Forum Sceptique

Votre site offre une bourse de $10,000 à quiconque peut prouver la réalité du paranormal. Il me paraît évident que cette bourse a peu ou pas de chance d'être attribuée un jour. Mais en est-il autant avec la bourse de $10 millions US, plus de $13 millions CDN, offerte par le site suivant?

Evolution 2.0 Prize

Puisque le code ADN existe, il doit bien y avoir une explication scientifique à son existence.

J'attends vos commentaires avec impatience!

Bonjour.

Error 404 a écrit : 20 juin 2019, 16:55Votre site offre une bourse de $10,000 à quiconque peut prouver la réalité du paranormal. Il me paraît évident que cette bourse a peu ou pas de chance d'être attribuée un jour. Mais en est-il autant avec la bourse de $10 millions US, plus de $13 millions CDN, offerte par le site suivant?

Effectivement, les prix donnés à quelqu'un qui fait la preuve du paranormal ont beaucoup de chances d'être donné le jour ou quelqu'un proposera une démonstration scientifique de la validité du créationnisme ou de l'intelligent design: jamais.

Je n'ai que survolé les détails du prix Evolution 2.0 mais je vois une nette différence avec les prix sceptiques. Ces derniers sont conçu pour tenir compte de ce que le postulant affirme être capable de faire; il s'agit donc pour lui de démontrer ce qu'il affirme, alors que le rôle des sceptiques est de l'aider à monter un protocole rigoureux. Le prix Evolution 2.0 demande aux postulants de de répondre à un problème qu'ils posent eux; c'est aux postulants d'offrir une réponse rigoureuse.

Même si je sais qu'un des juges (M. Ruse) a des biais contre certains partisans de l'évolution, je n'ai pas vu de problème particulier avec les conditions. J'ai pu ne pas détecter quelque chose mais je n'ai pas eu l'impression d'une arnaque montée par des anti-scientifiques (comme Zammit ou les auteurs du concours dont il est question ici).

Puisque le code ADN existe, il doit bien y avoir une explication scientifique à son existence

Bien sûr: que l'ADN résulte de milliards d'années d'interactions entre atomes et molécules qui ont d'abord donné des formes protobiotique et des molécules plus complexes, dont certaines ont eu des propriétés de réplication, puis qu'un long très long processus de sélection s'est opéré afin d'en arriver au code génétique tel que nous le connaissons aujourd'hui. Évidemment, on ne connait pas tous les détails (sinon le prix ne serait pas offert) mais on en connait pas mal, et les recherches se poursuivent.

Et ce n'est pas parce qu'on ne connait pas tout qu'il existe actuellement une alternative. L'intelligent design et le créationnisme n'ont rien de scientifiques.

Jean-François

Error 404 a écrit : 20 juin 2019, 16:55 Votre site offre une bourse de $10,000 à quiconque peut prouver la réalité du paranormal.

Mais quel est le rapport entre le paranormal et la demande scientifique exposé sur le site?

Traduction Google : Résoudre ce problème est bien plus qu’un objet de discussion religieuse ou philosophique abstraite. Cela démontrerait un mécanisme permettant de produire de nouveaux systèmes d’information, formant naturellement, ouvrant ainsi de nouvelles voies de découverte scientifique.

Error 404 a écrit :Puisque le code ADN existe, il doit bien y avoir une explication scientifique à son existence.

Il y en à une.
Mais même si elle était inconnue, cela ne voudrait pas dire qu'une force paranormale l'a créer.

Si le but de ce site est de dire qu'une chose non prouvée est forcement paranormale, alors ce site doit être honnête est dire que, forcement, l’électricité statique ou la diarrhée est paranormale, puisqu'il y à 300 ans on n'expliquait pas précisément leurs fonctionnement...

Ceci-dit, il y à 300 ans, on aurait très bien pu croire que c’était paranormale, puisque non expliqué...C'est compréhensible.
Finalement, ce qui est jugé ne l'est qu'a la lumière du "moment présent". Mais puisque l'ont sais qu'une chose non-expliqué puisse aussi être expliqué ensuite, on à de quoi se poser la question sur l’honnêteté intellectuelle de ce site.

Amha, ce prix ne sera jamais délivré...On peut toujours trouver des excuses pour dire que la science ne peut pas expliquer de A a Z l'apparition de l'ADN (ou de pleins de trucs, comme la vie tout simplement, ou la colopathie )... Ou alors en invoquant des concepts mal définis tel "l'information".

Ce site dit :

Origin of Life is the hardest question in science. No one knows how the first cell came about. But there’s a simpler, more fundamental question: Where did the information come from? An answer will trigger a quantum leap in Artificial Intelligence. This may be as big as the transistor or the discovery of DNA itself. A new $10 million prize seeks a definitive answer.

