Forum Sceptique

Bonjour,

Je ne sais pas si vous connaissez ce qu'est l'apprentissage profond. J'ai découvert cela il y a quelques semaines et cela a piqué ma curiosité. En effet, selon un lien que j'avais lu (et donc les informations + sont plus concrètement et exhaustivement exprimées avec ce livre semble-t-il) l'intelligence profonde a fait des bonds de géants récemment. Il est maintenant possible à un ordinateur de par exemple trouver le bon terme lorsque nous traduisons certaines phrases pour que ces dernières soient dorénavant dans une autre langue. Malgré l'évolution, en revanche, identifier une vache proche de l'eau, et non pas dans le pré, s'avère difficile pour l'intelligence ; c'est sûr qu'il y a encore des limites au surpassement des limites techniques au niveau de l'intelligence artificielle.

Je voudrais savoir ce que vous en dites, et si vous croyez que nous irons dans la singularité, ce dont Stephen Hawkins nous a averti.

Note pour comprendre :

« La singularité technologique (ou simplement la singularité) est l'hypothèse selon laquelle l'invention de l'intelligence artificielle déclencherait un emballement de la croissance technologique qui induirait des changements imprévisibles sur la société humaine. » (Wikipédia ou à droite de mes liens)

Merci et à bientôt.

Voici un thread qui devrait t'intéresser :

Un programme bat le champion d'Europe du jeu de go, 5-0

Sinon, pour répondre à ta question...

...si je considère uniquement la définition que t’as partagée, à savoir :

l’invention de l’AI ==> emballement de la croissance technologiques ==> changements imprévisibles sur la société

Je répondrais oui, car de toute façon n’importe quelle invention (d’importance qui impacte nos vies et nos mœurs) est susceptible de provoquer des changements imprévisibles (du moins, dans le détail).

Bon, ok, de tout temps certains auteurs de SF/anticipation/dystopie ont parfois visé plus ou moins juste, mais sans même parler de deep learning et d’AI, qui aurait imaginé*, au début des années 90, qu’un jour un « mononcle inculte » qui fait des tweets d’humeur chaque jour dirigerait un pays comme les US? Et que nous serions tous scotchés sur l’écran de petits appareils de communication à la longueur de journée?

* SVP, ne pas référer et partager l'extrait de back to the future où l'on voit Trump comme président des US.

En ce sens, il est évident que les avancés concernant l’AI et le deep learning vont fort probablement provoquer des changements « imprévisibles » puisque plus on éloigne le curseur sur la ligne du temps, moins il est possible d’anticiper ce que sera la vie dans plusieurs dizaines d’années (ne parlons même pas de siècles).

Mais sinon, si l’on cause de « singularité » dans le sens plus habituel et commun (en SF) d’une AI qui finirait par avoir une conscience et/ou un comportement où nous, humains, ne pourrions plus faire la différence face à cette dernière, là, les avis sont un peu plus partagés.

Mais bon, sans « deadline » de temps et considérant que toute technologie ne cesse de s’améliorer, j’imagine que, tôt ou tard, l’AI finira bien par être tellement efficiente qu’elle nous paraîtra consciente et que les diverses exploitations et applications de cette dernière bouleverseront forcément notre quotidien.

Bref, ma réponse est quelque peu « creuse », mais c’est parce que ça dépend de quoi l’on cause (et pour quand?). Faudrait préciser, car, de façon générale, l’histoire de l’humanité comporte plusieurs « changements » qui étaient difficiles à prévoir plus l’on recule dans le temps.

1977, le film "génération proteus" jouais déjà cette musique.
30 ans plus tard l'IA ne voit toujours pas clairement la différence entre une vache dans un pré et une vache au bord de l'eau.
Donc pour le moment, l'usage réfléchit d’algorithmes reste plus dangereux que la prise en main des algorithmes par eux-même.

Je sais que certains comprennent mal cette position. Les intelligences artificielles sont rapides et quasiment infaillibles, mais elles ne savent rien. C'est un problème d'interface avec le monde qui leur fait défaut.
Ce ne sont que des calculateurs puissants et parfaits, ce que nous ne pouvons pas être et de ce coté-là nous sommes totalement dépassé. Mais l'intelligence, ce n'est pas du calcul plus de la mémoire.

Dash a écrit : 10 sept. 2019, 05:23L’histoire de l’humanité comporte plusieurs « changements » qui étaient difficiles à prévoir plus l’on recule dans le temps.

