Forum Sceptique

La maladie de Lyme est une véritable affection, causée par une bactérie (Borrrelia burgdorferi) transmise par les tiques. Le consensus médical (international) est que cette maladie se soigne assez bien avec la prise d'antibiotique et que la rémission est définitive (sauf nouvelle infection). Aucune étude sérieuse n'a montré de forme chronique de cette maladie.

Comme pour les anti-vaccins et autres négateurs du sida, il existe une mouvance de type conspirocontraireuse qui prétend qu'il y a une forme chronique de la maladie. Ces gens ne prennent de la science que ce qu'ils veulent (après tout ce sont des études scientifiques qui ont démontré les liens entre tiques, bactérie et maladie) et rejettent ce qui ne fait pas leur affaire sous le prétexte facile qu'il y aurait une "conspiration" pour cacher la Vérité (Vérité qu'ils connaissent, évidemment, malgré tout). Ils sont encouragés par des personnes peu scrupuleuses, souvent des médecins qui gagnent des sous en vendant des traitements antibiotiques de très longue durée parfaitement inutiles.

Ce texte de la Presse* suggère que Amir Kadhir (l'ex-député de Québec Solidaire) est un de ces médecins qui encouragent la pensée conspirationniste plutôt que la rationalité. Je comprends que - comme pour les "électrosensibles" - les interactions avec les adeptes d'une vision conspirationniste sont délicates: on est dans le domaine de l'émotion et on risque de heurter des sentiments. Mais tout le monde est perdant à différents degrés lorsque la déraison est ainsi encouragée.

Jean-François

* "Docteur K" par Isabelle Hachey.

Si elle n'est pas détectée ou pas soignée elle peut évoluer vers toutes sortes de pathologies.
Comme toujours certains hypocondriaques se plaignent même s'ils sont guéris.

Lambert85 a écrit : 18 juin 2019, 15:07Comme toujours certains hypocondriaques se plaignent même s'ils sont guéris.

Et même s'ils n'ont jamais été malades

Jean-François

Tres récemment, je suis tombé sur ce très bon article sur le sujet:
http://www.slate.fr/story/178002/sante- ... diagnostic

A noter qu'en France la Haute Autorité de Santé a "reconnu" ce syndrome:
https://www.has-sante.fr/portail/upload ... 180618.pdf

Je ne suis pas certain de leur notivation, je pense qu'il s'agit surtout d'eviter que les victimes d'errance medicale se tournent vers des charlatans.
Mais l'appellation "Syndrome persistant polymorphe après une possible piqûre de tique" a de quoi laisser songeur... On parle d'un diagnostic sans symptomes specifiques, sans trace serologique de bacterie, sans piqure de tique, avec simplement une exposition possible. Donc chaque personne qui s'est promené dans la nature une fois dans la vie est qualifiée comme malade potentiel. Sachant que la contamination en cas de piqure de tique avérée n'est pas particulierement probable...

Nous avons un article à ce sujet : La maladie de Lyme: diagnostic et traitements douteux, par Edward McSweegan.

L'article aurait besoin d'être révisé (source), mais il a le mérite d'exister.

Cordialement,
diablo

Je pense bien que si Amir Khadir n'avait pas sa notoriété politique que le Collège des Médecins se traînerait moins les pieds.

Et le Dr Khadir ne le sait pas davantage.

Parce que la science elle-même l’ignore.

On nage en plein brouillard, s’inquiète Yves Robert, secrétaire du Collège des médecins du Québec, qui se rappelle trop bien le fiasco de la méthode Zamboni, ce « traitement miracle » pour la sclérose en plaques qui a brisé la vie de malades désespérés. « Tant mieux si ça marche, mais… si ça ne marche pas, qu’est-ce qui va se passer ? »

Aux yeux du Dr Robert, il semble assez clair que le Dr Khadir enfreint l’article 48 du code de déontologie du Collège, qui stipule que « le médecin doit s’abstenir d’avoir recours à […] des traitements insuffisamment éprouvés, sauf dans le cadre d’un projet de recherche ».

« Je ne vous dis pas que le Collège va poursuivre le Dr Khadir. Mais ça soulève des interrogations. »

I.