Avec aucune définition proposé de "information" (qui est un mot pratique pour exprimer une description du réel, comme par exemple "force" ou "interaction"), il est donc certain que cette question n'a pas de réponse.
Pas de réponse "scientifique" à une telle question piège implique probablement la volonté de démontrer que ce prix ne peut donc pas être remporté... Donc que le paranormale est légitime...Alors que pas forcement, sans rejeter le paranormale il n'est pas nécessairement légitime juste parce-que rien n'explique un phénomène...Le paranormale existe possiblement (je ne le sais pas perso, je ne rejette pas la possibilité), mais ce n'est pas l'incapacité de la science à expliquer une chose qui le rend réel...A moins d’être un adepte de l'argumentation "des trous"...

Par exemple, ce n'est pas parce-qu'il tes impossible de prouver que tu ne me doit PAS 10 000 Euro, que tu me doit 10 000 Euro.
Pas plus que cela prouve que tu ne me les doit pas (ça se trouve je te les doit)

Bref, ce "défi" sent la perfection logique au service de l'intégrité intellectuelle au meilleure de sa forme (ironie)

Je voyais un autre problème.
Il n'y a qu'un gagnant.
Si 10 idées utiles sont apportées, seule la meilleure sera rétribuée et protégée.
Qu'advient-il des autres ?

Il est trop facile dans le cadre de ce défit de piller les éventuelles découvertes utiles, et primer et protéger la moins rentable. Je ne vois donc pas quel chercheur sérieux prendrait le risque d'exposer le fruit de son travail sur un tel paris...

Je ne doute pas qu'il y a des choses intéressantes à découvrir en cherchant à comprendre dans les menus détails comment cette magnifique mécanique est venue au monde.


Autre chose : "Give software millions of chances and billions of years and all it will do is crash. "
D'une part, cette affirmation est-elle vérifiable ?
D'autre part, le software adn aboutira peut-être au crash si on lui en donne le temps...

Il est intéressant de voir le parallèle, ou plus précisément la mise en opposition, que certains d'entre vous faites avec le défi scientifique Evolution 2.0 et le paranormal, le créationnisme et l'Intelligent Design.

Un autre site le fait aussi, en plus de mettre en doute la véracité de nos connaissances actuels sur l'évolution:

The Third Way of Evolution

Voici la traduction Google du préambule:

"La grande majorité des gens croient qu'il n'y a que deux manières alternatives d'expliquer les origines de la diversité biologique. Le créationnisme est un moyen qui dépend de l'intervention d'un créateur divin. Cela n’est manifestement pas scientifique car cela introduit une force surnaturelle arbitraire dans le processus d’évolution. L'alternative communément acceptée est le néo-darwinisme, qui est une science clairement naturaliste, mais ignore beaucoup de preuves moléculaires contemporaines et invoque un ensemble d'hypothèses non étayées sur la nature accidentelle de la variation héréditaire. Le néo-darwinisme ignore les processus évolutifs rapides importants tels que la symbiogenèse, le transfert horizontal d'ADN, l'action de l'ADN mobile et les modifications épigénétiques. De plus, certains néo-darwinistes ont élevé la sélection naturelle en une force créatrice unique qui résout tous les problèmes difficiles de l'évolution sans véritable base empirique. Aujourd'hui, de nombreux scientifiques voient la nécessité d'une exploration plus profonde et plus complète de tous les aspects du processus évolutif."

Il me semble que les découvertes actuelles et futures vont sérieusement ébranler nos certitudes d'aujourd'hui!

Error 404 a écrit : 21 juin 2019, 13:27 Il est intéressant de voir le parallèle, ou plus précisément la mise en opposition, que certains d'entre vous faites avec le défi scientifique Evolution 2.0 et le paranormal, le créationnisme et l'Intelligent Design

Ce qui est plus intéressant encore, à mon avis, est que vous ne présentiez pas le moindre argument personnel. Surtout que personne d'autre que vous ne tient à "opposer" les différents défis. Dire qu'il ne sont pas pareils n'est pas les opposer.

Un autre site le fait aussi, en plus de mettre en doute la véracité de nos connaissances actuels sur l'évolution

Si c'est pour faire du copier-coller et ne pas discuter de quoi que ce soit, vous pouvez tout aussi bien arrêter de poster. Nous savons par expérience qu'il est impossible de discuter de science avec quelqu'un qui n'est pas intéressé à comprendre quoi que ce soit et qui s'en trouve incapable d"amener la moindre idée personnelle. La tâche est d'autant plus impossible si cette personne comprend (très) mal comment fonctionne la science.

Et il ne faut pas comprendre la science pour penser que ça, c'est un argument valide:
"L'alternative communément acceptée est le néo-darwinisme, qui est une science clairement naturaliste, mais ignore beaucoup de preuves moléculaires contemporaines et invoque un ensemble d'hypothèses non étayées sur la nature accidentelle de la variation héréditaire. Le néo-darwinisme ignore les processus évolutifs rapides importants tels que la symbiogenèse, le transfert horizontal d'ADN, l'action de l'ADN mobile et les modifications épigénétiques."

