Forum Sceptique

Bonjour,

J'aimerais apprendre une langue étrangère depuis plusieurs années et sur le web, il se trouve tant d'infos et d'autres que je n'en trouve pas de bonnes indubitablement, au niveau scientifique.

J'ai pu trouver des liens intéressants pour le japonais, mais je n'avance pas...

Dites-moi ce que vous en pensez.

À bientôt.

Je vais retrouver les liens sur le japonais... mais je me demandais comment et combien de temps il faut apprendre pour intégrer des notions comme celles de langues étrangères, surtout lorsque nous avons toutes - ou presque - les notions à étudier. Comment vous faites pour apprendre tout simplement, c'est ce que je veux dire au fond ? Moi, en ce moment, mise à part la musique classique qui m'apprend à apprécier les belles voix ou mélodies des différentes sociétés, je me repose.

Le but est d'apprendre le Japonais ou une langue étrangère quelconque? J'avoue etre un peu confus par

J'aimerais apprendre une langue étrangère depuis plusieurs années et sur le web, il se trouve tant d'infos et d'autres que je n'en trouve pas de bonnes indubitablement, au niveau scientifique.

S'il s'agit bien du Japonais, il est possible que Florence aie des conseils à te donner mais tu t'attaques à quelque chose de velu (le japonais, pas Florence ... enfin je suppose)

Pour avoir fait un peu de Mandarin, devoir apprendre
- Une langue tonale. Différents tons produisent différents mots, la ou le ton dans les langues européennes sert généralement à changer la tournure de la phrase (poser une question) ou nuancer.
- Une quasi absence de grammaire qui conduit à construire des phrases simples, mais avec des constructions grammaticales bizarres
- Des caractères différents, compliqués au crayon comme au clavier. Le pinyin (transcription du Chinois en caractères latins) aide un peu, mais pas tant que ça

Constitue déjà un défi.

Je sais que le Japonais présente sont lot de bizarreries (la langue n'est pas tonale, mais utilise trois sets de caractères selon les circonstances)

Loupa a écrit : 29 juil. 2019, 22:01 Bonjour,

J'aimerais apprendre une langue étrangère depuis plusieurs années et sur le web, il se trouve tant d'infos et d'autres que je n'en trouve pas de bonnes indubitablement, au niveau scientifique.

J'ai pu trouver des liens intéressants pour le japonais, mais je n'avance pas...

Dites-moi ce que vous en pensez.

À bientôt.

De langue maternelle française, je pratique plus ou moins bien plusieurs langues, certaines apprises en autodidacte, dont le japonais :

1er voyage au Japon il y a plus de 35 ans, avec le choc de me retrouver "analphabète" pendant 1 mois, suivi de 3 mois de cours de base que je n'ai pas pu poursuivre. Je m'y suis alors mise en autodidacte via les manuels (pour les Kanji et Kana, ...) et magazines spécialisés disponibles ("Nihongo Journal", le défunt mais excellent "Mangajin", etc.), puis la lecture de journaux et magazines sur des sujets qui me passionnent et bien entendu des voyages/séjours annuels.

Mes conseils basés sur mon expérience:

- se maintenir/mettre à niveau dans l'analyse grammaticale de sa propre langue maternelle. Je suis toujours reconnaissante à M. Maradan, notre prof de français il y a 50 ans déjà, qui a rendu cette discipline intéressante et a donné le goût de la belle langue française à quelques classes de chenapans dont la majorité n'était pas de langue maternelle française. Cela a été le socle qui m'a permis la compréhension de la structure d'autres langues, aussi différentes du français qu'elle puissent être (bon, 5 ans de latin et 3 ans de grec ancien ont aussi aidé - je suis toujours capable de décrypter une période de Cicéron avec un dictionnaire et un révolver pointé sur la tempe )

- commencer avec un cours de base structuré détaillant grammaire et usages, par exemple l'excellent cours de la NHK https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/fr/, le cours de Tim Sensei , qui a par contre le désavantage de ne pas utiliser kanji et kana), ou l'appli de Tae Kim "Tae Kim's guide to Learning Japanese" (je l'ai sur mon ipad ...)