Il est proposé la notion de symptomatologie/syndrome persistant(e) polymorphe après une possible piqûre de tique
(SPPT) qui est défnie par :
• une piqûre de tique possible ;
• la triade clinique associant plusieurs fois par semaine, depuis plus de 6 mois :
œ un syndrome polyalgique (douleurs musculo-squelettiques et/ou d’allure neuropathique et/ou céphalées),
œ à une fatigue persistante avec réduction des capacités physiques,
œ et à des plaintes cognitives (troubles de la concentration et/ou de l’attention, troubles mnésiques, lenteur d’idéation) ;
• avec ou sans antécédent d’érythème migrant.

Soyons honnête, ce diagnostic est une plaisanterie clinique à lui tout-seul!

Les seuls critères nécessaires sont onnepeutplus subjectifs.

Cela laisse la place à un glissement vers ça

Je suis toujours sceptique et tenté de parler d'hystérie devant ce genre de tableau clinique. Psychogène ou ce que vous voulez mais il y 1 an 1/2 lorsque j'ai évoqué cela ici-même, la moquerie a fusé. C'était mon premier message

Jean-Francois a écrit : 18 juin 2019, 14:59 La maladie de Lyme est une véritable affection, causée par une bactérie (Borrrelia burgdorferi) transmise par les tiques. Le consensus médical (international) est que cette maladie se soigne assez bien avec la prise d'antibiotique et que la rémission est définitive (sauf nouvelle infection). Aucune étude sérieuse n'a montré de forme chronique de cette maladie.

De nombreux troubles se soignent aussi avec la chirurgie placebo...

Jean-Francois a écrit : 18 juin 2019, 14:59

Comme pour les anti-vaccins et autres négateurs du sida, il existe une mouvance de type conspirocontraireuse qui prétend qu'il y a une forme chronique de la maladie. Ces gens ne prennent de la science que ce qu'ils veulent (après tout ce sont des études scientifiques qui ont démontré les liens entre tiques, bactérie et maladie) et rejettent ce qui ne fait pas leur affaire sous le prétexte facile qu'il y aurait une "conspiration" pour cacher la Vérité (Vérité qu'ils connaissent, évidemment, malgré tout). Ils sont encouragés par des personnes peu scrupuleuses, souvent des médecins qui gagnent des sous en vendant des traitements antibiotiques de très longue durée parfaitement inutiles.

Je ne suis pas conspi pour autant.
Le dualisme m'exaspère, c'est tout.

Lambert85 a écrit : 18 juin 2019, 15:07 Si elle n'est pas détectée ou pas soignée elle peut évoluer vers toutes sortes de pathologies.
Comme toujours certains hypocondriaques se plaignent même s'ils sont guéris.

Ou hystériques...

Ou les médecins français sont incompétents (et les psys aussi )...

LePsychoSophe a écrit : 18 juin 2019, 20:22Je suis toujours sceptique et tenté de parler d'hystérie devant ce genre de tableau clinique. Psychogène ou ce que vous voulez mais il y 1 an 1/2 lorsque j'ai évoqué cela ici-même, la moquerie a fusé. C'était mon premier message

Quand c'est facile à faire, vous devriez retourner aux sources pour pallier l'effet déformant de la mémoire. J'ai vérifié et vous avez parlé de la maladie de Lyme ("tout court" pas "chronique") à votre 3e message. Et votre message, pas des plus limpides (surtout que nous n'avions pas encore l'expérience de votre style), et se terminait par:
"Merci"
"Mon biais est une tentation excessive à tout voir sous l'angle psy! Quel défaut mais je me soigne. "

Il n'est pas anormal qu'il y ait eu quelques plaisanteries.

Jean-Francois a écrit : 18 juin 2019, 14:59 La maladie de Lyme est une véritable affection, causée par une bactérie (Borrrelia burgdorferi) transmise par les tiques. Le consensus médical (international) est que cette maladie se soigne assez bien avec la prise d'antibiotique et que la rémission est définitive (sauf nouvelle infection)

De nombreux troubles se soignent aussi avec la chirurgie placebo...