C'est juste faux. Non seulement les scientifiques ont démontré ces phénomènes (et pas les contra- ou anti-évolution) mais ils en tiennent compte. En fait l'auteur semble avoir raté des décennie d'études scientifiques:
"De plus, certains néo-darwinistes ont élevé la sélection naturelle en une force créatrice unique qui résout tous les problèmes difficiles de l'évolution sans véritable base empirique"

Non seulement la sélection naturelle n'est pas le seul processus permettant l'évolution (sélection sexuelle, dérive génétique, etc.) mais il existe plein d'études expérimentales montrant la réalité de la sélection naturelle (on en trouve dans ce document (.pdf, en anglais, ouverture automatique)).

Il me semble que les découvertes actuelles et futures vont sérieusement ébranler nos certitudes d'aujourd'hui!

Quelles qualifications scientifiques vous permettent de l'affirmer? Vous ne seriez pas dans le commerce, par hasard?

Jean-François

Error 404 a écrit : 21 juin 2019, 13:27 Il est intéressant de voir le parallèle, ou plus précisément la mise en opposition, que certains d'entre vous faites avec le défi scientifique Evolution 2.0 et le paranormal, le créationnisme et l'Intelligent Design.

C'est plutôt vous qui faites ce parallèle.

Ce qui est plus intéressant encore, à mon avis, est que vous ne présentiez pas le moindre argument personnel.

Voilà une affirmation tout à fait gratuite. J'ai pourtant bien dit que le prix sceptique n'a aucune chance d'être attribué! Mais le plus important est cette explication, qui imagine ce qui a pu se passer sans vraiment aborder le véritable problème de l'origine de la vie et de son évolution:

... l'ADN résulte de milliards d'années d'interactions entre atomes et molécules qui ont d'abord donné des formes protobiotique et des molécules plus complexes, dont certaines ont eu des propriétés de réplication, puis qu'un long très long processus de sélection s'est opéré afin d'en arriver au code génétique tel que nous le connaissons aujourd'hui.

C'est pour bannir ce genre de science floue que le prix Evolution 2.0 existe. Les scientifiques du TWoE définissent très bien ce qu'est cette science floue, comme en témoigne les passages suivants:

...le néo-darwinisme
...ignore beaucoup de preuves moléculaires contemporaines
...invoque un ensemble d'hypothèses non étayées sur la nature accidentelle de la variation héréditaire
...ignore les processus évolutifs rapides importants
...ont élevé la sélection naturelle en une force créatrice unique qui résout tous les problèmes difficiles
...sans véritable base empirique

Pas besoin d'être un scientifique pour comprendre!

Error 404 a écrit : 21 juin 2019, 23:08C'est pour bannir ce genre de science floue que le prix Evolution 2.0 existe

Ce prix n'apporte rien par rapport aux nombreuses sources de financement pour de la recherche sérieuse. Ce prix est encourage moins la recherche scientifique qu'il n'est une sorte de coup publicitaire. (Il n'est pas anodin que le nom du défi soit celui d'un livre d'un certain Perry Marshall, qui n'a aucune compétence particulière concernant l'évolution et probablement en science du vivant. C'est généralement le cas chez les défenseurs de l'ID: l'ignorance aide à voir du "design" partout.)

Pas besoin d'être un scientifique pour comprendre!

Ou avoir l'illusion de comprendre. Après tout, vous avez commencé votre message en ayant l'illusion que dire "le prix sceptique n'a aucune chance d'être attribué" était un argument pour quoi que ce soit. (Ça situe combien vous partez de loin ) Et comme vous seriez bien incapable de considérer des arguments scientifiques (comme ceux de l'article de Nature que vous ne lirez jamais), vous allez répéter en boucle "science floue, science floue" comme si cela allait nous faire croire que vous y connaissez quelque chose.

Être scientifique ou, au minimum, avoir de bonnes bases scientifiques (et, accessoirement) un esprit qui n'est pas trop parasité par la religion) aide à comprendre correctement*. C'est pas mal mieux.

Jean-François

* Entre autres que la "science floue" n'est pas du côté où vous la voyez.

Ce prix n'apporte rien par rapport au nombreuses sources de financement pour de la recherche sérieuse

En d'autres mots, vous n'avez aucune idée sur l'origine du code générique, sauf pour dire que sa naissance a pris des milliards d'années par un lent processus de sélection, ce qui, en fait, ne veut rien dire.

Ou avoir l'illusion de comprendre.

Je suis en parfait accord avec vous. L'évolution darwiniene a créé cette illusion!