- apprendre au plus vite les Kana (Hiragana et Katakana), en les copiant et recopiant jusqu'à ce qu'ils soient parfaitement mémorisés, à la lecture et à l'écriture. Si on en fait tous les jours, ça prend au max. 2 semaines (mon expérience et celle d'une amie prof de Japonais en France).

- Face à des leçons en Kanas et en Romaji (lettres latines), éviter de se reposer sur ces dernières.

- Apprendre un maximum de vocabulaire ici pour commencer et surtout au moyen d'un bon manuel de Kanji comme "Kanji O Kakitai". Il existe pas mal de bons manuels de vocabulaire, j'ai laissé le mien à 250 km de où je suis coincée pour plusieurs semaines encore ...

- "Les Kanji sont nos Amis": si on veut dépasser le niveau "communication orale de base", il faut absolument en passer par l'apprentissage des idéogrammes (Kanji).

- lisez des bouquins/magazines ou des mangas bilingues (français-japonais / anglais/japonais) ...

- pour l'expression et la compréhension orale, regardez vos films, feuilletons, tutoriels sur youtube (couture, origami, poterie, trains électriques miniature, pêche à la ligne, méditation zen ... ), et animé favoris en version originale sous-titrée, en français ou anglais d'abord, en japonais lorsque vous aurez acquis suffisamment de capacité de lecture (hiragana et kanji). Ecoutez de la chanson et chantez en même temps (on trouve facilement les paroles sur le net). J'aime par exemple beaucoup Oda Kazumasa, belles chansons et diction claire et précise ...

- et bien sûr voyager au Japon en communiquant au maximum avec les gens, en prenant des notes lorsqu'on rencontre des mots/expressions/kanjis nouveaux, etc.

Vathar a écrit : 29 juil. 2019, 22:29.... tu t'attaques à quelque chose de velu (le japonais, pas Florence ... enfin je suppose)

Ca, tu me le paieras ...

Je sais que le Japonais présente sont lot de bizarreries (la langue n'est pas tonale, mais utilise trois sets de caractères selon les circonstances)

Ce n'est pas le plus difficile. L'apprentissage des caractères (Kanji) demande du temps et de la persévérance, mais il y a une systématique qui, lorsqu'on l'a comprise, rend la chose plus chronophage que difficile. Les 2 autres sets de caractères sont des syllabaires, vite appris, avec lesquels on peut tout écrire (mais on perd en compréhension passé un certain niveau, car les homonymes abondent en Japonais et il n'y a pas les nuances que permettent les langues tonales *).

Une des grandes difficultés du Japonais est la nécessaire adaptation du niveau/de la forme de langage aux circonstances, aux interlocuteurs et au contexte, passé la maîtrise de la communication de base (enfants/adultes, chefs/subordonnés, inférieurs/supérieurs, juniors/seniors, etc...). Il est par exemple extrêmement difficile de prendre une conversation en marche si on n'en connaît pas le contexte, la notion et la structure "sujet/objet/complément" étant extrêmement différente de la nôtre ...



* à ce sujet, sais-tu qu'un grand nombre de langues d'Afrique sont tonales ? Cela explique en bonne partie la facilité de tant d'Africains de se dépatouiller rapidement en Chinois, entre autres. Par ailleurs, les langues tonales, couplées à l'apprentissage précoce de la musique, expliquent pourquoi il y a bien davantage de gens détenant "l'oreille intégrale"** en Chine qu'en Occident

** capacité à non seulement reconnaître/chanter une note juste mais à en reconnaître systématiquement le ton ...

Watashi wa Achille desu

Merci beaucoup Florence pour ces liens. J'avais commencé avec un site plutot rébarbatif. Du coup cela me donne fortement l'envie de m'y remettre.


