Forum Sceptique

Je m’en voudrais de ne pas rappeler un autre aspect de la pensée critique souvent négligé mais crucial, surtout aujourd’hui avec les réseaux sociaux et les moeurs qu’on y constate, hélas.

Il s’agit de cette volonté d’écouter autrui, de prendre le temps de considérer ses arguments sans l’insulter et sans présumer qu’il est forcément dans l’erreur ou qu’il est un monstre, en considérant que notre interlocuteur a peut-être aperçu quelque chose qui nous a échappé et qui, pourquoi pas, pourrait enrichir notre position, voire la modifier. On désigne tout cela comme des vertus épistémiques et les salles de classe, entre autres celles de la philosophie pour enfants, sont de précieux endroits pour les cultiver.
Normand Baillargeon
https://www.ledevoir.com/opinion/chroni ... e-critique

Je trouve cette affirmation aberrante. Comment développer une pensée critique sans écouter et analyser la pensée de l'autre?

DictionnairErroné a écrit : 11 août 2019, 00:24 Je trouve cette affirmation aberrante. Comment développer une pensée critique sans écouter et analyser la pensée de l'autre?

Certains écoutent et analysent mais en ne recherchant que les inexactitudes et faiblesses dans le discours, mais on peut aussi écouter notre interlocuteur en favorisant une interprétation « charitable » de ce qu'Il dit.

C'est le principe de « charité » qui consiste à interpréter les déclarations de son interlocuteur de la manière la plus rationnelle possible et considérer ses arguments dans leur meilleure interprétation.

Principe de charité a écrit :
Le but de ce principe méthodologique est d'éviter d'attribuer l'irrationalité, les sophismes logiques ou les faussetés aux déclarations des autres, lorsqu'une interprétation cohérente et rationnelle de ces déclarations est disponible.

https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity

I.

Il appert que la pensée critique n'a très peu de place sur ce forum.

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 01:14 Il appert que la pensée critique n'a très peu de place sur ce forum.

C'est une position « philosophique » que je n'ai vu pratiqué par personne encore, sauf un peu par Baillargeon mais sans grand succès parce qu'il ne reçoit pas la réciproque de ses contradicteurs

I.

Invité a écrit : 11 août 2019, 01:47 C'est une position « philosophique » que je n'ai vu pratiqué par personne encore, sauf un peu par Baillargeon mais sans grand succès parce qu'il ne reçoit pas la réciproque de ses contradicteurs

I.

Il faut dire que l’occasion ne c'est pas présenté souvent. Quand l’opinion n'a absolument aucun fondement, il est difficile d’appliquer le principe de charité.

lefauve a écrit : 11 août 2019, 03:22 Il faut dire que l’occasion ne c'est pas présenté souvent. Quand l’opinion n'a absolument aucun fondement, il est difficile d’appliquer le principe de charité.

D'autant plus difficile si on part avec l'idée préconçue que c'est sans fondement.

I.

DictionnairErroné a écrit : 11 août 2019, 00:24
Normand Baillargeon
https://www.ledevoir.com/opinion/chroni ... e-critique

Normand Baillargeon, né le 6 juillet 1958 à Valleyfield (Québec), est un enseignant et universitaire canadien.

Professeur en sciences de l'éducation à l'Université du Québec à Montréal (UQAM) de 1989 à 2015, chroniqueur pour différents médias alternatifs et à Radio-Canada de 2011 à 2016, il est aussi philosophe, essayiste3 et militant libertaire4,5 et anarcho-syndicaliste.

Content de voir le lien entre pensée critique et anarchisme syndico-libertaire. L'intelligence arrive à la liberté et à l'épanouissement... la minute psychologie de comptoir est terminée...

Salut à tous.

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 01:14 Il appert que la pensée critique n'a très peu de place sur ce forum.

Pourtant, vous y êtes inscrit, et depuis le 18 février 2019 à 22:27, au moment où j'écris ces lignes, on compte 427 messages publiés par vous en 174 jours, soit deux ou trois messages par 24 heures...

Cartaphilus a écrit : 11 août 2019, 14:32 Salut à tous.

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 01:14 Il appert que la pensée critique n'a très peu de place sur ce forum.

