Forum Sceptique

Bonjour je vous explique mon soucis en faites je suis tombé sur le cas de cette mystique Marthe Robin https://fr.wikipedia.org/wiki/Marthe_Robin
Et depuis ce cas m'obsède, je n'arrive pas à trouver d'explications satisfaisantes et ça me frustre énormément.
Par exemple l'inédie ou les stigmates me troublent beaucoup, en plus je lis des témoignages sur elle de médecins ou de certains grands noms de la littérature française qui l'ont rencontré et qui témoignent pour eux d'une réelle sincérité.
Du coup j'ai cherché sur Internet des sites qui auraient offert une vision plus critique de cette histoire, mais je n'en ai pas vraiment trouvé.
Donc j'ai besoin des éclaircissement des sceptiques de longue date, qui pourrait m'offrir leurs hypothèses rationnels sur cette histoire !

Concernant les stigmates il est possible que dans de rares cas cela puisse se produire et qui s'expliquerait comme étant naturel et non causé par un divin, par exemple un Trouble somatoforme, Trouble factice, Syndrome de Lasthénie de Ferjol, Trouble de la circulation sanguine, des lésions artérielles et pourquoi pas des abcès dans les régions des mains et pieds.

DictionnairErroné a écrit : 21 juil. 2019, 22:42 Concernant les stigmates il est possible que dans de rares cas cela puisse se produire et qui s'expliquerait comme étant naturel et non causé par un divin, par exemple un Trouble somatoforme, Trouble factice, Syndrome de Lasthénie de Ferjol, Trouble de la circulation sanguine, des lésions artérielles et pourquoi pas des abcès dans les régions des mains et pieds.

Ces espèces de tatouages sont dus à un problème de circulation ?

Curieux_ a écrit : 21 juil. 2019, 22:58

DictionnairErroné a écrit : 21 juil. 2019, 22:42 Concernant les stigmates il est possible que dans de rares cas cela puisse se produire et qui s'expliquerait comme étant naturel et non causé par un divin, par exemple un Trouble somatoforme, Trouble factice, Syndrome de Lasthénie de Ferjol, Trouble de la circulation sanguine, des lésions artérielles et pourquoi pas des abcès dans les régions des mains et pieds.

Ces espèces de tatouages sont dus à un problème de circulation ?

Non, le trou sur la jambe gauche dans l'image ou sur sa jambe droite dans son référentiel! À moins que ce n'est pas le cas... Vous savez comment me mélanger vous là

Ah ah ! J'ai eu un doute, j'ai préféré demander
Il a l'air d'avoir une petite bite...

Pommepote a écrit :Par exemple l'inédie ou les stigmates me troublent beaucoup, en plus je lis des témoignages sur elle de médecins ou de certains grands noms de la littérature française qui l'ont rencontré et qui témoignent pour eux d'une réelle sincérité.

Je ne dit pas que ma réponse est une réponse véritable et unique. Mais il existe une explication simple à cela.
Beaucoup de gens honnêtes, sincères et même sérieux et rigoureux, se mettent à justifier n'importe quoi, avec plus ou moins de "génie" "scientifique", des que cela touche leurs croyances les plus intimes et profondes. Y compris des scientifiques.
Pour eux, les autres hypothèses moins extra-ordinaires mais plus "ennuyeuses", par exemple celles données par DictionnairErroné, deviennent des hypothèses secondaires alors qu'elle devrais être privilégiées.

Les allumés peuvent sembler sincères.

Lambert85 a écrit : 22 juil. 2019, 05:50 Les allumés peuvent sembler sincères.

wikipedia a écrit :Selon le philosophe Jean Guitton, la possibilité avait été offerte à Marthe Robin de faire étudier son inédie dans une clinique pendant des mois pour que « la preuve de son jeûne soit faite ». Ce à quoi elle aurait répondu « Croyez-vous que cela convaincrait les gens ? ceux qui n’admettent pas, n’admettraient pas davantage »

Ça sent la sincérité à plein nez

Cogite Stibon a écrit : 22 juil. 2019, 15:44Ça sent la sincérité à plein nez

Concernant l'inédie, voici une excellente vidéo (en anglais) dans laquelle l'auteur (Thunderf00t) décortique les prétentions de "breatharians" d'un point de vue physique et physiologique. Son principal argument contre l'inédie est que nous expirons du gaz carbonique et que, pour se faire, il faut une source de carbone. Comme nous n'en produisons pas, il faut bien qu'elle provienne de l'alimentation (nourriture ou boisson).

