Forum Sceptique

Toujours dans mon projet de mixer science et éthique au sein des instances où je me présente... je voulais partager avec vous une réflexion qui secoue encore le paysage français et européen actuellement.

Selon Pr Laureys et ses dernières études sur la conscience, les gens dans l'état de conscience minimale tels que Vincent Lambert ou autres auraient bien une subjectivité, une vie perceptive conscience mais des niveaux bien plus bas que nous.
Difficile de se représenter cette existence là alors mais elle est bien là.

Mathieu Ricard et sa bande d'enrhumés du bras gauche décrivent, dans des états de conscience minimale provoquée par la kétamine méditation intense, un vécu perceptuel qui serait quasi ineffable.
Il y a une similitude des zones activées chez Vincent et chez les méditants (zone située dans l'espace de travail mental conscient), voilà comment Steven L. en est arrivé à cette conclusion, inférence.

Cette subjectivité alors lui fait prendre position sur un maintien de la vie de Vincent, récemment.

Ne se trompe t-il pas scientifiquement à réduire une similitude d'IRMf, pour en déduire qu'ils vivent la même chose? Conclusion hâtive?
C'est tentant que répondre qu'ils vivent bien la même chose et perso, j'y crois mais...

Et puis éthiquement parlant, est-ce valable pour un maintient en vie...? Car ce qu'oublient Laureys, Ricard et leurs fantasmes respectifs, c'est que l'expérience subjective n'est pas la même selon que cette expérience est voulue ou subie... Différence majeure selon moi (cf. la différence entre le jeûne et la famine...) et puis autre différence, Vincent n'a pas eu la préparation psychologique de cet état contrairement à Mathieu...

A vous.

LePsychoSophe a écrit : 06 juin 2019, 16:09Cette subjectivité alors lui fait prendre position sur un maintien de la vie de Vincent, récemment.

Ne se trompe t-il pas scientifiquement à réduire une similitude d'IRMf, pour en déduire qu'ils vivent la même chose?

Ce que je comprends de la première partie de votre message est que Laureys dit qu'ils ne vivent pas la même chose que nous, que l'intensité de l'activité consciente est beaucoup plus faible.

C'est sûr que la problème est difficile: même si quelqu'un dans un état végétatif (ou un coma profond) persistant conserve une capacité introspective minimale, que produit-elle subjectivement parlant? Si c'est pour avoir l'équivalent d'une conscience de poisson rouge dans un corps d'humain paralysé, quelqu'un gagne-t-il quelque chose si l'organisme est maintenu en vie? Peut-être est-ce important pour certains proches?

Personnellement, je pense que personne n'y gagne vraiment. En fait, si Vincent Lambert est minimalement conscient au point d'être capable d'envisager son état, il doit possiblement haïr l'idée de passer encore 10-30 ans de sa vie à se laisser tripoter sans pouvoir rien faire. En tout cas, ça me fait froid dans le dos l'idée de passer de 40 ans de civière au cimetière sans avoir pu bouger un muscle de manière volontaire ou communiquer avec quiconque.

Jean-François

Je plussoie. Quel est l’intérêt de garder quelqu’un dans le coma pendant vingt-sept ans?

richard a écrit : 06 juin 2019, 19:51 Je plussoie. Quel est l’intérêt de garder quelqu’un dans le coma pendant vingt-sept ans?

Comme ça vous arrive régulièrement, vous dites quelque chose et suggérez autrement sans rendre explicite votre pensée (s'il y en a une). Affirmez-vous que parce qu'il existe quelques cas exceptionnels de personnes sorties du coma (et dont on ne sait rien de l'état actuel), il faudrait maintenir toutes les cas en vie? Le très anecdotique devrait conditionner la norme?