ありがとうございます。

Florence a écrit : 30 juil. 2019, 13:51Une des grandes difficultés du Japonais est la nécessaire adaptation du niveau/de la forme de langage aux circonstances, aux interlocuteurs et au contexte, passé la maîtrise de la communication de base (enfants/adultes, chefs/subordonnés, inférieurs/supérieurs, juniors/seniors, etc...).

Je me suis laissé dire que la langue reflétait à merveille la rigidité des structures sociales et de la hiérarchie japonaises, mais n'ai aucune expérience de premiere main pour le confirmer. Mes connaissances en Japonais se limitent à ce qu'on peut entendre dans un dojo Européen moyen, doublé d'une modeste connaissance en animation japonaise, mangas et quelques films cultes.

* à ce sujet, sais-tu qu'un grand nombre de langues d'Afrique sont tonales ?

Je viens de demander à Google de m'en apprendre plus et c'est intéressant en effet. Ironiquement, j'ai voyagé en Afrique mais la seule langue Africaine pour laquelle j'avais appris les politesses d'usage (à l'époque ou je bossais dans l'aérien et volais beaucoup, j'essayais d'apprendre au minimum "bonjour", "au revoir", "s'il vous plait", "merci", "parlez vous ####" dans la l'idiome local des pays que je visitais) était le Swahili; non-tonal et apparemment un exception.

Pour Loupa, au delà des conseils spécifiques à la langue que tu veux apprendre, l'élément déterminant pour moi est d'avoir une application pratique à moyen terme de la connaissance acquise. Quand tu commenceras à te débrouiller dans la langue que tu apprendras, que vas tu en faire? qu'est-ce qui va te pousser à parfaire ta connaissance et te donner envie de continuer?

Achille Talon a écrit : 30 juil. 2019, 15:07 ありがとうございます。

Comme quoi, Achille a du talon pour les langues.

Je ne peux pas promettre que je ne le ferai plus, mais je crains un peu le regard courroucé de la Contesse.

Jean-François

Vathar a écrit : 30 juil. 2019, 15:26Pour Loupa, au delà des conseils spécifiques à la langue que tu veux apprendre, l'élément déterminant pour moi est d'avoir une application pratique à moyen terme de la connaissance acquise. Quand tu commenceras à te débrouiller dans la langue que tu apprendras, que vas tu en faire? qu'est-ce qui va te pousser à parfaire ta connaissance et te donner envie de continuer?

En fait, ce ne sont pas les mangas qui m'intéressent (contrairement à mes premiers essais dans l'apprentissage de la langue), mais la culture japonaise en général et aussi généralement les problèmes sociétales du Japon, tout comme la vision du pays quant au changement climatique. Il faut dire que le web francophone n'a quasiment pas d'informations sur les problèmes au niveau climatique des autres pays et autres contrées.

Sinon il y a les chefs d'oeuvres littéraires qui m'intéressent, mais pour parvenir à les lire, il me faudra quelques années d'apprentissage (ce dont je ne doute pas.)

Ces temps-ci, je remarque plus ou moins quelques notions intéressantes en français et en anglais, comme leurs ressemblances et leurs différences. Cependant, je ne sais pas comment « apprendre » sur la structure en français pour utiliser par ces notions d'autres langues.

Ps : Le livre qui m'intéresse particulièrement est le « Le Dit du Genji », un chef d'oeuvres assez étrange par rapport à nos rapports à nos propres conceptions de ce qu'est une oeuvre littéraire, car les personnages ne sont quasiment (ou pas) nommés par leur prénom, mais par leur statut dans la société.

Florence a écrit : 30 juil. 2019, 13:39 - "Les Kanji sont nos Amis": si on veut dépasser le niveau "communication orale de base", il faut absolument en passer par l'apprentissage des idéogrammes (Kanji).