En tout cas, les ruptures les plus fortes concernent la capitalisation et les échanges d'information et de savoir.

Après avoir erré en peaux de bête pendant deux ou trois cent mille ans voilà que, tout d'un coup, il y a à peine moins de 10 000 ans, la civilisation émerge brutalement de l'efficacité des échanges d'informations, des échanges de savoir et de leur capitalisation rendues possibles :

• par la sédentarisation (grâce à l'invention de l'agriculture) et
• par l'invention de l'écriture,
• puis, un peu plus tard, par les échanges commerciaux.

On a "ensuite" le bond en avant permis par l'invention de l'imprimerie avec comme conséquence la renaissance puis, en bien moins qu'un millénaire, la révolution française, la réinvention de la république et de la démocratie.

On a enfin :

• le nouveau bond en avant permis par la démocratisation de l'éducation
• puis celui, énorme (et dangereux eu égard à notre manque de maturité/niveau de connaissance et de pouvoir offert par la science et la technologie), constaté au cours du 20ème siècle avec des chamboulements en grande partie dus au développement de plus en plus rapide des échanges et du partage des savoirs et des cultures (rapidité et efficacité des échange amplifié par les outils modernes de transport et de communication).

En à peine un chouilla de plus qu'un siècle on a vu apparaître :

• les transports mécanisés,
• l'électricité,
• le téléphone,
• l'avion,
• la radio,
• la télévision,
• l'informatique,
• internet

Voilà que maintenant l'intelligence artificielle entre en jeu et prend une place grandissante dans notre société.

On est très clairement dans une période de bifurcation, une période de grande instabilité du système dynamique complexe et très non linéaire que forme notre société maintenant mondiale.

Notre avenir n'a jamais été aussi imprévisible, dangereux et en même temps possiblement susceptible de déboucher sur une société plus juste, plus humaine et plus respectueuse de nous même et de notre planète...
...selon les décisions que nous prenons ou ne prenons pas aujourd'hui tant individuellement que collectivement.

Un point important est à rajouter. La dynamique très non linéaire régissant l'évolution d'un tel système en phase de bifurcation est sensible à de toutes petites impulsions individuelles. C'est l'effet papillon. Notre responsabilité tant individuelle que collective n'aura donc jamais été aussi grande quant à ce que nous réservons à notre avenir.

Inch nous mêmes !

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 13:47...Après avoir erré... ...
On a "ensuite" le bond en avant... ...On a enfin... ...on a vu apparaître...Voilà que maintenant l'intelligence artificielle entre en jeu...

Excellent résumé! ...d'une courbe d'évolution exponentielle!

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 13:47On est très clairement dans une période de bifurcation, une période de grande instabilité du système dynamique complexe et très non linéaire que forme notre société maintenant mondiale.

Oui. Et qu’est-ce qui arrive habituellement lorsqu’un système dynamique complexe est de plus en plus instable? Il implose, s’effondre ou explose! ...à moins qu’un « agent » suffisamment puissant restaure une certaine stabilité! Sauf que transposé à notre réalité, pour que cet « agent » ait suffisamment d’impact (et à temps), il devra fasciner, toucher et fédérer à un tel point que si cela se produit, ce ne sera fort probablement pas de façon harmonieuse et équilibrée.

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 13:47...La dynamique très non linéaire régissant l'évolution d'un tel système en phase de bifurcation est sensible à de toutes petites impulsions individuelles. C'est l'effet papillon

Oui, comme l'effet de groupe qui peut résulter de l'action d'une fillette (G.Thunberg). Mais comme je te l'ai déjà partagé il y a plusieurs mois dans un autre sujet, ça nécessite donc impérativement un/des personnages (« agents ») charismatiques susceptibles de soulever des foules et de fédérer. Parce que nos « petites impulsions individuelles » sans « agent "catalysateur" », ça ne provoque pas de réaction d'envergure.

Sauf que c'est à double tranchant, àmha. Parce que du fait de l'impact et des effets des médias sociaux/communication/mondialisation, nous sommes revenus (en quelque sorte) comme au temps où tout était su et connu dans « le petit village » et où celui qui réussit à « électriser » la majorité des habitants devient extrêmement « influant/puissant ». Du coup, le jour où un « Trump » avec un peu plus de doigté, de finesses et de charisme fera quasi l'unanimité et/ou qu'une « Thunberg » avec d'autres intérêts réussira à obtenir la sympathie/l'appui d'une grande majorité et donc à « catalyser » telle ou telle idée, la démocratie telle que nous la connaissons risque de perdre de ses plumes!