Avez-vous seulement lu la totalité de l'article auquel vous référez, dont:
"La sortie du coma de cette patiente n'est pas le fruit du hasard : elle était assez jeune lors de son traumatisme encéphalique initial, les lésions n'étaient pas trop importantes et son coma était léger. De plus et c'est déterminant, elle a reçu des soins de qualité, parfaitement appropriés, et son fils est venu la voir très régulièrement (elle le reconnaissait). Ce dernier point est un volet crucial de la prise en soins d'une personne cérébrolésée : une stimulation quotidienne et bien adaptée à l'état. Les conditions étaient finalement réunies pour que cette sortie du coma soit possible. Mais cela reste un événement assez exceptionnel (les cas recensés de sortie de coma après plusieurs années sont tout à fait rares : il y en aurait de l'ordre de quelques dizaines dans le monde)."
Je souligne quelques passages qui auraient pu vous faire réfléchir. La réponse à la question qui suit est aussi de nature à se demander si c'est vraiment une bonne chose que de maintenir quelqu'un dans un coma pendant 27 ans. Surtout si le coma n'est pas léger" mais "profond".

Jean-François

Salut Jean-François! J’aurais dû effectivement préciser ma pensée. Quand je vois l’état de personnes qui sont restés quelques mois sans bouger, je me demande dans quel état on se trouve au bout de 27 ans. Et que dire de l’état psychologique? Pour moi garder quelqu’un 27 ans même dans un coma léger c’est pour moi de la folie. Je suis resté deux semaines en coma artificiel et vois déjà l’état où je suis!

Tout à fait, la science confirme la nécessité de l'euthanasie.

Jean-Francois a écrit : 06 juin 2019, 17:54
Ce que je comprends de la première partie de votre message est que Laureys dit qu'ils ne vivent pas la même chose que nous, que l'intensité de l'activité consciente est beaucoup plus faible.

Je pense que vous avez bien compris. Il est réducteur de dire que c'est simplement plus faible. Il y a bien une notion d'intensité inférieure mais je pense qu'il y a également une modification qualitative de l'expérience subjective.
Pour parler de qualias, je pense qu'on ne peut pas se représenter ce que Monsieur Lambert vit si on n'a pas fait des exercices de méditation très intense, permettant d'arriver à la même activité neuronale que Vincent.

C'est sûr que la problème est difficile: même si quelqu'un dans un état végétatif (ou un coma profond) persistant conserve une capacité introspective minimale, que produit-elle subjectivement parlant? Si c'est pour avoir l'équivalent d'une conscience de poisson rouge dans un corps d'humain paralysé, quelqu'un gagne-t-il quelque chose si l'organisme est maintenu en vie? Peut-être est-ce important pour certains proches?

Vous noterez qu'il existe une différence entre l'état végétatif et l'état de conscience minimale (ce dernier étant plus intense). C'est d'ailleurs ce qui fait dire à l'équipe belge qu'il perçoit la douleur et les émotions. Et je pense que les personnes qui vont statuer sur la suite de ce monsieur ne doit jamais oublier cela : il a une réelle vie subjective dont on devrait bien se garder d'avoir un avis d'importance dessus.

C'est d'ailleurs assez rigolo de parler de "minimale". C'est comme si on fixait une borne sur l'état de conscience.
Si on s'en réfère à la théorie de l'information (T2I), il n'y a pas de conscience minimale à ce niveau-là. La question du minimal est purement subjective et arbitraire.
Comment définir que l'état végétatif, lui, ne présente pas de conscience...
Tout cela en référence au modèle de la conscience de Stanislas Dehaene...

Vous demandez ce qu'elle produit subjectivement. Elle produit ce que Matthieu Ricard et les moines bouddhistes vont appeler le vide conscient. Vous m'excuserez pour le terme car ce n'est pas celui-là qui officie dans la philosophie bouddhiste...
ces moines arrivent à se mettre dans un état de conscience minimale.

Il rapporte de leur expérience subjective une expérience ineffable qui n'est pas sans rappeler les expériences de mort imminente (je dire par là le côté ineffable de l'expérience, trop différent de ce que l'on connaît pour pouvoir y mettre dessus).

On peut résumer cette expérience en expliquant la neutralité. Il y a tellement d'afférences perceptives (il se coupe du monde) que l'état émotionnel est vide. Cela paix intérieur absolu, le nirvana pour reprendre leurs expressions.

Tous les bouddhistes cherchent cet état toute leur vie, le Graal en quelque sorte.
Impressionnant de voir la différence de civilisation et de culture ce qui est du but de la vie ;-)

Dans ce cadre, ce paradigme psychologique, il est évident que Matthieu Ricard va exprimer le fait que cet état est digne de la vie. Je pense que pour lui, la vie de Vincent vaut la peine d'être vécue.