...un esprit qui n'est pas trop parasité par la religion

Je trouve que le surnaturel, le paranormal, la religion et l'Intelligent Design reviennent très souvent dans votre discours. Est-ce des séquelles de votre éducation?

Pour terminer, votre qualificatif de Modérateur ne vous sied pas du tout!

Error 404 a écrit :...ignore beaucoup de preuves moléculaires contemporaines

Les quelles preuves exactement ? Et comment sait t'ont qu'elles sont ignorées ?

...invoque un ensemble d'hypothèses non étayées sur la nature accidentelle de la variation héréditaire

Qu'elles hypothèses ?

...ignore les processus évolutifs rapides importants

Pas du tout, il faut s'informer chez les premier intéressés, plutôt que chez des néo-créationnistes qui tentent de faire croire que les scientifiques se sont arrêtés aux théories des années 50/60...

Depuis longtemps les évolutionnistes n'en sont pas resté à Darwin ni même au néodarwinisme (même si celui-ci reste le plus fouillé actuellement) :
- Synthèse/Néodarwinisme : https://www.hominides.com/html/theories ... nthese.php
- Théorie des équilibre ponctués, forme de néodarwinisme mais prenant en compte les évolutions rapides et répondant justement aux contraintes empiriques observés : https://www.hominides.com/html/theories ... nctues.php

...ont élevé la sélection naturelle en une force créatrice unique qui résout tous les problèmes difficiles

Ha bon ? Quel évolutionniste sérieux à dit cela ?
A part un scientiste maladroit, je vois mal en quoi la communauté évolutionniste penserait cela... Mais je suis tout ouïe...
Je te met au défis de prouver que la majorité des évolutionnistes pensent cela (et pas une majorité de biologistes, de psychologues et autres scientifiques qui ne sont pas évolutionnistes a proprement parlé).
(je pense que tu ne fait que répéter ce que tu lis sur les sites néo-créationniste, sans vraiment te demander si le tableau annoncé est réaliste...Dit moi ou la majorité des évolutionnistes élèvent la sélection en une force créatrice unique qui résout tout... ? Ca serait con, car, si c’était vraiment le cas, ils n'aurait plus besoin d’étudier l’évolution et de la faire évoluer, pourtant ils continuent de chercher...donc soit ils sont cons, soit ils ont compris qu'il reste du travail...Je passe sur le fait que la notion "créatrice" est biaisé, puisqu'il n'y à pas à proprement parlé de "création" en évolution, mais de transformations, de changements...).

...sans véritable base empirique

Ce qui à permis l'apparition de la théorie des équilibres ponctués est largement supporté par des preuves empiriques justement...
C'est d'ailleurs un peut pour cette raison qu'on l'a développé...

Quand aux fait de savoir si les évolutionnistes ignorent l'épigénétique, je comprend pas en quoi...
Cette discipline est en pleine expansion chez les biologistes et ensuite plus précisément chez les évolutionnistes depuis les années 90 et fait de plus en plus de bruit, créer des débats, donne des résultats, bref, bouge bcp...
https://www.franceinter.fr/emissions/su ... embre-2014
Cette discipline est en plein boom...C'est le parfait exemple à ne PAS prendre pour dire que le darwinisme ne prend pas cela en compte...

Je trouve que le surnaturel, le paranormal, la religion et l'Intelligent Design reviennent très souvent dans votre discours. Est-ce des séquelles de votre éducation?

Non, c'est les séquelles d'un mec qui sais quand un autre mec avance masqué sous prétexte qu'il n'est pas créationniste juste parce qu’il est néo-créationniste

En tout cas, d'un point de vue épistémologique et logique, le "défis Evolution 2.0" est pipé d'avance (pour que la preuve attendue ne puisse pas être possible à formuler)...
Ça n'aide pas à faire confiance...

Être scientifique...aide à comprendre correctement

Dois-je en conclure que vous n'êtes pas un scientifique? Car votre explication sur l'origine du code génétique démontre votre absence totale de compréhension dans ce domaine! Puis-je vous suggérer de consulter la liste des scientifiques des liens que j'ai donné qui mettent en doute votre compréhension.

Ce qui à permis l'apparition de la théorie des équilibres ponctués...

Et en contradiction avec la théorie de Darwin!

Une description de ce qui s'est produit et non pas une explication! Quand va-t-on arrêter les contes de fée? Allez lire les liens que j'ai donné et venez ici détailler vos objections à ce que les scientifiques y disent.