La bien-pensance et la pensée unique (comme dénoncé par M. Bock-cote et d'autres) risquent de devenir les prochaines dictatures (ou « religions ») du futur. Et, naturellement, puisque l'homme est homme, des excès et des crimes seront commis en leur nom!

Faut pas être naïf! Admettons qu'un « agent "catalysateur" » comme G.Thunberg fasse boule de neige au point où des soulèvements de plusieurs millions de personnes verraient le jour partout sur la planète, au point où les gouvernements n'auraient d'autre choix que de véritablement passer à l'action pour satisfaire « le peuple », ce jour-là (avec les réseaux sociaux de nos jours), tous ceux qui oseront remettre en question quoi que ce soit seront ostracisés et méprisé (donc plusieurs se tairont par crainte).

Bref, même sans causer des problèmes environnementaux, ma vision, mon anticipation du futur proche, de par l'impact toujours grandissant des médias sociaux et du fait que nous sommes presque tous connectés et fichés sur le réseau, sont des plus pessimistes!

Pourquoi? Paradoxalement parce que seuls des « agents » charismatiques et susceptibles de soulever des foules et de fédérer pourrons provoquer des changements d'envergure, sauf que la grande majorité des gens sont surtout sensibles à l'émotion et aux rhétoriques « faciles ». Donc...

Un Hubert Reeves, un Aurelien Barrau ou même un « ABC » qui ont des discours sobres et intelligents, ça ne soulève pas des foules, non, ce qui soulève des foules, c'est une fillette fâchée~triste qui fait la morale, mais qui n'apporte aucune solution. Mais sortir dans la rue pour la soutenir (et au passage, juger ceux qui ne sortent pas) donne le sentiment d'appartenir à une cause et d'agir!



Bref, comme je le dis souvent : la forme change, mais les process sont toujours les même!

La nouvelle et prochaine « religion/dictature » sera la pire d'entre toutes (peu importe à quel point elle sera positive/négative sur le fond et dans sa forme) puisqu'elle aura un « allié fédérateur » qu'aucune autre n'a jamais eu : réseaux sociaux/mondialisation!

...ou bien peut-être que j'ai tout faux, que je suis juste trop pessimiste et que je visionne trop de dystopies!

Dash a écrit : 29 sept. 2019, 15:49Nos « petites impulsions individuelles » sans « agent "catalysateur" », ça ne provoque pas de réaction d'envergure.

Si, si. C'est typique de l'effet papillon propre à une évolution régie par une dynamique du chaos comme une bifurcation, un changement de phase.

Lorsque se produisent de telles évolutions (et notre société maintenant mondiale y est actuellement soumise) une toute petite perturbation, totalement négligeable en situation d'équilibre, et rapidement effacée (dans le temps de relaxation propre à cet équilibre), peut au contraire profondément modifier l'état d'équilibre qui sera obtenu à l'issue du changement de phase.

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 17:41

Dash a écrit : 29 sept. 2019, 15:49Nos « petites impulsions individuelles » sans « agent "catalysateur" », ça ne provoque pas de réaction d'envergure.

Si, si. C'est typique de l'effet papillon propre à une évolution régie par une dynamique du chaos comme une bifurcation, un changement de phase.

Tu as raison techniquement (loi du chaos, effet papillon...) sauf qu'à ce compte, c'est valable pour tout ce qu'on fait au quotidien. Eternuer, trébucher, le choix de mes vetements, la discorde avec le patron, etc. Bref, si tout ce qu'on fait a de toute façon déjà une incidence, on en revient à mon point selon lequel seul un catalyseur peut focaliser toutes ces actions chaotique, non?

Sinon j'y vois un espèce de cherry picking où seules les actions que nous considérons arbitrairement seraient suceptibles de modifier les choses pour le mieux, non?

Bref, autant ma vision pessimiste et distopique peut être remise en cause (je comprendrai) autant ta vision basée sur l'effet papillon me parrait simpliste et biaisée.

Dash a écrit : 29 sept. 2019, 15:49Nos « petites impulsions individuelles » sans « agent "catalysateur" », ça ne provoque pas de réaction d'envergure.

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 17:41Si, si. C'est typique de l'effet papillon propre à une évolution régie par une dynamique du chaos comme une bifurcation, un changement de phase.