La notion de neutralité reste la plus compliquée pour moi. Si ce que je vis ne me fais absolument rien sur le plan émotionnel (ni plaisir ni souffrance), vais-je vouloir me maintenir en vie?

Dans l'absolu, je dirais oui car si je ne souffre pas, où est le problème? La question de vouloir rester en vie est crucial ici. Car "vouloir" nécessite un minimum d'élaboration intellectuelle & émotionnelle. Et cela reste une énigme pour Monsieur Lambert...

Il paraît que les embryons se débattent pour ne pas se faire détruire lors d'un avortement... pulsions de vie obliges... il n'y a pas besoin de conscience élaborée pour cela visiblement...


Si vous vous demandez si quelqu'un a à y gagner à avoir une conscience de poisson rouge dans un corps d'humain paralysé, vous faites une comparaison qui ne me semble pas bien bonne. Le fait qu'il soit paralysé... je n'en doute pas. Ce dont je doute, c'est l'équivalence de conscience entre celle de Vincent et celle du poisson rouge...
comment comparer?

Pour les proches, c'est différent dans la mesure où ils ont une conscience normale. Ils doivent souffrir du deuil à faire de ce qu'était Vincent Lambert avant.

Personnellement, je pense que personne n'y gagne vraiment. En fait, si Vincent Lambert est minimalement conscient au point d'être capable d'envisager son état, il doit possiblement haïr l'idée de passer encore 10-30 ans de sa vie à se laisser tripoter sans pouvoir rien faire. En tout cas, ça me fait froid dans le dos l'idée de passer de 40 ans de civière au cimetière sans avoir pu bouger un muscle de manière volontaire ou communiquer avec quiconque.

Jean-François

Je ne pense pas que l'état mental de Monsieur Lambert lui permette d'envisager son état. Cela ferait appel à des capacités métacognitives dont je pense il est dépourvu.
Quant à sa capacité à avoir des projections sur l'avenir... je trouve que vous lui attribuez des compétences mentales bien supérieures à ceux dont il est capable.
Mais il est vrai qu'il est difficile de se représenter comment est ce mental.
Si l'on s'en réfère aux études sur le locked-in syndrome, études sur le sentiment de bien-être et de qualité de vie, on sera étonné des résultats contre intuitifs qui expliquent ces personnes aiment leur vie et se sentent bien (du moins pas plus mal que la population normale).

Ça peut faire froid dans le dos à l'imaginer car notre imaginaire projette ce qu'on pourrait être au travers de notre conscience actuelle, ce qui est un biais dans le raisonnement.
En réalité, vous, moi, ou quiconque... serait peut-être pas plus mal dans cette existence. J'entends bien que c'est difficile à se représenter mais c'est fort possible.

richard a écrit : 06 juin 2019, 19:51 Je plussoie. Quel est l’intérêt de garder quelqu’un dans le coma pendant vingt-sept ans?

Comment cette femme peut reconnaître son fils? Dans le coma, les yeux fermés... et la conscience abolie...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coma#Examen_des_yeux

richard a écrit : 06 juin 2019, 19:51 Je plussoie. Quel est l’intérêt de garder quelqu’un dans le coma pendant vingt-sept ans?

Si je comprends bien, vous pensez qu'il faut en terminer avec Monsieur Lambert.
Je ne suis pas de votre avis mais j'aimerais que vous puissiez étayer votre opinion. Cela m'intéresse vraiment.

Qui sommes-nous pour juger de la qualité de vie d'une personne et du fait de la rompre?
Car vie il y a, ne l'oublions pas!

Ce n'est pas la vie telle que nous l'appréhendons habituellement mais c'est une vie quand même.

Ce qui me fait trancher davantage vers une fin de vie, si tant est que je puisse m'ouvrir à cette idée de tuer Vincent, c'est le fait qu'il paraît avoir donné son souhait de disparaître s'il devait vivre dans ces conditions. Mes autres arguments qui iraient dans ce sens sont pour les personnes de la famille et les proches, et également pour des raisons économiques (sujet plus sensible car politiquement pas très correct mais osons en parler).