Error 404 a écrit : 22 juin 2019, 01:40

Ce prix n'apporte rien par rapport au nombreuses sources de financement pour de la recherche sérieuse

En d'autres mots, vous n'avez aucune idée sur l'origine du code générique

En d'autres mots et sans aucun rapport avec ce que j'ai écris

Si j'ai fait succinct dans mon résumé, c'est parce qu'il est assez évident que vous êtes quelqu'un dont la comprenure est fortement encrassée par une position contra-scientifique. Je ne vais quand même pas faire un relevé de la littérature en 10 volumes alors que a) il existe de livres écrits par des auteurs pas mal plus compétent que moi et b) vous n'êtes, à dessein ou par stupidité, pas prêt à faire un seul effort de compréhension.

Dois-je en conclure que vous n'êtes pas un scientifique?

Vous en aurez d'autant plus l'impression que vous n'êtes pas vous-même un scientifique mais que vous êtes convaincu de votre compétence dans ce domaine.

Error 404 a écrit : 22 juin 2019, 02:05

Ce qui à permis l'apparition de la théorie des équilibres ponctués...

Et en contradiction avec la théorie de Darwin!

Encore une niaiserie qui montre que vous ne connaissez rien à la question de l'évolution. SJ Gould lui-même admettait que sa théorie des équilibres ponctués s'insère parfaitement dans le "néodarwinisme"*.

Jean-François

* Exemple dont vous ne tiendrez pas compte: "We [ndJF: Eldredge et Gould] have never doubted that examples of both gradualism and punctuation can be found in the history of almost any group." (The Structure of Evolutionary Theory. p. 752).

Jean-Francois a écrit : 22 juin 2019, 02:06

Error 404 a écrit : 22 juin 2019, 01:40

Ce prix n'apporte rien par rapport au nombreuses sources de financement pour de la recherche sérieuse

En d'autres mots, vous n'avez aucune idée sur l'origine du code générique

En d'autres mots et sans aucun rapport avec ce que j'ai écris

Si j'ai fait succinct dans mon résumé, c'est parce qu'il est assez évident que vous êtes quelqu'un dont la comprenure est fortement encrassée par une position contra-scientifique. Je ne vais quand même pas faire un relevé de la littérature en 10 volumes alors que a) il existe de livres écrits par des auteurs pas mal plus compétent que moi et b) vous n'êtes, à dessein ou par stupidité, pas prêt à faire un seul effort de compréhension.

Jean-François

Allez J-F, je suis persuadé que tu pourrais le gagner ;-)

Le principe économique du défi Evolution 2.0 est très valide, il n'y a paiement que lorsque la solution est vérifiée et permet des découvertes inattendues. D'ailleurs je suis très favorable à ce type de propositions, l'appât du gain est lucrativement motivant même pour les nerds! D'ailleurs 10 millions en recherche sont insignifiants.

Tout dépend, mais dans le cas où la découverte rapporterait plusieurs milliards de belles piastres à l'industrie, je n'hésiterais pas à promouvoir une récompense en conséquence. Au lieu d'offrir qu'un tout petit 10 millions, ils auraient pu offrir un juteux milliard au bout du bâton.

Error 404 a écrit : 22 juin 2019, 02:05

Ce qui à permis l'apparition de la théorie des équilibres ponctués...

Et en contradiction avec la théorie de Darwin!

Une description de ce qui s'est produit et non pas une explication! Quand va-t-on arrêter les contes de fée? Allez lire les liens que j'ai donné et venez ici détailler vos objections à ce que les scientifiques y disent.

Tu peut très bien me trouver une page spécifique prouvant que les équilibres ponctués sont considérés comme contraire à l’évolution. Non ?
Je ne vais tout de même pas lire un site web de plusieurs pages en entier, proposant 10 livres !? (tu voudrais que je te propose 10 livres à lire moi aussi ? Comme ça on en reparle dans 6 mois, ou 6 ans, le temps de tout comprendre ?) pour trouver une chose que je ne suis pas sur de trouver et que TU affirme ?

Bha ouai, écoute, j'ai commencé ton job, et ya déjà une différence entre ce que tu dit, ce que le site dit, et ce que les scientifiques disent...c'est déjà 3 trucs différents ! :
Même LE scientifique en tète de gondole sur le site que tu propose NE DIT PAS ce que tu dit et ce que le site web de ton défis sous-entend...
Je parle de James A. Shapiro, un mec qui m'a l'air d'avoir 3 cerveaux dans un seul corps Nan vraiment, c'est pas ironique ! : j'aime bien ce genre de personnes qui essayent de "casser les théories admises et confortables", c'est grâce à des types comme James A. Shapiro que les théories évoluent et ne s'enlisent pas dans des biais de résistance au changement et des combats de rues métaphysiques/idéologiques... et le cas échéants ces gens participent a rendre les théories qu'ils critiquent comme solides ou moins bien définies/éfficasses qu'ont ne le pensait !
Ce sont face aux "attaques" des contradicteurs (idéologiques y compris...) que les théories se solidifient ou s'assouplissent ) :

https://www.huffpost.com/entry/evolutio ... _b_1425133
Littéralement : What Is the Best Way to Deal With Supernaturalists in Science and Evolution?