Dash a écrit : 30 sept. 2019, 02:54Tu as raison techniquement (loi du chaos, effet papillon...) sauf qu'à ce compte, c'est valable pour tout ce qu'on fait au quotidien. Eternuer, trébucher, le choix de mes vetements, la discorde avec le patron, etc. Bref, si tout ce qu'on fait a de toute façon déjà une incidence.

C'est exact, mais le plus souvent sans importance à grande échelle dans les périodes d'équilibre où l'effet papillon ne joue pas (au contraire de la situation actuelle, une situation de bifurcation).

Dash a écrit : 30 sept. 2019, 02:54

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 17:41

Dash a écrit : 29 sept. 2019, 15:49Nos « petites impulsions individuelles » sans « agent "catalysateur" », ça ne provoque pas de réaction d'envergure.

Si, si. C'est typique de l'effet papillon propre à une évolution régie par une dynamique du chaos comme une bifurcation, un changement de phase.

Tu as raison techniquement (loi du chaos, effet papillon...) sauf qu'à ce compte, c'est valable pour tout ce qu'on fait au quotidien. Eternuer, trébucher, le choix de mes vetements, la discorde avec le patron, etc. Bref, si tout ce qu'on fait a de toute façon déjà une incidence, on en revient à mon point selon lequel seul un catalyseur peut focaliser toutes ces actions chaotique, non?

Sinon j'y vois un espèce de cherry picking où seules les actions que nous considérons arbitrairement seraient suceptibles de modifier les choses pour le mieux, non?

+1
L'effet papillon pris pour mettre en avant la potentialité de conséquences de nos petits actes ne me semble pas du tout motivant. En effet, il décrit aussi imprévisibilité de ces conséquences et donc qu'il serait totalement vain d'imaginer utile de prendre garde à nos actes puisque nous serions incapables d'en prédire les conséquences et que par ailleurs l'essentiel peut se jouer dans une infinité d'autres actes qui nous échappent totalement.
Évoquer l'effet papillon, il me semble, risque surtout de donner des raisons pour se désintéresser totalement des conséquences à grande échelle de ses propres actes.

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 17:41
Si, si. C'est typique de l'effet papillon propre à une évolution régie par une dynamique du chaos comme une bifurcation, un changement de phase.

Lorsque se produisent de telles évolutions (et notre société maintenant mondiale y est actuellement soumise) une toute petite perturbation, totalement négligeable en situation d'équilibre, et rapidement effacée (dans le temps de relaxation propre à cet équilibre), peut au contraire profondément modifier l'état d'équilibre qui sera obtenu à l'issue du changement de phase.

EH oui et en plus j'ajoute que le changement de phase demande ou dégage beaucoup d'énergie. Par exemple on pourrait parler de la chaleur latente de l'eau lorsque sa vapeur devient un liquide.

C'est un exemple simpliste, je sais, je n'ai pas pu m'empêcher de le faire.

ABC a écrit : 29 sept. 2019, 17:41 Si, si. C'est typique de l'effet papillon propre à une évolution régie par une dynamique du chaos comme une bifurcation, un changement de phase.

Dash a écrit : 30 sept. 2019, 02:54Tu as raison techniquement (loi du chaos, effet papillon...) sauf qu'à ce compte, c'est valable pour tout ce qu'on fait au quotidien. Eternuer, trébucher, le choix de mes vetements, la discorde avec le patron, etc. Bref, si tout ce qu'on fait a de toute façon déjà une incidence, on en revient à mon point selon lequel seul un catalyseur peut focaliser toutes ces actions chaotique, non?

Sinon j'y vois un espèce de cherry picking où seules les actions que nous considérons arbitrairement seraient suceptibles de modifier les choses pour le mieux, non?

jean7 a écrit : 30 sept. 2019, 07:51L'effet papillon pris pour mettre en avant la potentialité de conséquences de nos petits actes ne me semble pas du tout motivant. En effet, il décrit aussi imprévisibilité de ces conséquences

Seulement si l'écart en question est trop petit pour être différentiable des incertitudes de mesure.

Toutefois, effectivement :

• dans un système régi par une dynamique du chaos déterministe,
• de temps de chaos T,
• un petit écart epsilon relatif à l'état initial du système considéré,
• inconnu (car inférieur à la précision des mesures),
• engendre au bout d'un temps t = nT (correspondant à un petit nombre n de fois ce temps de chaos T),
• un écart E de l'ordre de epsilon exp(nT) qui n'est pas du tout négligeable même si epsilon est très petit.