Jean-Francois a écrit : 06 juin 2019, 20:48
Comme ça vous arrive régulièrement, vous dites quelque chose et suggérez autrement sans rendre explicite votre pensée (s'il y en a une). Affirmez-vous que parce qu'il existe quelques cas exceptionnels de personnes sorties du coma (et dont on ne sait rien de l'état actuel), il faudrait maintenir toutes les cas en vie? Le très anecdotique devrait conditionner la norme?

Il est intéressant de discuter avec vous car car je n'avais pas pensé à l'idée que Monsieur Lambert puisse sortir de son état...
décidément, plus je réfléchis à cette histoire, moins je me dis qu'on va en sortir... vu le niveau de complexité du dossier.

Il est bon effectivement de prendre en compte aussi cette éventualité. Je n'avais pas pris en compte car les spécialistes disent qu'il ne peut pas sortir de cet état... mais c'est pas totalement impossible visiblement, même après 27 ans...

Voilà qui remet une autre question à l'ordre du jour qui selon moi n'a rien à voir : le suicide assisté. Il y a une différence majeure entre le suicide assisté, et l'euthanasie selon moi.

Avez-vous seulement lu la totalité de l'article auquel vous référez, dont:
"La sortie du coma de cette patiente n'est pas le fruit du hasard : elle était assez jeune lors de son traumatisme encéphalique initial, les lésions n'étaient pas trop importantes et son coma était léger. De plus et c'est déterminant, elle a reçu des soins de qualité, parfaitement appropriés, et son fils est venu la voir très régulièrement (elle le reconnaissait). Ce dernier point est un volet crucial de la prise en soins d'une personne cérébrolésée : une stimulation quotidienne et bien adaptée à l'état. Les conditions étaient finalement réunies pour que cette sortie du coma soit possible. Mais cela reste un événement assez exceptionnel (les cas recensés de sortie de coma après plusieurs années sont tout à fait rares : il y en aurait de l'ordre de quelques dizaines dans le monde)."
Je souligne quelques passages qui auraient pu vous faire réfléchir. La réponse à la question qui suit est aussi de nature à se demander si c'est vraiment une bonne chose que de maintenir quelqu'un dans un coma pendant 27 ans. Surtout si le coma n'est pas léger" mais "profond".

Jean-François

Il y a effectivement des états de coma qui sont bien plus profonds que celui de Monsieur Lambert.

La conscience est donc encore plus amoindrie.

Si je réfléchis en termes économiques (pas uniquement de façon pécuniaire mais également d'économie écologique et psychique), je vais devoir faire la balance entre la valeur de cette vie et ce qu'elle coûte émotionnellement, écologiquement, économiquement... à l'entourage et au reste de la société.
Est-ce que ce cout vaut l'expérience subjective de Monsieur Lambert?

Cette vision politique doit être abordée également car la vie a un coût malheureusement... les animaux réfléchissent moins cela, ils sont plus radicaux lorsqu'il faut penser à la survie de l'espèce...

Étant donné qu'il y a une souffrance familiale autour et peut-être sociétale si on prend en compte les coûts du maintien envient d'un être humain (plus difficile à calculer mais réel quand même), on peut se demander comment une société peut répartir cette souffrance?
Je veux dire par là que les deux familles peuvent aussi faire un chemin psychologique pour supporter ce que vit Monsieur Lambert (si ce qu'il vit est de nature neutre au niveau subjectif), et pourrait arrêter de souffrir et de se battre.
Et pour la société, elle pourrait mieux gérer ses budgets... mais cela n'est pas nouveau.

Bref, actuellement je suis pour le maintien en vie de Monsieur Lambert à condition qu'il soit transféré dans un centre adapté ou à proximité de sa famille (garde partagée?).

richard a écrit : 06 juin 2019, 21:42 Salut Jean-François! J’aurais dû effectivement préciser ma pensée. Quand je vois l’état de personnes qui sont restés quelques mois sans bouger, je me demande dans quel état on se trouve au bout de 27 ans. Et que dire de l’état psychologique? Pour moi garder quelqu’un 27 ans même dans un coma léger c’est pour moi de la folie. Je suis resté deux semaines en coma artificiel et vois déjà l’état où je suis!

Pour résoudre ce genre de problèmes personnels, il faudrait que la loi prenne en compte les directives anticipées. Car il serait le droit de chacun de choisir que l'on me maintienne pas notre corps en survie dans ces cas-là.