In commenting on my last blog, Lyaeus 10 pointed out how serious the problem has become with the introduction of supernatural ideas into the classroom: “I live in a state that just passed laws to ‘teach the controversy’ in regards to controversial sciences which is rather obviously a way to get special creation and flood geology and other such hypotheses of no relevant intellectual value into the classrooms.”

What is the best way to deal with such intrusions into science education?

Pourquoi ne pas simplement me trouver un extrait prouvant que la théorie des équilibres ponctuées "est en contradiction avec la théorie de Darwin!" ? (alors même que la "pointure" du génie génétique naturel (NGE) ne le dit pas Bonne chance ! ).

Pour ma part, je vient de te prouver que des évolutionnistes travaillent sur les équilibres ponctués, en charge de digérer des preuves empiriques (car utilisant des travaux de paléontologues). En parfaite contradiction avec tes affirmations précédentes...

Une description de ce qui s'est produit et non pas une explication!

C'est une description qui explique partiellement certaines observations (rapidité d’évolutions en mauvais résumé)...Rien de plus, rien de moins.
Et cela est soutenue par des preuves empiriques. Personne ne dit que tout est connus et expliqués...Loin de la ! Même que bcp de scientifiques pensent que tout n'est pas explicable...Et amha ils sont raison (sauf surement pour quelques scientistes trop englués dans leurs combats contre les néo-bigots pour pouvoir voir qu'ils deviennent eux même une mutation "scientifique" atrophiée du bigot ).

En science on est avant tout dans la descriptions avant l'explication, la science propose une carte du réel, et non LE réel, les explications (quand elles existent) ne sont jamais complètes, la carte et sans cesse redéfinie et précisée...sinon, les scientifiques aurait déjà arrêtés de travailler...
Ce qui en soit est en contradiction avec ton affirmation comme quoi les évolutionnistes pensent répondre à tout à travers un prisme unique...
Ton discours souffre de cohérence logique sur ce point.

De plus, tu semble ignorer que l’épigénétique est en plein essor dans la communauté scientifique et en particulier chez les biologistes et les évolutionnistes (qui travaillent ensemble, sinon, il n'y aurait même pas de notion d'ADN chez les évolutionnistes...Ce qui contrevient à ton affirmation disant que les évolutionnistes ne prennent pas en compte les dernières données en biologie...) !

Après, tu me dira, il serait surement bon de parler un peut de quoi on est d'accord aussi. Tu pense pas ?
Par exemple, croit tu en l’évolution ? Donc au fait que les organismes évoluent (je parle de l’évolution, pas nécessairement darwinienne) ?
Crois tu que les apports d'un James A. Shapiro impliquent que le darwinisme est faux ?
Pourquoi ne serait-ce pas une tentative simple de réductionnisme (en gros, l'élaboration d'une theorie nouvelle [la NGE] englobant la théorie Darwinienne, sans la tuer) ? C'est pourtant ce que semble dire James A. Shapiro lui même...

PS : j'ai donc jeté un œil au premier scientifique de la liste sur ton site "thethirdwayofevolution" : James A. Shapiro
On peut se demander si il est bien au courant que sont nom est utilisé sur ce site (pas néo-créationniste mais que je soupçonne l’ête]). Vu qu'il rejette les néo-créationnistes... (en gros, il dit que le "dogme" de l'évolutionnisme classique mérite d’être réduits [dans le sens épistémologique du terme amha], mais n'a aucune sympathie particulière avec les neo-créationnistes, il dit que ces études/perspectives ne disent rien sur le sujet) :

https://www.huffpost.com/entry/bacteria ... HpQ1MSA72w

Since the Intelligent Design (ID) advocates point to the bacterial flagellum as an example of an “irreducibly complex” structure that could not have evolved by Darwinian evolutionary processes (Behe 1996), they need to address how such intricate and clearly related biological inventions have come to be diversified for so many different uses. Certainly, the ID argument is greatly undermined if it has to invoke supernatural intervention for the origin of each modified adaptive structure. At the same time, it is fair to recognize that the evolutionary science community is also challenged to come up with detailed explanations for the origin and diversification of a basic complex functional design.

En gros, ce qu'il dit, c'est que l'hypothèse de l'Intelligen-Design est compromis à la base. Que ses travaux mettent possiblement [et non pas certainement à mes yeux] en lumières les limites de l’évolution darwinienne classique dans certains domaines précis (mais ne dit RIEN sur les équilibres ponctués, en rien il parle de cette théorie ou dit quelle serait incompatible avec le darwinisme...), sans pour autant rejeter ce que cette évolution "classique" à déjà prouvée dans le passé... Il ne la dénigre pas du tout !
Il dit que la science évolutionniste darwinienne à des défis explicatif à relevé dans certains domaines...Et sous-entend qu'elle demeure efficace sur d'autres questions...