Pourtant, vous y êtes inscrit, et depuis le 18 février 2019 à 22:27, au moment où j'écris ces lignes, on compte 427 messages publiés par vous en 174 jours, soit deux ou trois messages par 24 heures...

Et donc ? À chaque fois que je parle un peu de politique, de système de production, il y en a 3 qui me tiennent, et deux qui frappent...
Le scepticisme à deux vitesses, c'est dommage, il faudrait aussi l'appliquer dans tous les domaines, vous avez l'air d'avoir beaucoup de certitudes sur les bienfaits de notre mode principal d'exploitation.

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 14:42 [...] vous avez l'air d'avoir beaucoup de certitudes sur les bienfaits de notre mode principal d'exploitation.

Donnez-en la preuve !

Cartaphilus a écrit : 11 août 2019, 14:57

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 14:42 [...] vous avez l'air d'avoir beaucoup de certitudes sur les bienfaits de notre mode principal d'exploitation.

Donnez-en la preuve !

J'ai dit que vous aviez l'air, ce n'est pas une certitude.

LePsychoSophe a écrit : 11 août 2019, 14:19

DictionnairErroné a écrit : 11 août 2019, 00:24
Normand Baillargeon
https://www.ledevoir.com/opinion/chroni ... e-critique

Normand Baillargeon, né le 6 juillet 1958 à Valleyfield (Québec), est un enseignant et universitaire canadien.

Professeur en sciences de l'éducation à l'Université du Québec à Montréal (UQAM) de 1989 à 2015, chroniqueur pour différents médias alternatifs et à Radio-Canada de 2011 à 2016, il est aussi philosophe, essayiste3 et militant libertaire4,5 et anarcho-syndicaliste.

Content de voir le lien entre pensée critique et anarchisme syndico-libertaire. L'intelligence arrive à la liberté et à l'épanouissement... la minute psychologie de comptoir est terminée...

En même temps il est Canadien, un peuple soumis et bien (trop) gentil, qui donne ses terres et son pétrole à son voisin.
Il ne faut pas compter sur eux pour se révolter contre leur maître.

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 15:13 En même temps il est Canadien, un peuple soumis et bien (trop) gentil, qui donne ses terres et son pétrole à son voisin.
Il ne faut pas compter sur eux pour se révolter contre leur maître.

:/ Un argument contre la personne flagrant. Le site est composé pourtant de Québécois pure laine il me semble...

Loupa a écrit : 11 août 2019, 20:30

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 15:13 En même temps il est Canadien, un peuple soumis et bien (trop) gentil, qui donne ses terres et son pétrole à son voisin.
Il ne faut pas compter sur eux pour se révolter contre leur maître.

:/ Un argument contre la personne flagrant. Le site est composé pourtant de Québécois pure laine il me semble...

Et alors, je suis Français, ça m'empêche pas de détester nos politiciens et une bonne partie de mon peuple.
Et il doit avoir une différence entre Québécois, et Canadiens non ?
Rien que la langue, c'est déjà énorme !

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 15:13

En même temps il est Canadien, un peuple soumis et bien (trop) gentil, qui donne ses terres et son pétrole à son voisin.
Il ne faut pas compter sur eux pour se révolter contre leur maître.

Peut-être, je ne connais pas ce peuple.

Ce qui est sûr c'est que les Français, c'est la même chose sur cette dimension-là.

Je ne savais pas que le Canada donnait son pétrole et ses terres... vous avez des sources pour affirmer cela?

Il ne faut pas non plus compter sur les Français pour se révolter contre des maîtres.

Certains le font très bien, mais c'est une minorité.

Et puis parfois, être soumis ce n'est pas uniquement péjoratif.

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 15:13 En même temps il est Canadien, un peuple soumis et bien (trop) gentil, qui donne ses terres et son pétrole à son voisin.
Il ne faut pas compter sur eux pour se révolter contre leur maître.

C'est mal connaître les nations qui forment le Canada et leur histoire.
On a vraiment essayé en 1837 contre la meilleure armée du monde: celle de l'empire britannique, le rouleau compresseur du XIXe siècle.
Ben, ça pas vraiment marché.
Ensuite, il y a eu les rébellions des métis (autochtones-canadiens français) en 1869 et en 1884 avec Louis Riel.
Riel a fini au bout d'une corde...
Il y a eu deux autres soubresauts au XXe siècle: crise de la conscription de 1917 avec les émeutes de Québec de 1918 et la crise d'Octobre de 1970 avec le Front de Libération du Québec.
C'est moins tranquille que pense bien du monde...