J'ai un site nommé Wani-Kani, qui fait apprendre grâce à des moyens mnémotechniques... mais c'est ardu d'en faire par soi-même, même si tous les champions de la mémoire conseillent d'en faire. J'avais vu un documentaire à ce sujet, et en un mois un newbie dans le domaine des championnats de la mémoire s'est rappelé un paquet de cartes entier dans le bon ordre avec des moyens techniques (les fameux moyens mnémotechniques) alors qu'il s'était entraîné qu'un mois durant pour ce dit championnat. Je crois que le documentaire se nommait « Comment muscler son cerveau » et ce dernier passait à Explora de Radio-Canada.

Jusqu'à présent, j'ai remarqué que les Kanji permettent de comprendre plus aisément les homophones, sinon... ce qui est d'autant plus important dans une langue comme le japonais qui comporte des termes similaires au niveau sonore.

Loupa a écrit : 30 juil. 2019, 19:05 J'ai un site nommé Wani-Kani, qui fait apprendre grâce à des moyens mnémotechniques... mais c'est ardu d'en faire par soi-même, même si tous les champions de la mémoire conseillent d'en faire. J'avais vu un documentaire à ce sujet, et en un mois un newbie dans le domaine des championnats de la mémoire s'est rappelé un paquet de cartes entier dans le bon ordre avec des moyens techniques (les fameux moyens mnémotechniques) alors qu'il s'était entraîné qu'un mois durant pour ce dit championnat. Je crois que le documentaire se nommait « Comment muscler son cerveau » et ce dernier passait à Explora de Radio-Canada.

J'ai essayé et ça ne fonctionne pas très bien pour moi. Je préfère m'en tenir à la technique consistant à bâtir les kanji compliqués/complexes sur la connaissance des kanji plus simples et sur l'apprentissage des radicaux (les "kanji racines", en quelque sorte).

Un site intéressant pour toutes sortes de trucs pour se remémorer les kanji est "Kanji Clinic", une série d'articles publiés dans le Japan Times (qui offre des articles hebdomadaires sur des sujets de grammaire, structure, conversations, etc., sous les titres "Well Said" et "Bilingual")

Florence a écrit : 30 juil. 2019, 19:29 J'ai essayé et ça ne fonctionne pas très bien pour moi. Je préfère m'en tenir à la technique consistant à bâtir les kanji compliqués/complexes sur la connaissance des kanji plus simples et sur l'apprentissage des radicaux (les "kanji racines", en quelque sorte).

Un site intéressant pour toutes sortes de trucs pour se remémorer les kanji est "Kanji Clinic", une série d'articles publiés dans le Japan Times (qui offre des articles hebdomadaires sur des sujets de grammaire, structure, conversations, etc., sous les titres "Well Said" et "Bilingual")

Merci pour le site déjà, mais je crois que tu te trompes sur le site Wani-Kani, car ce dernier utilise en fait les racines des mots pour apprendre les mots. Par exemple, le terme chien est couplé avec une autre racine, et il y a un moyen mnémotechniques qui associent justement le terme, le son ou tout autre moyen pour mémoriser le terme en associant à ceux qui lui ressemblent au niveau des racines comme tu dis. Cependant, c'est en anglais...

Loupa a écrit : 30 juil. 2019, 20:00 Merci pour le site déjà, mais je crois que tu te trompes sur le site Wani-Kani, car ce dernier utilise en fait les racines des mots pour apprendre les mots. Par exemple, le terme chien est couplé avec une autre racine, et il y a un moyen mnémotechniques qui associent justement le terme, le son ou tout autre moyen pour mémoriser le terme en associant à ceux qui lui ressemblent au niveau des racines comme tu dis. Cependant, c'est en anglais...

Je ne me référais pas à ce site en particulier (que je ne connais pas) mais à tout un tas de techniques memnotechniques réputées infaillibles, qui ne l'ont pas été pour moi

Et je n'ai aucun problème avec l'anglais.

Florence a écrit : 30 juil. 2019, 20:29 Et je n'ai aucun problème avec l'anglais.

C'est moi qui ai un problème avec l'anglais justement, malgré des années d'étude...

Loupa a écrit : 30 juil. 2019, 20:49C'est moi qui ai un problème avec l'anglais justement, malgré des années d'étude...