Ce que les évolutionnistes savent bien, puisqu'ils sont encore entrain de chercher comment fonctionnement les mécanismes évolutifs et en cherchent même des nouveaux !...
Si les évolutionnistes pensait tout savoir des mécanismes de l’évolution en générale, à travers Darwin...ils ne serait plus évolutionnistes depuis la mort de Darwin... puisqu'ils aurait fini leurs jobs explicatifs complet du monde, de la vie, de l'univers et du reste... (ironie la).

Je pense avoir défriché déjà pas mal. Et fait déjà pas mal ton job de mec qui doit étayé ce qu'il dit... (puisque ce que tu dit et ce que dit ton site semblent différent de ce que disent vraiment les scientifiques que ton site et toi utilisez dans un quête de légitimité mal dissimulée...).
A toi, maintenant, de prendre des extraits qui répondrait à mes questions, on ne peut plus simple...
Plutôt que de demander aux autres de prouver que tu à raison...(ce qui est du niveau collégien en terme de politesse).

DictionnairErroné a écrit : 22 juin 2019, 02:43 Le principe économique du défi Evolution 2.0 est très valide, il n'y a paiement que lorsque la solution est vérifiée et permet des découvertes inattendues. D'ailleurs je suis très favorable à ce type de propositions, l'appât du gain est lucrativement motivant même pour les nerds! D'ailleurs 10 millions en recherche sont insignifiants.

Tout dépend, mais dans le cas où la découverte rapporterait plusieurs milliards de belles piastres à l'industrie, je n'hésiterais pas à promouvoir une récompense en conséquence. Au lieu d'offrir qu'un tout petit 10 millions, ils auraient pu offrir un juteux milliard au bout du bâton.

On se met tous ensemble sur le forum, on tente le coup !


Je plaisante à moitié !

Voici la question:

Traduction Google: Chaque cellule se reproduit à partir d’instructions numériques, stockées dans l’ADN. L’ADN présente les mêmes caractéristiques que les appareils numériques modernes: couches d’encodage, de décodage et de stockage de données numériques; détection d'erreur, correction d'erreur et réparation. Plus une capacité d'adaptation qui sollicite l'imagination.

Comment les êtres vivants se réparent et se guérissent, s'adaptent à toutes les situations imaginables et font des choix? La plupart des gens ne connaissent pas les capacités de génie génétique des cellules, dont il est question dans le livre Evolution 2.0. Mais une réponse suggère des implications stupéfiantes pour la médecine, la technologie et l'environnement.

Les cellules se reconfigurent, en temps réel, en heures… voire en minutes. La raison pour laquelle vous devez terminer vos antibiotiques est que les germes peuvent hyper-muter à une vitesse terrifiante - puis vous tuer à vengeance.

Comment les cellules "savent-elles" comment évoluer? Aucun logiciel humain ne fait ça. Donnez aux logiciels des millions de chances et des milliards d’années et tout ce qu’il fera, c’est un crash. Mais la vie s'adapte sans relâche. Comment fait-il cela? Que savent les cellules que nous ne connaissons pas?

Et qu'en est-il de la conscience? Dans le monde humain, seuls les êtres conscients créent et modifient le code. D'où vient la conscience? Les cellules sont-elles conscientes de soi?

Le prix Evolution 2.0 concentre ces questions sur une question centrale:

Comment passe-t-on des produits chimiques au code? Comment obtenez-vous un code sans en concevoir un?

J'adore ce questionnement:

Les cellules sont-elles conscientes de soi?

Juteuse, très juteuse!

DictionnairErroné a écrit :Juteuse, très juteuse!

Juteuse peut-être. Mais pour qui ? Puisqu'il est impossible d'y répondre...
Parce qu'il existe toujours des inconnus dans des cas comme ça de "science borderline".

- Une cellule à une conscience et code. Pourquoi pas (reprise de la théorie TII* par exemple). Mais comment on le démontre ? Je parle même pas de l'expliquer hein...Juste le démontrer... Le mot "conscience" étant déjà un mot "pâte à modeler" mis à toute les modes, c'est mal partie...Même si c'est très sympathique d'en parler, bha a part en parler, il ne se passe pas grand chose d'autre :s
- Une cellule à été codée et code, et en code d'autres, etc. Pourquoi pas mais faudrait trouver "le développeur d'origine".
- Le code est une émergence et un "artefact" statistique : dans un univers infini, un nombre infini de mots jetés un nombre infinis de fois sur un nombre infini de par-terre différents finira par former une phrase complète est "ayant du sens" pour une forme d'intelligence, sans aucune conscience nécessaire pour l'expliquer... Bref, une sorte de pareidolie statistique.
- Ou alors la notion de code est une description + ou - arbitraire du réel, et non le réel. Comme pour toute science on dessine une carte, mais la science n'est pas la carte... Dans cette optique, croire que code il y à c'est comme croire qu'un animal mourant qui se recroqueville sur lui même en position fœtal aurait pris connaissance de la PLS et lu sur le sujet ou pris un stage chez les pompiers...Alors qu'il lui à fallu des millions d'année pour adopter ce réflexe de survie d'ont il se tape complètement, nous, en 1 seconde, nous inversons la causalité et lui donnons du sens...