C'est la la source de l'imprévisibilité que tu évoques à juste titre.

Par contre, contrairement (par exemple) à la dynamique du système solaire (sur laquelle nous n'avons pas d'action), nous avons en permanence, dans le cas qui nous intéresse (la dynamique d'évolution de notre société), la possibilité de corriger une trajectoire incorrecte découlant d'un effet que nous n'avons pas pu ou pas su prévoir (en raison de l'imprévisibilité à long terme des systèmes dynamiquement instables).

jean7 a écrit : 30 sept. 2019, 07:51Il serait totalement vain d'imaginer utile de prendre garde à nos actes puisque nous serions incapables d'en prédire les conséquences

dans leur totalité certes...
...mais il n'est pas vain de faire les choix que nous estimons pertinents, même si ni la réussite, ni l'échec ne sont jamais surs. C'est d'ailleurs ce que nous faisons tout le temps, tant dans les petites décisions de notre vie de tous le jours que dans les grandes décisions qui engagent notre avenir.

jean7 a écrit : 30 sept. 2019, 07:51Évoquer l'effet papillon, il me semble, risque surtout de donner des raisons pour se désintéresser totalement des conséquences à grande échelle de ses propres actes.

C'est vrai seulement si on ne l'a pas bien compris.

Par ailleurs, on ne peut pas choisir ce que l'on considère comme vrai ou pas en fonction du fait que c'est motivant ou pas ou en fonction de l'envie que l'on a envie d'y croire ou pas. Nier un phénomène auquel on ne veut pas croire engendre des prises de décisions nuisibles (c'est d'ailleurs quelque chose qui se produit souvent pour cette raison).

La période actuelle est simplement une période dans laquelle "l'effet de levier" est beaucoup, beaucoup plus important que dans les périodes d'équilibre (où les petites perturbations ont des conséquences seulement locales et sont rapidement effacées dans un délai que l'on appelle le temps de relaxation). C'est le bon moment pour faire attention à des considérations qui vont très au delà de notre environnement proche. Dans des périodes plus calmes, nous n'avons aucune prise (ou très peu) sur notre environnement "lointain" que les conséquences soit positives ou négatives.

C'est d'ailleurs un point mis en avant par Prigogine dans ses travaux sur la mécanique statistique de non équilibre. Dans les situations instables, de petits effets locaux sont susceptibles d'étendre leurs conséquences à grande échelle. Nous ne somment pas des papillons. Nous avons la possibilité de réfléchir avant d'agir. Le fait de savoir ce qui se passe aujourd'hui et notre poids individuel historiquement sans égal dans des évolutions globales et collectives me semble utile à connaitre.

ABC a écrit : 06 oct. 2019, 13:25

jean7 a écrit : 30 sept. 2019, 07:51Évoquer l'effet papillon, il me semble, risque surtout de donner des raisons pour se désintéresser totalement des conséquences à grande échelle de ses propres actes.

C'est vrai seulement si on ne l'a pas bien compris.

Je veux bien admettre... mais je m'explique quand même :
Je part du fait que nous sommes quelques milliards de papillons.
Et de l'idée que les basculements importants sont peu nombreux.
Donc j'ai grand mal à croire que ce seraient mes ailes à moi qui provoqueraient le basculement important qui me concernera.

(ceci dit, j'approuve totalement que "il n'est pas vain de faire les choix que nous estimons pertinents, même si ni la réussite, ni l'échec ne sont jamais surs", ne serait-ce que parce que c'est un moyen efficace de forger notre expérience. C'est donc en fait fondamentalement utile.)

jean7 a écrit : 06 oct. 2019, 15:05Je pars du fait que nous sommes quelques milliards de papillons. Et de l'idée que les basculements importants sont peu nombreux. Donc j'ai grand mal à croire que ce seraient mes ailes à moi qui provoqueraient le basculement important qui me concernera.

A juste titre...
...et cependant l'impact potentiel, et ce à grande échelle, de nos actions individuelles est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus probable et possiblement de beaucoup plus grande ampleur que ce qu'il aurait pu être (en tant qu'individu lambda) durant les périodes de notre histoire où une même civilisation a pu vivre sans changement majeur durant des siècles (et parfois mêmes durant des millénaires).

Nous sommes dans une période charnière.