Toute personne qui prétend ne pas se nourrir devrait voir la composition gazeuse de sa respiration analysée sur le long terme*. C'est plus simple que de faire de multiples scans pour vérifier les régions cérébrales qui dysfonctionnent

Notez qu'on discute un peu de Marthe Robin dans l'enfilade sur Thérèse Neumann.

Jean-François

* Dans la vidéo, il y a un passage (vers 7') montrant qu'une figure de proue du "breatharianism" (Jasmuheen) a échoué un test visant à vérifier si elle était capable de vivre sans absorber de nourriture. Les "enseignements" de cette gouroue new-âgeuse sont tenus pour être indirectement responsables de la mort de plusieurs des crédules qui la suivaient.

Merci pour vos différentes réponses
Pour la vidéo malheureusement mon niveau d'anglais est trop faible pour que je puisse bien comprendre, mais l'argument du carbone et en effet très intéressant !
J'aurais une autre question un peu lié aux stigmates peut-être ? J'ai vu des photos de Marthe Robin ou de Thérèse Neumann ou elles pleurent du sang, est-ce que là encore on peut imaginer qu'elles aient pu s'infliger consciemment ou inconsciemment des blessures au point de pleurer du sang ?

Pommepote a écrit : 22 juil. 2019, 18:48 J'ai vu des photos de Marthe Robin ou de Thérèse Neumann ou elles pleurent du sang, est-ce que là encore on peut imaginer qu'elles aient pu s'infliger consciemment ou inconsciemment des blessures au point de pleurer du sang ?

Une possibilité serait l'Haemolacria

Les causes sont souvent liées à un certain nombre de maladies et peut être révélatrice d'une tumeur dans l'appareil lacrymal. Elle serait provoquée par divers facteurs locaux tels que la conjonctivite bactérienne, des problèmes de coagulation sanguine, des dommages environnementaux ou des blessures.

L'inflammation et l'infection sont également des facteurs pouvant provoquer une sévère irritation qui peut conduire à une fuite de sang dans les capillaires.

Une haemolacria aiguë peut se manifester chez les femmes fertiles, induite par un déséquilibre hormonal, de même chez celles souffrant d'endométriose nasolacrymale3.

Pommepote a écrit : 22 juil. 2019, 18:48 J'aurais une autre question un peu lié aux stigmates peut-être ? J'ai vu des photos de Marthe Robin ou de Thérèse Neumann ou elles pleurent du sang, est-ce que là encore on peut imaginer qu'elles aient pu s'infliger consciemment ou inconsciemment des blessures au point de pleurer du sang ?

Pas même besoin d'évoquer une maladie comme l'haemalacria (qu'une personne suggestible et ignorante pourrait croire liée à un phénomène surnaturel), il existe depuis longtemps moult artifices (maquillage, gouttes, ...) pour faire apparaître de fausses larmes, colorées ou non. Les acteurs de théâtre ou de cinéma ne sont pas tous capables de pleurer à volonté ...

Florence a écrit : 22 juil. 2019, 22:36 Pas même besoin d'évoquer une maladie comme l'haemalacria (qu'une personne suggestible et ignorante pourrait croire liée à un phénomène surnaturel), il existe depuis longtemps moult artifices (maquillage, gouttes, ...) pour faire apparaître de fausses larmes, colorées ou non. Les acteurs de théâtre ou de cinéma ne sont pas tous capables de pleurer à volonté ...

Notre premier ministre Justin Trudeau a ce don de pleurer à volonté et ses yeux deviennent tout rouges de sang! Ou serait-ce qu'il fume trop de pote?

Marthe Robin : Les médecins qui l’examinent pensent à une tumeur cérébrale... Elle a des troubles de la vue, jusqu’à la perte de la vision pendant quelques mois... Il semble qu’elle ait été atteinte d’encéphalite léthargique, ou maladie de Von Economo, c’est-à-dire d’une affection inflammatoire des centres nerveux.

Encéphalite léthargique : Dans les formes sévères, les patients peuvent entrer dans un état pseudo-comateux, le mutisme akinétique. Ils peuvent aussi présenter des mouvements oculaires anormaux caractéristiques de l'affection, les crises oculogyres. Les autres manifestations cliniques possibles sont un syndrome extrapyramidal, une faiblesse des membres supérieurs, des douleurs musculaires, un tremblement, une rigidité de la nuque et des troubles du comportement pouvant aller jusqu'à la psychose.