C'est une décision extrêmement complexe... ce qui fait que personnellement je n'arrive pas me positionner pour remplir moi-même ces directives anticipées... le fait que la loi applique cette directive est déjà une très bonne chose.

Mais dans le cas de Monsieur Lambert, il y a un vide de choix.

Lorsque je travaillais en neurologie, il y avait énormément de personnes qui avaient fait au moins un mois de coma... et la majorité était plutôt en accord avec l'idée de vivre aujourd'hui malgré toute la souffrance les douleurs qu'il pouvait connaître. Cela donne à penser que de façon majoritaire la pulsion de vie est plus forte que l'inverse, la pulsion de mort.

Je dis en majorité, car il y avait quelques cas, rares, très rares même, qui aurait souhaité que l'on les réveille pas. Seulement cela est relatif et dynamique, car une fois un travail de psychothérapie effectuée, ces personnes changent d'avis pour finalement se dire qu'ils aiment leur existence et sont contents d'avoir été réanimé.

Bref, on n'a pas fini de réfléchir pour poser toutes ces questions dans cette société.

DictionnairErroné a écrit : 06 juin 2019, 22:05 Tout à fait, la science confirme la nécessité de l'euthanasie.

Il aurait été intéressant que vous puissiez développer votre point de vue.
Dans le cas de Monsieur Lambert, je ne suis pas sûr que les résultats scientifiques sur l'état de conscience aident vraiment.

Le fait que la science puisse nous renseigner sur l'état de souffrance qui amènerait alors à prendre une décision pour le malade, et le tuer, paraît être une bonne chose. Je veux dire par là que s'il souffre, on serait tenté de justifier le droit le tuer. Sans savoir son avis puisque justement il ne peut pas le donner.

Le problème ici c'est la notion de liberté & de choix. Il y a énormément de gens qui souffrent, à des niveaux que l'on a du mal à imaginer, et qui pourtant ont envie de vivre. Parfois même, lorsque certains n'ont plus envie de vivre, et qu'il retrouve cette envie, il remercie la société de ne pas les avoir supprimé car le reste de leur vie reprend sens parfois même malgré la souffrance.

DictionnairErroné a écrit : 06 juin 2019, 22:05 Tout à fait, la science confirme la nécessité de l'euthanasie.

Je ne vois pas comment elle pourrait le faire puisque, il me semble, c'est un paris sur l'avenir.

On pourrait justifier l'euthanasie si on a par exemple l'absolue certitude que rien ne permettra jamais à une personne de retrouver une vie normale.
Mais ça implique de refuser à priori l'hypothèse que demain la science puisse apprendre quelque chose que nous ignorons et qui permettra de rétablir (ou d'établir) le fonctionnement de la personne concernée.
Il me semble que l'apport de la science considéré (quantification du degré de conscience) est trop restrictif.

Autre remarque.
Pour le réchauffement climatique ou le pic pétrolier on accepte massivement l'argument "on trouvera bien des solutions aux problèmes" parce qu'il s'agit de conserver la douceur de nos petites pantoufles.
Et on prétendrait savoir aujourd'hui que jamais on ne saura ramener un comateux à la conscience ?
Si la tête est séparée du corps, je veux bien, mais sinon... (nb, ce n'est pas une boutade cynique. En secourisme, c'est une réponse à la question "y a-t-il des cas où il n'est pas la peine d'essayer de sauver")

D'un autre coté, le problème, c'est que la technique évoluant, on saura peut-être prolonger un comas très largement au-delà d'une durée de vie normale. C'est bien également un problème éthique.

On trouve parfois, pour revenir sur ce parallèle avec le réchauffement, une logique éthique pour dire qu'il faut limiter les naissance. On ne cite jamais (en tout cas je n'ai pas vu le faire) l'idée de ne plus prolonger artificiellement la vie. Ou même de ne plus sauver, pourquoi pas ?

Au final, la question du coût est bien la seule qui vaille. Mais pas sous un angle pécuniaire.
On peut toujours imaginer qu'on sauvera quelqu'un. On peut par contre se poser la question d'une façon très générale : "à quel prix ?".