Tous les indicateurs nous signalent que nous sommes dans une période de très très grand changement, déterminante pour l'avenir de l'humanité et même de la vie sur la planète. Des bouleversements planétaires de même ampleur que ceux engendrés par l'anthropocène dont nous sommes à l'origine sont peu nombreux. Ils se sont opérés dans le passé de notre planète, mais séparés par des dizaines de millions d'années. Il n'y a eu que cinq périodes d'extinction massive des espèces animales. Nous sommes responsables de la sixième (alors qu'une vie animale complexe existe depuis plusieurs centaines de millions d'années).

Nous opérons, en ce moment même, en l'espace de quelques siècles, et possiblement dans les quelques décennies qui viennent, des changements majeurs à l'échelle planétaire. Nous avons, dans ces changements, une responsabilité en tant qu'espèce animale et une responsabilité individuelle sans précédent dans l'histoire de la planète.

Les facteurs à l'origine de cette accélération et de la possible conséquence de nos choix :

• notre puissance technologique de maîtrise, mais aussi d'asservissement (et à ce jour de destruction) de notre environnement,
• la capitalisation de nos savoirs et savoir-faire scientifiques et technologiques,
• l'étendue et l'efficacité et de nos moyens de transport de biens et de personnes,
• la puissance et la rapidité de nos outils de communication, d'échange et de traitement d'information,

sont entre nos mains. Il sont malheureusement drivés par des objectifs reflétant, en partie, notre manque de maturité et de compétence humaine et socio-économique, une maturité en très fort décalage avec notre puissance d'action (mais aussi de destruction) de nous-mêmes et de notre biosphère.

Nous sommes :

• des enfants de 2 ans,
• en possession d'une boite d'allumettes,
• dans un environnement explosif et hautement inflammable...

...en attente de solutions pour nous empêcher de les allumer, des solutions que nous souhaitons voir tomber du ciel ou de tel ou tel gouvernement (gouvernement auquel nous demandons tout et son contraire, sans chercher à acquérir les compétences nous permettant de distinguer ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas).

Heureusement, nous avons aussi la possibilité d'en prendre conscience et (pour l'instant du moins) d'agir de façon responsable tant individuellement que collectivement (le niveau individuel et le niveau collectif interagissant l'un avec l'autre comme cela ne s'est encore jamais produit avec ce degré d'acuité et de globalité dans l'histoire de l'humanité).

@ABC

Je ne sais pas. Si tu causes d'actions plus ou moins « publiques » (comme celle de Greta Thunberg) susceptibles d'influencer les gens de notre communauté et/ou de créer des soulèvements populaires, d'influencer des votes, des politiciens, des entreprises, ok. Mais si tu causes de ne pas laisser le robinet couler inutilement, d'utiliser les bacs de recyclage mis en place par les arrondissements de quartiers (comme ici au QC) et d'utiliser plus souvent le bus (ce qui, à mon avis, font déjà la majorité des gens réceptifs à la sensibilisation sur le sujet), je ne vois pas trop ce que ça changera sur le court terme?

Si nous avions du temps, ok, tout ceci pourrait ce perpétuer de génération en génération et prendre de l'ampleur, mais là, vu l'urgence de la situation, faut que ça bouge bcp plus que ça, non? Au niveau politique et des entreprises, non?

Je ne dis pas de cesser de faire les petites habitudes mentionnées ci-haut, mais que je ne vois pas en quoi elles régleront le problème même si presque tout le monde les faisait.

Tu pourrais nous donner un exemple concret, SVP, de « petites actions de papillons » que moi et Jean7, entre autres, pourrions faire et qui iraient dans le sens de ta vision?

Dash a écrit : 06 oct. 2019, 23:35@ABC Tu pourrais nous donner un exemple concret, SVP, de « petites actions de papillons » que moi et Jean7, entre autres, pourrions faire et qui iraient dans le sens de ta vision?

J'en suis convaincu, mais ne ne suis pas sur de vous convaincre (mais peu importe. Je dis ce que je pense sur ce sujet car j'ai le sentiment que ça peut être utile même s'il ne m'est pas possible d'en être sûr).

Je pense que de très très très petites actions, comme, par exemple,

• le fait d'échanger,
• sur un petit forum,
• entre un tout petit nombre de contributeurs,
• dans un tout petit fil,
• noyé au milieu de beaucoup d'autres,
• en veillant malgré ce à la qualité de nos questions et de nos réponses,

peuvent avoir (sans que nous puissions le vérifier) un possible impact élevé (par rapport au 1/7 milliardième de la population mondiale que nous représentons) par le jeu de la circulation extrêmement rapide et imprévisible de l'information.