De manière temporaire (courte) ou définitive? Dans le cas de chirurgies invasives, vaut mieux que l'anesthésie ne soit pas placebo ou homéopathique

Sinon, le rapport logique entre votre remarque et ce que je disais me semble inexistant. À moins que vous ne pensiez que des antibiotiques sont des substances placebo? Si vous prétendez que les études qui ont montré les liens entre bactérie et maladie de Lyme sont bidons, présentez donc l'analyse critique des travaux scientifiques sur laquelle vous appuyez cette allégation.

Ajout:

Je ne suis pas conspi pour autant

Pas forcément, mais vous semblez confondre une maladie* qu'on connait suffisamment pour avoir identifié l'agent pathogène (une bactérie) et un fantasme** conspirocontraireux. Ça ne vous aidera pas à faire la part des choses. Faut dire que si vous avez toujours une vision caricaturale de l'agent pathogène***, c'est que vous ne vous êtes toujours pas renseigné correctement (déjà la maladie de Lyme se soigne aux antibiotiques).

Jean-François

* La maladie de Lyme.
** La maladie de Lyme chronique.
*** "(sorte de parasite migrant dans le corps et allant dans les cellules???... en se cachant et évitant les antibiotiques...)"
Vous sembliez sceptique sur l'existence de tels organismes mais ce que vous écrivez est valable pour tous les virus parasites. De nombreux autres parasites unicellulaires se "cachent" dans les cellules et sont plus ou moins résistants aux antibiotiques.

spin-up a écrit : 18 juin 2019, 15:27 "Syndrome persistant polymorphe après une possible piqûre de tique" a de quoi laisser songeur... On parle d'un diagnostic sans symptomes specifiques, sans trace serologique de bacterie, sans piqure de tique, avec simplement une exposition possible. Donc chaque personne qui s'est promené dans la nature une fois dans la vie est qualifiée comme malade potentiel. Sachant que la contamination en cas de piqure de tique avérée n'est pas particulierement probable...

Tu m'étonnes John!

spin-up a écrit : 18 juin 2019, 15:27Je ne suis pas certain de leur motivation, je pense qu'il s'agit surtout d'eviter que les victimes d'errance medicale se tournent vers des charlatans.

Peut-être en partie mais il y a aussi des facteurs tels que la pression de certains (associations de) patients: obtenir un diagnostic précis au sujet de problèmes/collection de syndromes vagues permet à la fois d'éviter une qualification "psychiatrique" (ou autre*) et de se faire reconnaître comme malade par l'entourage et la société, avec les avantages que cela comporte.

* j'ai eu par exemple un voisin qui militait pour l'éradication des renards, attribuant ses problèmes hépatiques à l'échinococcose transmise à ses salades par leur urine, plutôt qu'à sa consommation immodérée d'alcool. Pas de pot, aucun cas de cette parasitose n'avait été détecté dans la région depuis des lustres ...

Florence a écrit : 18 juin 2019, 21:22 Peut-être en partie mais il y a aussi des facteurs tels que la pression de certains (associations de) patients: obtenir un diagnostic précis au sujet de problèmes/collection de syndromes vagues permet à la fois d'éviter une qualification "psychiatrique" (ou autre*) et de se faire reconnaître comme malade par l'entourage et la société, avec les avantages que cela comporte.

On voit aussi ca pour la fibromyalgie, l'electrosensibilite, la.candidose, et les "intoxications" aux metaux lourds.

Mais la ou la borreliose de Lyme est le candidat parfait c'est que la maladie (réelle) est extremement polymorphe et peut se prolonger dans le temps. Donc dans le lot, il y aura un petit nombre de vrais malades qu'il faudra traiter.
Si on ajoute a ca la difficulté a avoir des tests fiables pour verifier la présence de la bacterie.

spin-up a écrit : 18 juin 2019, 22:46
On voit aussi ca pour la fibromyalgie, l'electrosensibilite, la.candidose, et les "intoxications" aux metaux lourds.

Mais la ou la borreliose de Lyme est le candidat parfait c'est que la maladie (réelle) est extremement polymorphe et peut se prolonger dans le temps. Donc dans le lot, il y aura un petit nombre de vrais malades qu'il faudra traiter.
Si on ajoute a ca la difficulté a avoir des tests fiables pour verifier la présence de la bacterie.