Bref, c'est appliquer des questionnements métaphysiques "à la lumière" de la science. La science implique des nouveaux questionnements "philosophiques", métaphysique, spirituel (qui évolue avec elle). C'est normal. Naturel. On rationalise aussi comme cela.
Mais c'est surtout une perte de temps, pour le moment.
Il y à des question qui n'ont aucune réponse possible, et la science ne peut que "s'incliner" (sauf pour quelques acharnés du bulbe qui veulent faire de la science une sorte de foi et leurs laboratoire une sorte de lieu de culte ). C'est pourquoi ce défit est pipé d'avance.
Ce défis est pipé car on sais DÉJÀ, qu'une personne un minima honnête et qui respecte la science et son cadre philosophique ne pourra pas répondre...

Donc, on peut se poser la question suivante : ce site est t'il un site qui essaye de "philosopher" honnêtement sur la question d'un "questionement centrale" entre science et "nécessité" métaphysique de transcender les limites de la science ? Ou est-ce une excuse pour faire de la pub au néo-créationnisme à coup de concordisme scientifique ?
Vu que les dés sont pipés, je penche pour la deuxième hypothèse. Cad un cheval de Troie intellectuel, aidé d'un faux doute, et non un véritable questionement philosophique... (doute qui rend "légitime", et non doute outil du questionement).

* Théorie TII : théorie de l'information intégrée
C'est un peut prêt le même discours sur la conscience, mais avec une approche différente.

Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 04:05 Juteuse peut-être. Mais il est impossible d'y répondre...

Bien d'accord avec votre raisonnement. D'ailleurs je me demande bien pourquoi ils ont introduit cette question. Donner une forme mathématique à la conscience? D'ailleurs il faudrait savoir ce qu'est la conscience avant de savoir si la cellule en a une! Pour l'instant c'est une question purement philosophique, voire même spirituelle, comme vous dites.

Peut-être qu'un jour les mathématiques ne suffiront plus à exprimer ce que nous constatons et utiliseront une nouvelle forme de représentation qui pourrait englober la conscience. Nous sommes bien partis du «païennement» (correction: des premiers rituels) pour faire revenir le soleil le lendemain et les saisons au dieu qui règle l'univers pour aboutir aux mathématiques et aux sciences qui ont suivis. Est-ce la forme finale d'expression? Finalement, il m'apparaît que c'est ce qu'il recherche. Ça vaut plus que 10 millions de bidous.

DictionnairErroné a écrit :Peut-être qu'un jour les mathématiques ne suffiront plus à exprimer ce que nous constatons et utiliseront une nouvelle forme de représentation qui pourrait englober la conscience. Nous sommes bien partis du «païennement» pour faire revenir le soleil le lendemain et les saisons au dieu qui règle l'univers pour aboutir aux mathématiques et aux sciences qui ont suivis. Est-ce la forme finale d'expression? Finalement, il m'apparaît que c'est ce qu'il recherche. Ça vaut plus que 10 millions de bidous!

Je tien à préciser qu'il est impossible d'y répondre...ok...pour le moment
Je ne sais pas, ça se trouve, on est dans un programme...Et on va le savoir un jour ?
Mais, ça me parait tout aussi impossible d'y répondre présentement et de savoir si on le sera, d'ailleurs, si on est pas dans un programme, on le sera pas, logiquement

Nicolas78 a écrit : 22 juin 2019, 04:41 Je ne sais pas, ça se trouve, on est dans un programme...Et on va le savoir un jour ?

J'assume que vous avez enfoncé votre divan accompagné d'un baril de pop-corn et d'un gallon de coke en visionnant la trilogie de Matrix tout seul dans votre sous-sol! Que de souvenir

Jean-Francois a écrit : 22 juin 2019, 02:06 ...vous êtes quelqu'un dont la comprenure est fortement encrassée...
...vous n'êtes, à dessein ou par stupidité, pas prêt à faire un seul effort de comprehension...
...vous n'êtes pas vous-même un scientifique mais que vous êtes convaincu de votre compétence dans ce domaine...
...Encore une niaiserie qui montre que vous ne connaissez rien à la question de l'évolution

Avec un Modérateur tel que vous, votre forum n'a pas besoin de trolls (1)

(1) Un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble ou plus couramment de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, « troller », c'est créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté. (Wikipedia)