Fais comme j'ai fait à l'époque: chanter en écoutant tes musiciens favoris. Une fois qu'on arrive à saisir ce qu'ils disent et à en comprendre le sens (lorsqu'il y en a un), on n'a plus de problème. Attention par contre à éviter la country et le gangsta rap (et/ou le reggae), c'est très mauvais pour l'accent et la prononciation !

Loupa a écrit : 30 juil. 2019, 20:49

Florence a écrit : 30 juil. 2019, 20:29 Et je n'ai aucun problème avec l'anglais.

C'est moi qui ai un problème avec l'anglais justement, malgré des années d'étude...

Très sincèrement, les années d'étude de langue n'auraient pas pesé lourd pour moi sans les loisirs qui m'ont fourni une application pratique, en l’occurrence les premiers jeux vidéo d'aventure en mode texte, et quelques années plus tard les ouvrages de fantaisie/science fiction pas encore massivement traduits en France.

Ça m'a donné des bases solides à l'écrit, le reste à suivi en étudiant/travaillant en Angleterre/Irlande.

Florence a écrit : 30 juil. 2019, 22:01Fais comme j'ai fait à l'époque: chanter en écoutant tes musiciens favoris.

Kanji Girac ?





je suis déjà dehors...

Deux trucs implacable pour apprendre une langue étrangère sans perdre la motivation :

- internet
- l’amour

Nicolas78 a écrit : 31 juil. 2019, 14:57 Deux trucs implacable pour apprendre une langue étrangère sans perdre la motivation :

- internet
- l’amour

Internet aide peut-être à maintenir la motivation mais ça ne remplace ni l'étude ni l'application.

Quant à l'amour, ça mène parfois à des embarras fâcheux, comme lorsqu'un barbu de 100 kg maîtrise parfaitement le langage appris sur l'oreiller avec sa chère épouse, ce qui est parfaitement adéquat lorsqu'il talque les fesses de leur petit dernier mais nettement moins avec ses supérieurs au boulot, ou lorsqu'une fraîche jeune fille expose sa maîtrise du langage macho coloré de son adoré petit ami face à son chef de bureau ...

J’approuve complètement, il n’y à pas que des avantages

Une autre question (préalable à d'autres): Comment procéder pour apprendre des mots seulement dans la langue choisie ?

De plus, j'aimerais savoir si vous avez conseil à propos de mon anglais. D'après quelqu'un auquel j'ai demandé de l'aide pour mes mathématiques, mon anglais est compréhensible, mais ressemble à une sorte de dialecte à la Yoda dans Starwars. Je comprends de l'anglais technique (ou presque), mais ma syntaxe à l'écrit est difforme, c'est-dire.

Écoute des dessins animé en japonais. Il y a plein de site légal qui en offre. En particulier les comédies le rire aide à apprendre.

Loupa a écrit : 02 août 2019, 23:41 Une autre question (préalable à d'autres): Comment procéder pour apprendre des mots seulement dans la langue choisie ?

Dictionnaires et listes de vocabulaire comme ce bouquin par exemple ...

De plus, j'aimerais savoir si vous avez conseil à propos de mon anglais. D'après quelqu'un auquel j'ai demandé de l'aide pour mes mathématiques, mon anglais est compréhensible, mais ressemble à une sorte de dialecte à la Yoda dans Starwars. Je comprends de l'anglais technique (ou presque), mais ma syntaxe à l'écrit est difforme, c'est-dire.

Livre de grammaire anglaise et lecture de littérature de bonne qualité, plus films et séries TV de la BBC en V.O. avec sous-titre en anglais.

Florence a écrit : 03 août 2019, 09:50 [
Dictionnaires et listes de vocabulaire comme ce bouquin par exemple ...

Livre de grammaire anglaise et lecture de littérature de bonne qualité, plus films et séries TV de la BBC en V.O. avec sous-titre en anglais.

MERCI !

もしフィレンツェが存在しなかったら、それは発明されなければならないだろう。