Contrairement à une bouteille lancée à la mer, dans le contexte actuel où l'information circule partout et à toute vitesse, une information :

• entrant en résonance avec des préoccupations collectives,
• en phase (ou pas loin de l'être) avec l'état d'esprit du moment,

est susceptible de rencontrer un effet de très forte amplification (jouant ainsi un rôle de catalyseur).

On dit que les paroles s'envolent et que les écrits restent. Nos "paroles écrites" s'envolent, certes...

• mais elles sont susceptibles de retomber un peu n'importe où,
• et peuvent, j'en suis convaincu, participer de façon positive ou négative (fortement ou de façon négligeable c'est effectivement imprévisible) à la réflexion puis à l'obtention d'un consensus sur la feuille de route que nous devons collectivement décider de choisir.

Notre société a besoin de cet accord collectif (au moins en partie, mais plus il sera partagé et mieux cela sera) pour poursuivre et amplifier les actions déjà engagées nous demandant un effort collectif, soutenu et dynamisé par une volonté commune de réussir à protéger notre avenir et celui de nos enfants.

C'est en raison de ma conviction à ce sujet, sur la question (que je crois cruciale) du besoin d'évolution de nos priorité et des choix de société en découlant que je m'efforce (du moins sur ce sujet. Sur la relativité ou concernant l'écoulement du temps une erreur n'est pas très grave) :

• de ne pas commettre d'erreur dans la forme et dans le fond,
• de ne pas dire de paroles susceptibles d'avoir un effet décourageant ou de nature à semer la discorde,
• de signaler et corriger mes erreurs (dès que je les détecte) quand j'en commets.

Dash a écrit : 06 oct. 2019, 23:35 Si nous avions du temps, ok, tout ceci pourrait ce perpétuer de génération en génération et prendre de l'ampleur, mais là, vu l'urgence de la situation, faut que ça bouge bcp plus que ça, non? Au niveau politique et des entreprises, non?

En France, les prochaines élections locales (municipales) auront lieu en mars prochain. Historiquement, ces élections sont celles qui connaissent le plus fort taux de participation. Cette échelle locale est celle qui permet aux citoyens de mettre en place des actions de terrain concrètes et qui impactent le quotidien des habitants d'une commune.
Si la préoccupation majeure des français concerne l'environnement, la protection des espèces vivantes, la lutte contre le réchauffement climatique, il me semblerait logique que ces préoccupations se traduisent par des votes majoritaires en faveur des représentants dont le programme sera centré là-dessus.
Sans vouloir anticiper sur le résultat de ces prochaines élections, je suis persuadé que ce ne sera pas le cas majoritairement, ce qui démontrera le souhait des citoyens que nous sommes à surtout ne rien faire de contraignant pour notre petite personne...

maxaler a écrit : 07 oct. 2019, 14:47 Si la préoccupation majeure des français concerne l'environnement, la protection des espèces vivantes, la lutte contre le réchauffement climatique, il me semblerait logique que ces préoccupations se traduisent par des votes majoritaires en faveur des représentants dont le programme sera centré là-dessus.

Mais ça ne fonctionne pas comme ça.
Tous les programmes lavent plus vert.
Et chacun selon son histoire croit tel candidat et refuse de croire tel autre.
Le résultat des élections n'est en rien révélateur des préoccupations des français.
Il est résultat d'un match de guignols, ou moins péjorativement d'un concours de danse du ventre. Une affaire de séduction menée par des pros.
C'est moins vrais pour les municipales des petits patelins où là c'est le facteur humain qui entre en jeu : on connait machin et on aime pas truc. Au final, on donne le volant à celui en qui on a confiance.

maxaler a écrit : 07 oct. 2019, 14:47...ce qui démontrera le souhait des citoyens que nous sommes à surtout ne rien faire de contraignant pour notre petite personne...