Ah l'Encéphalite léthargique est un point intéressant en effet, j'étais passé à côté
J4ai trouvé une stigmatisée plus récentes http://www.strettoweb.com/2016/03/le-st ... to/391276/ l'article est en italien mais google trad fait du bon travail maintenant. J'ai lu dans un article que cette femme avait été filmé par un psychothérapeute en plein transe et donc que la vidéo attestée qu'il ne pouvait s'agir d'une supercherie, mais je vous le donne en 1000 aucune trace de la dites vidéo.
J'ai lu autre chose d'intéressant au début les stigmatisés avait des traces à l'intérieur des paumes de la main hors, on a découvert ensuite que ce n'était pas possible que le Christ ait été crucifié comme ça et que donc les clous avaient forcément étaient en vérité planté au niveau des poignets. Et comme par hasard les stigmatisés récents ont désormais des traces au niveau des poignets.
Par contre l'article sur cette femme semble dire que les gens sont avec elle lorsqu'elle entre en transe, mais rien sur d'éventuels apparitions soudaines des stigmates. De plus ça arrive dans un pays comme l'Italie où le catholicisme il me semble reste extrêmement présent.
Je rajoute cette étude qui semblait intéressante https://jamanetwork.com/journals/jamaps ... act/491079 mais on ne peut je crois pas y accéder gratuitement.

Pommepote a écrit : 23 juil. 2019, 14:52 J'ai lu autre chose d'intéressant au début les stigmatisés avait des traces à l'intérieur des paumes de la main hors, on a découvert ensuite que ce n'était pas possible que le Christ ait été crucifié comme ça et que donc les clous avaient forcément étaient en vérité planté au niveau des poignets. Et comme par hasard les stigmatisés récents ont désormais des traces au niveau des poignets.

Effectivement, ceci démontre que l'endroit des (supposés) stigmates relève de la croyance populaire, ce qui est un bon indice pour la fabrication humaine des stigmates. Il faut aussi se rappeler que les maladies vasculaires n'étaient pas connues à l'époque de plusieurs stigmatisés et pouvaient être interprétées comme surnaturel surtout lorsque la religion hystérique dominait.

Pommepote a écrit : 23 juil. 2019, 14:52 Par contre l'article sur cette femme semble dire que les gens sont avec elle lorsqu'elle entre en transe, mais rien sur d'éventuels apparitions soudaines des stigmates. De plus ça arrive dans un pays comme l'Italie où le catholicisme il me semble reste extrêmement présent.
Je rajoute cette étude qui semblait intéressante https://jamanetwork.com/journals/jamaps ... act/491079 mais on ne peut je crois pas y accéder gratuitement.

C'est toujours le cas avec les stigmatisés. Je ne sais pas qu'elles sont les modalités que l'église utilise pour déterminer la véracité d'un stigmatisé, officiellement il en existe très peu.

Oui d'ailleurs j'ai vu un cas vraiment très récent https://www.ucanews.com/news/wounds-to- ... ever/85053
Et on voit d'après l'article que l'église se montre vraiment très prudente sur ces affaires là de nos jours.
Et ça rejoint peut-être ce que je disais avant, cet homme n'a connu la crucifixion que par les images de l'église et donc il se retrouve blessé dans les paumes plutôt qu'aux poignets.
Par contre je me demande comment les photos sont arrivés sur le net et aussi on parle de médecins spécialistes en Italie, j'aurais bien aimé les voir les fameux spécialistes

Pommepote a écrit : 24 juil. 2019, 17:46et aussi on parle de médecins spécialistes en Italie, j'aurais bien aimé les voir les fameux spécialistes

C'est "un membre de la famille" nommé Luis Aman qui est cité comme disant que Tedy Dundru aurait été envoyé en Italie. Disons qu'on est plus dans le domaine de la rumeur que du fait vérifié. Les Capucins, eux, la joue "silence radio"... possiblement parce qu'ils connaissent la personnalité du "stigmatisé".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2019, 18:09 C'est "un membre de la famille" nommé Luis Aman qui est cité comme disant que Tedy Dundru aurait été envoyé en Italie. Disons qu'on est plus dans le domaine de la rumeur que du fait vérifié. Les Capucins, eux, la joue "silence radio"... possiblement parce qu'ils connaissent la personnalité du "stigmatisé".