Certains pays développés ont déjà adopté des lois encadrant l'euthanasie à la demande du patient et ça ne cause pas de problèmes. Tout le monde sait bien que des médecins français ont déjà fait de même en toute illégalité par respect pour leurs patients. De même il est courant de débrancher des patients dont la condition ne s'améliorera plus et qui souffrent inutilement. Si Vincent Lambert ressent encore certaines choses, cela doit être une torture permanente s'il ressent la douleur par exemple. Je n'imposerrais pas cela à mon pire ennemi.
Il n'y a que des motifs religieux qui empêcheraient de cesser les traitements.

LePsychoSophe a écrit :Selon Pr Laureys et ses dernières études sur la conscience, les gens dans l'état de conscience minimale tels que Vincent Lambert ou autres auraient bien une subjectivité, une vie perceptive conscience mais des niveaux bien plus bas que nous.

D’après ce que je vois, Laureys a en effet constaté l’état de conscience minimale (pauci-relationnel) en 2011. Mais par après, tous les experts ont déclarés Vincent Lambert en état végétatif.

LePsychoSophe a écrit :Il y a une similitude des zones activées chez Vincent et chez les méditants (zone située dans l'espace de travail mental conscient), voilà comment Steven L. en est arrivé à cette conclusion, inférence.

Il y a des similitudes entre la méditation et certains comas, mais actuellement on n’en sait pas plus (on ne sait pas grand chose sur le sujet du coma par rapport à la méditation, en tous cas. C'est très nouveau). On ne peut rien conclure et surtout pas en ce qui concerne le cas de Vincent Lambert (que le coma science group n’a étudié que trop peu).

LePsychoSophe a écrit :Ne se trompe t-il pas scientifiquement à réduire une similitude d'IRMf, pour en déduire qu'ils vivent la même chose? Conclusion hâtive?

C’est toi qui conclus hâtivement. Laureys n’a jamais déduit qu’ils "vivent la même chose" (à ma connaissance).

LePsychoSophe a écrit :C'est tentant que répondre qu'ils vivent bien la même chose et perso, j'y crois mais...

Il ne s'agit pas d'y croire.
Laureys avance simplement en scientifique dans un domaine difficile. Dis toi bien qu'il sait parfaitement qu'il marche sur des œufs et beaucoup n'attendent qu'une occasion pour lui sauter sur la bosse. Ne t'attends de sa part à aucun écart par rapport à la méthodologie scientifique.

LePsychoSophe a écrit :"...Mathieu Ricard et sa bande d'enrhumés du bras gauche" - "...provoquée par la kétamine méditation intense" - "...ce qu'oublient Laureys, Ricard et leurs fantasmes".

Je sais bien que tu es un néo sceptique et que tous les "néo" aiment brûler ce qu'ils ont adorés, mais reprends toi...

Et le post après, le PsychoSophe a écrit :Dans ce cadre, ce paradigme psychologique, il est évident que Matthieu Ricard va exprimer le fait que cet état est digne de la vie. Je pense que pour lui, la vie de Vincent vaut la peine d'être vécue.

Ah, ben voilà. Un post plus loin, tu te reprends un peu. Il me semble que tu oscilles entre deux mondes.
Au point où tu en es, vaut mieux pas tomber dans le scepticisme de base. Ce serait la solution de facilité, mais ça ne te satisfera qu’un moment, parce que ça consiste juste à pousser un tas de choses sous le tapis (tout comme le zozotérisme de base, d’ailleurs).
La modération est la seule gestion durable.

Mais quoi qu'il en soit, tu penses mal. Ricard, en tant que bouddhiste, n'a pas plus d'avis que toi sur le sujet.

Tant qu’ont ne sais pas ce que V.Lambert ressent et pense vraiment (ou si il pense plus qu’un coquillage) il n’y à rien à trancher.
Il pourrait souffrir, avoir une conscience de fourmis, ou être conscient et souffrir, ou être heureux dans une forme de méditation ou dans un monde de pensée ou de mélange entre rêve et réalité de la conscience, être conscient de manière alternative, ou qu’il aurait effectué un travail sur lui par nécessité. Personne ne le sais.