Jean-Francois a écrit : 18 juin 2019, 14:59 Ce texte de la Presse* suggère que Amir Kadhir (l'ex-député de Québec Solidaire) est un de ces médecins qui encouragent la pensée conspirationniste plutôt que la rationalité.

Maladie de Lyme: le Dr Amir Khadir réagit à la controverse entourant ses traitements aux antibiotiques

LePsychoSophe a écrit : 18 juin 2019, 23:06

Donc dans le lot, il y aura un petit nombre de vrais malades qu'il faudra traiter.

Precision importante: par de vrais malades, je voulais dire des personnes ayant la borreliose de Lyme.
Parmi les personnes consultant pour une suspicion de maladie de Lyme, beaucoup sont atteintes de vraies maladies, mais d'autres maladies.

spin-up a écrit : 18 juin 2019, 22:46 On voit aussi ca pour la fibromyalgie, l'electrosensibilite, la.candidose, et les "intoxications" aux metaux lourds.

Mais la ou la borreliose de Lyme est le candidat parfait c'est que la maladie (réelle) est extremement polymorphe et peut se prolonger dans le temps. Donc dans le lot, il y aura un petit nombre de vrais malades qu'il faudra traiter.
Si on ajoute a ca la difficulté a avoir des tests fiables pour verifier la présence de la bacterie.

Tu as parfaitement raison, mais les affections citées plus haut posent exactement le même problème: dans le lot des patients qui prétendent/exigent souffrir de ceci ou cela, il y a des gens vraiment malades de quelque chose, qui n'est ni détecté ni soigné correctement parce que caché derrière des diagnostics de fantaisie complaisance ...

spin-up a écrit : 18 juin 2019, 23:49

LePsychoSophe a écrit : 18 juin 2019, 23:06

Donc dans le lot, il y aura un petit nombre de vrais malades qu'il faudra traiter.

Precision importante: par de vrais malades, je voulais dire des personnes ayant la borreliose de Lyme.
Parmi les personnes consultant pour une suspicion de maladie de Lyme, beaucoup sont atteintes de vraies maladies, mais d'autres maladies.

J'avais compris.
Néanmoins, le trouble somatoforme est, dans mon "monde", une vraie maladie aussi. Je ne suis pas dualiste. Pour moi, la maladie mentale et physique, sont la "même" chose. Au sens, où le mot mental réfère au physique. L'organe, en son nom, le cerveau, est tout ce qu'il y a de plus physique...

Florence a écrit : 19 juin 2019, 10:16 ... parce que caché derrière des diagnostics de fantaisie complaisance ...

Vous confondez diag de complaisance et diag de difficultés psychiques. L'hystrionisme ou les troubles somatoformes sont des diagnostics également, bénéficiant (au même titre qu'une grippe) aussi de prescription d'arrêt maladie.
Je dis cela au sens où c'est codifier par les instances médicales, sociales et juridiques.

Com-plaire est justement toute la problématique de l'être humain... présente de façon pathologique dans les diags susnommés.

Il faut savoir que la fibromyalgie est difficile à diagnostiquer. Parfois, les patients attendent un diagnostic pendant quatre ou cinq ans.

Des différences dans les populations de bactéries qui peuplent les voies digestives des personnes atteintes de fibromyalgie ont été observées pour la première fois par des chercheurs québécois.

Grâce à l’apprentissage machine, notre ordinateur a pu diagnostiquer la fibromyalgie à partir de la seule composition du microbiome avec un taux d’exactitude de 87 %.

Les chercheurs ne peuvent pas pour le moment établir avec certitude si les variations du microbiome observées chez les patients fibromyalgiques ne sont que des marqueurs de la maladie ou si elles jouent un rôle dans son apparition.

Un microbiome différent pour les personnes atteintes de fibromyalgie

à suivre...

DictionnairErroné a écrit : 19 juin 2019, 21:49

Il faut savoir que la fibromyalgie est difficile à diagnostiquer. Parfois, les patients attendent un diagnostic pendant quatre ou cinq ans.

Des différences dans les populations de bactéries qui peuplent les voies digestives des personnes atteintes de fibromyalgie ont été observées pour la première fois par des chercheurs québécois.