Christian a écrit : 14 août 2019, 23:21

Curieux_ a écrit : 11 août 2019, 15:13 En même temps il est Canadien, un peuple soumis et bien (trop) gentil, qui donne ses terres et son pétrole à son voisin.
Il ne faut pas compter sur eux pour se révolter contre leur maître.

C'est mal connaître les nations qui forment le Canada et leur histoire.
On a vraiment essayé en 1837 contre la meilleure armée du monde: celle de l'empire britannique, le rouleau compresseur du XIXe siècle.
Ben, ça pas vraiment marché.
Ensuite, il y a eu les rébellions des métis (autochtones-canadiens français) en 1869 et en 1884 avec Louis Riel.
Riel a fini au bout d'une corde...
Il y a eu deux autres soubresauts au XXe siècle: crise de la conscription de 1917 avec les émeutes de Québec de 1918 et la crise d'Octobre de 1970 avec le Front de Libération du Québec.
C'est moins tranquille que pense bien du monde...

Oui j'ai lu tout à l'heure l'histoire du Québec, son invasion, et le semi-échec des Anglais au 19ième siècle.
Quelle bande de pourriture ces rosbifs.

Je suis tombé là-dessus aussi, 160 véhicules de gilets jaunes. http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ottawa.php

Le gouvernement Trudeau a du trembler !

Le salaire minimum au Canada ou au Quebec se situe à combien ?

Curieux_ a écrit : 15 août 2019, 00:09 Le salaire minimum au Canada ou au Quebec se situe à combien ?

C'est de juridiction provincial. Au Québec c'est 12,50 $ CAN (8,42 Euro). Ontario, 14 $, Alberta 15 $.
Le coût du logement et de l'électricité est plus élevé en Ontario et en Alberta.
Au Québec, on a plus de services sociaux comme des garderies et l'éducation post secondaire à faibles coûts.

Invité a écrit : 11 août 2019, 00:53 Certains écoutent et analysent mais en ne recherchant que les inexactitudes et faiblesses dans le discours, mais on peut aussi écouter notre interlocuteur en favorisant une interprétation « charitable » de ce qu'Il dit.

C'est le principe de « charité » qui consiste à interpréter les déclarations de son interlocuteur de la manière la plus rationnelle possible et considérer ses arguments dans leur meilleure interprétation.

C'était un principe qui était cher à feu le forum de l'Observatoire de Zététique, qui accueillait croyants et sceptiques, interdisait les insultes ou les moqueries, poussait les sceptiques à rester polis et les croyants à répondre aux questions. Je préférais ce type de modération, moins susceptible de faire d'un forum un café-sceptique où tout le monde est d'accord.

Ici quand un croyant vient, la moitié (pour être charitable) de ses messages sont agressifs et/ou narquois, ils ne répondent qu'aux insultes et les discussions meurent en deux pages.

Invité a écrit :Certains écoutent et analysent mais en ne recherchant que les inexactitudes et faiblesses dans le discours, mais on peut aussi écouter notre interlocuteur en favorisant une interprétation « charitable » de ce qu'Il dit.

C'est le principe de « charité » qui consiste à interpréter les déclarations de son interlocuteur de la manière la plus rationnelle possible et considérer ses arguments dans leur meilleure interprétation.

Ceux qui viennent sur ce forum sont des adultes consentants, supposés endosser la responsabilité de ce qu'ils disent et y avoir réfléchi. C'est faire œuvre de charité sceptique de débunker leurs affirmations quand elles le méritent.

Une croyance possède cette caractéristique étonnante de devenir un élément constitutif de la personnalité de son détenteur, surtout pour lui mais aussi, dans une moindre mesure pour les autres. Pour cette raison, l'idéal souhaitable de bien faire la distinction entre une idée et son émetteur est difficile, rarement atteint et donc source quasi automatique de conflit. Si les fils dérapent, c'est bien souvent du fait du croyant qui se sent attaqué alors que c'est sa croyance qui l'est.