Ceci-dit, ce n’est pas parce-que Mr Ricard est Bouddhiste et semble ne pas avoir d’opinion qu’il n’a pas d’opinion. Tu semble avoir une confiance irrationnelle en sont status a tel point que tu crois que le statut de Bouddhiste suffirais a Ricard pour pratiquer cela tel que tu le pense et donc qu’il n’a forcément pas d’opinion.
Il est possible qu’il n’est pas d’opinion. C’est vraisemblable. Mais on en sais rien.
On sais encore moins les raison d’une non-opinion possible (posture philosophique ou réelle connaissance du dossier ? Ou les deux ? ).

Tu me parait un peut trop confiants non pas envers le bouddhisme mais les humains boudhistes, enfin c’est pas forcément pour me déplaire car j’ai vraiment bcp apprécié notre discussion sur le sujet la dernière fois. Ceci-dit, tu me paraît un peut idéaliste sur ce point donc je me permet.

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, ce n’est pas parce-que Mr Ricard est Bouddhiste et semble ne pas avoir d’opinion qu’il n’a pas d’opinion. Tu semble avoir une confiance irrationnelle en sont status a tel point que tu crois que le statut de Bouddhiste suffirais a Ricard pour pratiquer cela tel que tu le pense et donc qu’il n’a forcément pas d’opinion.

Tu n'y es pas. Je ne sais pas si en tant qu'homme, Mathieu Ricard a un avis sur le sujet. Mais j'ai écrit précisément :

Ricard, en tant que bouddhiste, n'a pas plus d'avis que toi sur le sujet.

Et c'est une manière de dire que le bouddhisme n'a pas la solution au problème de Vincent Lambert.

Pour la religion chrétienne, c'est clair : il faut le garder en vie, ça fait partie du dogme. Mais le bouddhisme ne dit rien sur ce genre de trucs. Ce qui fait que Ricard, en tant que bouddhiste, n'a pas plus d'avis que toi sur le sujet. Alors, en tant qu'homme, il se fie à la science, aux lois, à la nature humaine, aux idées de la société, etc., comme n'importe quel autre athée ou agnostique.

Et le fait qu'il soit un méditant ne l'aide pas non plus. Parce que effectivement Mathieu Ricard ne sait pas si Vincent Lambert expérimente la même subjectivité que lui pendant ses méditations.
Contrairement à ce que LePsychoSophe écrit, Mathieu Ricard et les gens qui méditent n'affirment pas que Vincent Lambert n'est pas en souffrance, c'est à la médecine de le dire.

Comme je le lui ai fait remarquer, le PsychoSophe surinterprète les dires de Steven Laureys (et ceux de Mathieu Ricard. Qui, lui, ne dit d'ailleurs rien sur le coma, à part que c'est "une collaboration intéressante entre la science et la méditation bouddhiste...").

On dirait que LePsy nous fait une petite crise anti zozo (à la manière d'unptitgab) en focalisant sur Laureys sous prétexte que celui ci n'a pas à mélanger la science avec des histoires de méditation. Alors que Laureys a une approche scientifique impeccable et qu'il n'y a aucun sujet que la science ne doit pas investiguer.

Ha j’avais pas compris !
Dans ce cas ok.
Apres en tant qu’agnostique j’ai pas d’avis non-plus puisque l’agnosticisme n’a pas de dogme par définition. Et ne pas avoir d’opinion c’est aussi parfois tout aussi « une posture » que d’en avoir une plus tranchée. C’est aussi sociale.
Je voyais pas trop ce que le Bouddhisme venais faire avec Ricard au milieu...mais ok formuler comme ca c’est plus clair

Concernant LePsy je pense simplement qu’il a lu sur le sujet et semble ne pas « accepter » la bataille qu’il y à entre les gens qui veulent le laisser partir et ceux qui veulent absolument le garder en vie. Il essaye justement de se forger une opinion. Et pour se faire, cela demande de se confronter aux idées. D’ou sa « crise anti-zozo ».
Il faut dire qu’une certaine franche de la communauté Chrétienne a plutôt habillement pris en otage et profité des trous scientifiques et éthiques du dossier pour en faire une caisse de raisonnance moralisatrice à l’échelle culturelle de toute une nation (et même plus).

Dany a écrit : 07 juin 2019, 18:55 D’après ce que je vois, Laureys a en effet constaté l’état de conscience minimale (pauci-relationnel) en 2011. Mais par après, tous les experts ont déclarés Vincent Lambert en état végétatif.