Grâce à l’apprentissage machine, notre ordinateur a pu diagnostiquer la fibromyalgie à partir de la seule composition du microbiome avec un taux d’exactitude de 87 %.

Les chercheurs ne peuvent pas pour le moment établir avec certitude si les variations du microbiome observées chez les patients fibromyalgiques ne sont que des marqueurs de la maladie ou si elles jouent un rôle dans son apparition.

Un microbiome différent pour les personnes atteintes de fibromyalgie

à suivre...

C'est quoi la différence entre microbiome et microbiote?


Lien avec la psyché?


La fibromyalgie est vue pour l'"ancienne" psychiatrie française comme une hystérie féminine...
Cela rentrait dans les troubles psys.
Pourquoi c'est pas faux (totalement faux) ?
N'étant pas dualiste, je ne fais pas de différence catégorielle en le corps et l'esprit et je vois que les données neurophysiologiques évoquent des particularité au niveau des neurotransmetteurs psychotropes (GABA, sérotonine, dopamine...).
La thérapeutique possible est la TCC donc encore un lien avec la santé mentale.
Les récentes recherches sur le microbiote intestinal en rapport avec la psy (humeur notamment)...

Tout cela évoque la composante psy dans le tableau fibromyalgique.
Trop influancés par le dualisme, nous voulons éjecté l'hystérie de la composante fibromyalgique et ce pour des raisons variées.
Je ne suis pas un expert du trouble de personnalité hystrionique, ni des troubles somatoformes ou autres domaines psychosomatiques mais il faudrait être de mauvaise foi pour dire que la fibromyalgie n'est pas psychologique.

Je ne dis pas que l'étiologie de la fibromyalgie est psychologique dans le sens où elle proviendrait d'un conflit inconscient. Je dis qu'elle présente une composante psychologique.

Moi je suis sceptique sur le lien (corrélation et/ou cause/effet) entre le mental et le physique sur la fibro car qu'est ce qui relève du physique ? Tous les symptômes sont subjectifs... et c'est quoi le subjectif? C'est la psychologie, notre univers conscient mental. Une douleur ne se situe pas dans le bras, ça ne veut rien dire, la douleur est perçue dans le mental. Si vous pincez un bras qui n'a pas de cerveau, il n'y a pas de douleur... La douleur n'est pas dans le bras. C'est subjectif.

Foutu dualisme, j'en peux plus... Qui a une thérapie pour sortir du dualisme...? Une lecture de Spinoza/Hegel peut-être ou de Damasio...?

Si quelqu'un a des idées de lectures pro-monismes, scientifiques ou philosophiques récentes, je vous remercie par avance...

LePsychoSophe a écrit : 20 juin 2019, 10:50C'est quoi la différence entre microbiome et microbiote?

De ce que je comprends de mes collègues microbiologistes, il y a une certaine divergence d'opinions là-dessus quand on entre dans le détail. Ils considèrent un microbiote comme une population de "microbes" (surtout des bactéries mais cela peut intégrer des protozoaires). Le microbiome est vu comme un ensemble de microbiotes (en fonction de leur location: peau, intestin, etc.) ou comme une représentation de la diversité génétique de ces derniers.

De manière générale, le suffixe "-ome" (ou "-omic" en anglais) indique qu'on met l'accent sur un ensemble moléculaire: génome, protéome, etc.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 20 juin 2019, 13:12

LePsychoSophe a écrit : 20 juin 2019, 10:50C'est quoi la différence entre microbiome et microbiote?

De ce que je comprends de mes collègues microbiologistes, il y a une certaine divergence d'opinions là-dessus quand on entre dans le détail. Ils considèrent un microbiote comme une population de "microbes" (surtout des bactéries mais cela peut intégrer des protozoaires). Le microbiome est vu comme un ensemble de microbiotes (en fonction de leur location: peau, intestin, etc.) ou comme une représentation de la diversité génétique de ces derniers.

De manière générale, le suffixe "-ome" (ou "-omic" en anglais) indique qu'on met l'accent sur un ensemble moléculaire: génome, protéome, etc.

Jean-François

LePsychoSophe a écrit : 20 juin 2019, 10:50 N'étant pas dualiste