Je ne pense pas que c'est en les considérant comme des enfants ou des irresponsables et en prenant les précautions oratoires y afférentes qu'on les aide. Je n'y vois qu'une forme douce mais certaine de mépris.

Le principe de charité tel qu'exposé me parait bien peu charitable. Comment trouver quelque chose de rationnel dans les enregistrements magnétiques de Gatti ou la conscience des électrons de 25/12 ? En faisant semblant, un peu comme à un enfant qui croit au Père Noël et à qui on ne veut pas faire de peine. Ça me gêne.

Dernier point : le scepticisme opérationnel impose de rechercher d'abord les défauts d'une thèse, d'un modèle ou d'une allégation et non de chercher à sauver ce qui parait sauvable. C'est donc un virage à 180° que ce principe demande au sceptique. Pas facile !

Wooden Ali a écrit : 15 août 2019, 11:14Le principe de charité tel qu'exposé me parait bien peu charitable.

Lorsqu'il est exposé comme ci-dessus, oui, mais le lien wikipedia est un peu plus explicite.

the goal of this methodological principle is to avoid attributing irrationality, logical fallacies, or falsehoods to the others' statements, when a coherent, rational interpretation of the statements is available.

C'est un truc qu'on voit assez souvent, meme dans les discussion entre sceptiques. Ce n'est rien de plus qu'un garde fou pour limiter les épouvantails et les pentes glissantes. Dans une discussion en style libre, certains arguments secondaires sont parfois avancés sans être minutieusement détaillés et on fait confiance à son interlocuteur pour ne pas les interpreter de la manière la plus stupide possible juste parce qu'ils ne sont pas développés avec la meme minutie qu'un argument principal.

Et puis la qualité formelle du discours source compte aussi, je trouve. Une dialectique et une orthographe maîtrisées, un texte enlevé éventuellement teinté d’humour, m’incitent personnellement à une certaine mansuétude quant à la critique sur le fond. D’ailleurs quelque part ça va ensemble – il est assez rare, bien que possible, qu’un gloubi-boulga indigeste, présenté à la va-comme-je-te-pousse, contienne un fond d’un immense intérêt…

Wooden Ali a écrit : 15 août 2019, 11:14 Le principe de charité tel qu'exposé me parait bien peu charitable. Comment trouver quelque chose de rationnel dans les enregistrements magnétiques de Gatti ou la conscience des électrons de 25/12 ? En faisant semblant, un peu comme à un enfant qui croit au Père Noël et à qui on ne veut pas faire de peine. Ça me gêne.

C'est bien peu « charitable » de prendre le cas les plus extrêmes pour tenter d'invalider le « principe de charité »

Je pense aussi que tu as lu trop vite le bout qui dit:

« ...lorsqu'une interprétation cohérente et rationnelle de ces déclarations est disponible »

Il n'est pas dit qu'il doit s'appliquer à des cas farfelus.

I.

Invité a écrit : 11 août 2019, 04:05

lefauve a écrit : 11 août 2019, 03:22 Il faut dire que l’occasion ne c'est pas présenté souvent. Quand l’opinion n'a absolument aucun fondement, il est difficile d’appliquer le principe de charité.

D'autant plus difficile si on part avec l'idée préconçue que c'est sans fondement.

I.

Pas nécessairement, la question qui a déjà été débattu et que rien de nouveau n'est apporté, il est légitime d’évacuer la question.

Je ne vois pas pourquoi on répéterait les mêmes débats en boucle avec les mêmes arguments avancés.

Invité a écrit :C'est bien peu « charitable » de prendre le cas les plus extrêmes pour tenter d'invalider le « principe de charité »

Je pense aussi que tu as lu trop vite le bout qui dit:

« ...lorsqu'une interprétation cohérente et rationnelle de ces déclarations est disponible »

Il n'est pas dit qu'il doit s'appliquer à des cas farfelus.

Alors, c'est peut-être un bon principe mais qui ne s'applique qu'à un tout petit nombre de cas.
Il suffit de quelques posts à la grande majorité des intervenants non sceptiques pour montrer qu'ils ne sont que des prêcheurs ou pour exprimer leur haine du scepticisme, des sceptiques (en particulier de Jean-François). Je suis ravi que "le principe de charité" m'autorise à les traiter comme ils le méritent.