Quelles sources pour les autres experts, svp?
Quand bien même, cela ne change rien à mon point de vue. Enfin, ça donne moins de "valeur" au vécu subjectif si on prend le problème via ce paradigme de penser. Dans une logique hindouiste, la conscience (cf. TII également) existe même dans le végétale et le minéral et rien ne justifie le fait d'ôter cela.

Dany a écrit : 07 juin 2019, 18:55



Il y a des similitudes entre la méditation et certains comas, mais actuellement on n’en sait pas plus (on ne sait pas grand chose sur le sujet du coma par rapport à la méditation, en tous cas. C'est très nouveau). On ne peut rien conclure et surtout pas en ce qui concerne le cas de Vincent Lambert (que le coma science group n’a étudié que trop peu).

Certes, c'est hypothétique. Après, dans l'incertitude, soit on choisit la vie soit la mort... Cela reste plutôt insoluble comme question en moyenne. En Belgique, l'épouse(x) a le droit supérieur aux parents, donc s'il était belge... il ne serait plus des nôtres. Et ils pourraient faire leur deuil (ou pas?).

Dany a écrit : 07 juin 2019, 18:55
C’est toi qui conclus hâtivement. Laureys n’a jamais déduit qu’ils "vivent la même chose" (à ma connaissance).

Excès de projection fantasmatique personnelle... Merci pour l'alerte.

LePsychoSophe a écrit :

Dany a écrit :D’après ce que je vois, Laureys a en effet constaté l’état de conscience minimale (pauci-relationnel) en 2011. Mais par après, tous les experts ont déclarés Vincent Lambert en état végétatif.

Quelles sources pour les autres experts, svp?

Ici, dans "chronologie", à partir de 2014 :

"2014 : Le rapport d’expertise demandé par le Conseil d'État, déposé le 26 mai, conclut que l’état clinique de Vincent Lambert correspond à un état végétatif "

LePsychoSophe a écrit :Enfin, ça donne moins de "valeur" au vécu subjectif si on prend le problème via ce paradigme de penser.

Oui, c'est le paradigme social actuel, qui décrète consensuellement que Vincent Lambert sera tranquille, puisqu'il n'y a plus "rien" au delà de la mort. J'ai déjà souligné dans des posts précédents tout ce que ça avait d'arbitraire, puisqu'on a aucune définition de ce que pourrait être "rien". C'est une position philosophique comme une autre.
Ce paradigme est une simple habitude mentale résultant de la posture laïque moderne, dialectiquement en opposition totale avec l'idée de paradis/purgatoire/enfer (donc le "quelque chose") de la religion chrétienne. Je rappelle juste la troisième solution qu'introduit le bouddhisme : ni "quelque chose", ni "rien"... mais c'est évidemment aussi une position philosophique comme une autre.
Quand on essaye d'avoir une réflexion sans apriori sur l'euthanasie, tout ça n'aide pas beaucoup

LePsychoSophe a écrit :Dans une logique hindouiste, la conscience (cf. TII également) existe même dans le végétale et le minéral et rien ne justifie le fait d'ôter cela.

Dans l'hindouisme, on ne peut pas se substituer à la volonté du Brahman (qui correspond plus ou moins au Dieu des chrétiens). Et on ne peut pas non plus se substituer à l'Atman (qui correspond à l'âme des chrétiens, mais qui se réincarne), parce que dans certains cas, si celui ci est assez évolué, il a choisi cette épreuve lui même pour son avancement.

LePsychoSophe a écrit : 07 juin 2019, 14:02

DictionnairErroné a écrit : 06 juin 2019, 22:05 Tout à fait, la science confirme la nécessité de l'euthanasie.

Il aurait été intéressant que vous puissiez développer votre point de vue.

Les progrès de la science permettent de mieux exprimer et décrire ses volontés dans un document de consentement sur l'euthanasie en cas de coma.

S'il n'existe aucune volonté préalablement exprimée, la situation se complique bien sûr, c'est une question d'éthique. Malgré cela, avec le progrès de la science sur l'état du comateux, ceux qui auront la responsabilité de prendre les décisions seront mieux informés. Le comateux, sans avoir exprimé clairement son choix à propos de l'euthanasie, les proches peuvent avoir une bonne idée sur la philosophie de vie du comateux et agir en conséquence.