Jean-François

Ah oui c'est vrai c'est intéressant, j'avais pas pensé à ça, j'ai besoin d'affûter encore un peu ma capacité à analyser ce genre de choses je pense
J'ai lu aussi des explications à tout ça différentes, alors auquel je n'adhère pas, mais qui sont amusantes et changent un peu. En gros l'idée que nous vivions dans une simulation informatique et que tout ceci ne serait que facétie de nos programmateurs ou bug ! Encore une fois je n'y crois pas, mais je constate que cette théorie de la simulation a pris un peu d'ampleur ces derniers temps chez certains technophiles comme Elon Musk !

Pommepote a écrit : 25 juil. 2019, 14:44En gros l'idée que nous vivions dans une simulation informatique et que tout ceci ne serait que facétie de nos programmateurs ou bug ! Encore une fois je n'y crois pas, mais je constate que cette théorie de la simulation a pris un peu d'ampleur ces derniers temps chez certains technophiles comme Elon Musk !

La techno-religion qui se substitue à la religion traditionnelle? C'est dans l'air du temps. Comme il n'est plus rationnel de croire à un barbu irritable qui nous regarde depuis son palais céleste, on ne fait que transposer le concept pour qu'il s'adapte à notre société technophile.

A strictement parler, les théories du cerveau dans la boite, de la simulation informatique ou la Matrice (au passage, la trilogie était bien chargée d'imagerie biblique) ne sont pas irrationnelles, mais elles se rapprochent du solipsisme adolescent et ne mènent par à grand chose.

Vit-on dans une simulation informatique? Peut-être.
A t'on un moyen de le vérifier?
Si on parvient à le vérifier, peut-on en apprendre sur le programmeur ou "les voies du programmeur sont impénétrables"?

En l'absence de réponses à ces questions, on en reste au stade "exercice de pensée". Pas un mal en soi, mais pas très productif non plus.

Vathar a écrit : 26 juil. 2019, 14:31 Comme il n'est plus rationnel de croire à un barbu irritable qui nous regarde depuis son palais céleste, on ne fait que transposer le concept pour qu'il s'adapte à notre société technophile.

A strictement parler, les théories du cerveau dans la boite, de la simulation informatique ou la Matrice (au passage, la trilogie était bien chargée d'imagerie biblique) ne sont pas irrationnelles, mais elles se rapprochent du solipsisme adolescent et ne mènent par à grand chose.

D'accord avec ça. Le 2ème volet de la trilogie "The Matrix" m'avait assez déplu à cause de relents judéo-chrétiens assez explicites : la ville des rebelles nommée Sion, et Néo quasiment habillé en religieux tout le long du film (longue toge noire proche de celle des curés) et acclamé comme un sauveur par la foule lors de ses discours avec forte ambiance de vénération sectaire.

LoutredeMer a écrit : 26 juil. 2019, 14:56D'accord avec ça. Le 2ème volet de la trilogie "The Matrix" m'avait assez déplu à cause de relents judéo-chrétiens assez explicites : la ville des rebelles nommée Sion, et Néo quasiment habillé en religieux tout le long du film (longue toge noire proche de celle des curés) et acclamé comme un sauveur par la foule lors de ses discours avec forte ambiance de vénération sectaire.

De mémoire, le troisième était pire. Je garde une image du prophète aveugle crucifié lors de sa réintégration dans la matrice.

Vathar a écrit : 26 juil. 2019, 15:07 De mémoire, le troisième était pire. Je garde une image du prophète aveugle crucifié lors de sa réintégration dans la matrice.

C'est vrai qu'en plus il a ce côté "Mort pour nos pêchés" étant donné que les humains sont responsables en très grande partie de leurs situations

Traduction Google: Hémolacrie (Haemolacria, larmes de sang) est sans aucun doute l'une des plaintes les plus alarmantes et les plus inhabituelles en ophtalmologie. Ce phénomène clinique rare a été attribué à une variété de causes qui ont été examinées de manière adéquate par Banta et Seltzer [1]. Récemment, il y a eu des rapports de cas d'hémolacrie secondaire à une conjonctivite papillaire géante et sous varix [2] orbitale. Nous rapportons un cas intéressant de 'Bloody Tears' chez une jeune femme hystérique.
http://www.ijo.in/article.asp?issn=0301 ... =ahluwalia

Je comprends qu'elle soit devenue hystérique avec une moustache pareille ...

Très intéressante cette histoire d'hystérique qui saigne deux yeux mais par contre, l'image est vraiment dégueulasse