas ou tu ne le saurais pas: auuuummmm Bourdin a sauve un nombre incalculable de fois la Terre et l'humanite, rendons-lui grace). Jesus, s'il s'averait que le personnage n'est pas exclusivement le fruit d'un mythe, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, et vice et versa reciproquement

groucho max

Groucho Max et Florence : attention, quand je dis que l'augmentation de la probabilité de l'existence de Jésus augmenterait la probabilité que Jésus ait fait des miracles, je vois ça à un niveau microscopique de variation, voire infinitésimal. Un peu comme le fait de trouver un objet rouge qui s'avère être un chiffon augmente (mais très très très faiblement) la probabilité de la proposition "tous les corbeaux sont noirs" en augmentant la probabilité de la proposition équivalente "tous les objets non-noirs sont des non-corbeaux". (voir le paradoxe de Hempel).

Pour moi, le fait que Gilbert (et non pas Gilles) Bourdin ait existé rend effectivement plus probable ses délires, mais ça se joue à un epsilon près.

Miky

Mikaël a écrit :Groucho Max et Florence : attention, quand je dis que l'augmentation de la probabilité de l'existence de Jésus augmenterait la probabilité que Jésus ait fait des miracles, je vois ça à un niveau microscopique de variation, voire infinitésimal. Un peu comme le fait de trouver un objet rouge qui s'avère être un chiffon augmente (mais très très très faiblement) la probabilité de la proposition "tous les corbeaux sont noirs" en augmentant la probabilité de la proposition équivalente "tous les objets non-noirs sont des non-corbeaux". (voir le paradoxe de Hempel).

Ce n'est pas "un peu comme": ce dont nous parlons n'a rien a voir avec l'induction probabiliste et les hypotheses dites universelles - qui peuvent etre sujettes au "paradoxe" de la confirmation (de Hempel).

Pour moi, le fait que Gilbert (et non pas Gilles)

Au temps pour moi. Sacre Gilbert.

Bourdin ait existé rend effectivement plus probable ses délires, mais ça se joue à un epsilon près.

N'importe quoi.

groucho max

A.T. a écrit : Les sceptiques ont du chemin à faire dans la promotion de l'esprit critique et de la pensée rationnelle!

Pour promouvoir l'esprit critique librement il faudrait déjà ne pas être paralysé d'effroi devant le judaïsme tout puissant, où toute critique est assimilé à de l'antisémitisme. Il n'y qu'à voir le sort de l'humoriste Dieudonné, diffamé, attaqué physiquement, accusé de nègre antisémite dans tous les grands médias pour s'en être pris à l'essence du judaïsme qui repose, pourquoi le taire, sur un certain racisme.

Le même Dieudonné avait fait auparavant des scketches très cruels mais très drôles sur les chrétiens ou plus courageusement sur les musulmans, tout allait bien, il continuait à passer dans les médias. Pour s'en être pris aux juifs il est aujourd'hui infréquentable et ne repassera certainement plus jamais à la Télé.

Comment voulez vous promouvoir l'esprit critique et la pensée rationnelle alors que tous les grands médias sont aux ordres d'une minorité "religiosante" occupée à vendre de l'irrationnel et de la bétise aux consommateurs que nous sommes.
Vous pensez tout de même pas que les excellents sites sceptiques et zététiques qui existent sur le net puissent rivaliser avec les "soirées spéciales" à la M6 pour promouvoir tel magicien ou telle voyante?
Même ce brave et sympathique Mel Gibson, antisémite notoire, participe à ce mouvement de bétise généralisée en faisant cruxifier son jésus sur des croix qui n'ont jamais existé qu'en peinture.

78% des américains croient à la virginité de la Vierge? Ben chez nous, Chirac a été réelu avec 82% des votants, alors l'esprit critique...

Salut Herby,

Tu dis :

l'essence du judaïsme (...) repose, pourquoi le taire, sur un certain racisme.

Je suis bien forcé d'être d'accord avec toi là-dessus.

"Peuple élu" mon oeil.

Denis

HerbeDeProvence a écrit : bla, bla, bla hargneux composé de mes fantasmes, amalgames, confusion des genres et clichés habituels ...

On a compris: il n'y a que vous qui sachiez détecter vérité et sagesse dans toute la boue qui souille votre identité si pure et ne soyez en aucun cas contaminé par la pensée nivellante qui aveugle quiconque ne partage pas votre idéologie indécrotablement paranoiaque

HerbeDeProvence a écrit :78% des américains croient à la virginité de la Vierge? Ben chez nous, Chirac a été réelu avec 82% des votants, alors l'esprit critique...

Euh, faut quand même resituer le contexte : il se retrouvait au 2ème tour face à Jean-Marie Le Pen... Alors entre la peste et le choléra...

bonjour a tous!

ceci est mon premier message sur ce forum et j'espere pouvoir y contribuer un peu.

pour le sujet présent et bien il faut quand meme prendre en considération meme en étant moi meme sceptique dans plusieurs domaines que cela a rapport avec la foi chrétienne et le fait d'y croire,rien d'autre.

je pense qu'il est inutile de spéculer sur un sujet comme celui ci si on ne croit pas a la venue de jésus et de l'existence dieu.quant a moi j'y crois a cause de ma foi chrétienne mais ca ne m'empeche pas parfois de douter.

anathema a écrit :bonjour a tous!

ceci est mon premier message sur ce forum et j'espere pouvoir y contribuer un peu.

pour le sujet présent et bien il faut quand meme prendre en considération meme en étant moi meme sceptique dans plusieurs domaines que cela a rapport avec la foi chrétienne et le fait d'y croire,rien d'autre.

je pense qu'il est inutile de spéculer sur un sujet comme celui ci si on ne croit pas a la venue de jésus et de l'existence dieu.quant a moi j'y crois a cause de ma foi chrétienne mais ca ne m'empeche pas parfois de douter.

Bonjour anathema, bienvenue sur le forum!

Je trouvais le sujet intéressant, même si je ne crois pas au Christ.