Je ne suis pas convaincu du tout.
La mentalité "petit bourgeois" n'est qu'une façade. Beaucoup de personnes seraient prêtes à s'engager si elles avaient une vision claire de la situation et de ce qui serait utile.
Pour moi, les Gilets Jaunes l'ont prouvé : consacrer son temps à occuper des ronds points, n'est-ce pas s'astreindre à une contrainte en perspective d'un bénéfice général ?
Alors d'accord, il y a surtout eu des "sympathisants" qui n'ont pas bougé et on a surtout focalisé sur les débordements. Mais fondamentalement, des gens qui croient avoir trouvé une voie pour changer ce qu'ils estiment (à tort ou à raison) devoir être changé ont sacrifié leur confort.
Je pense que tout le monde serait prêt à le faire, mais que l'ignorance de l'état d'esprit des autres nous immobilise massivement. L'idée du "tous ensemble" fait seulement rigoler. Personne n'y croit. Et ça, c'est le résultat d'une éducation. Chacun est prêt à consentir à des sacrifice, mais l'état d'esprit le plus répandu est que le faire pour autre que soi et ses proches serait un acte stupide, naïf, immature, ridicule. Nous récoltons les fruits d'une idéologie de l’égoïsme : le héro est celui qui s'est hissé sur le podium en laissant les autres sur le carreau. C'est lui qui est applaudi et admiré.

Il n'y a ni hasard ni destin. Les problèmes qui viennent sont tout simplement ceux que la glorification des vainqueurs ne peut pas traiter. Ils n'auraient aucune chance devant une société où servir la communauté est valorisé.

jean7 a écrit : 08 oct. 2019, 01:52Chacun est prêt à consentir à des sacrifices, mais l'état d'esprit le plus répandu est que le faire pour autre que soi et ses proches serait un acte stupide, naïf, immature, ridicule. Nous récoltons les fruits d'une idéologie de l’égoïsme : le héro est celui qui s'est hissé sur le podium en laissant les autres sur le carreau. C'est lui qui est applaudi et admiré.

Il n'y a ni hasard ni destin. Les problèmes qui viennent sont tout simplement ceux que la glorification des vainqueurs ne peut pas traiter. Ils n'auraient aucune chance devant une société où servir la communauté serait valorisé.

Bref, on pose beaucoup trop souvent une seule question, la seule question considérée comme réellement pertinente :
cessons les bavardages philosophiques oiseux. Parlons enfin un peu sérieusement. Où sont donc les solutions concrètes ?

On considèrerait comme complètement ridicule la question suivante : cessons de nous enfermer dans des bavardages exclusivement concrets. Parlons enfin un peu sérieusement. Où sont donc sont les solutions abstraites ?

Et pourtant, c''est bien dans le choix de nos valeurs, comme très bien expliqué dans ton message, que se trouve une partie très conséquente des difficultés que nous avons tant de mal à surmonter.

ABC a écrit : 09 oct. 2019, 23:26Parlons enfin un peu sérieusement. Où sont donc sont les solutions abstraites ?

En effet.

Je recommande à ceux qui aiment se distraire la bande dessinée Garulfo.
Il s'y trouve un passage où un ogre, seigneur féodal et obèse, se trouve pris à parti par ses serfs faméliques.
le serf : "vous ne savez pas ce que c'est que d'avoir faim !"
l'ogre : "j'ai tout le temps faim"

Il y a d'évidence des problèmes concrets dont les solutions sont abstraites.
(j'aurais dit "immatérielles")

ABC a écrit : 09 oct. 2019, 23:26

jean7 a écrit : 08 oct. 2019, 01:52Chacun est prêt à consentir à des sacrifices, mais l'état d'esprit le plus répandu est que le faire pour autre que soi et ses proches serait un acte stupide, naïf, immature, ridicule. Nous récoltons les fruits d'une idéologie de l’égoïsme : le héro est celui qui s'est hissé sur le podium en laissant les autres sur le carreau. C'est lui qui est applaudi et admiré.

Il n'y a ni hasard ni destin. Les problèmes qui viennent sont tout simplement ceux que la glorification des vainqueurs ne peut pas traiter. Ils n'auraient aucune chance devant une société où servir la communauté serait valorisé.

Bref, on pose beaucoup trop souvent une seule question, la seule question considérée comme réellement pertinente :
cessons les bavardages philosophiques oiseux. Parlons enfin un peu sérieusement. Où sont donc les solutions concrètes ?

On considèrerait comme complètement ridicule la question suivante : cessons de nous enfermer dans des bavardages exclusivement concrets. Parlons enfin un peu sérieusement. Où sont donc sont les solutions abstraites ?

Et pourtant, c''est bien dans le choix de nos valeurs, comme très bien expliqué dans ton message, que se trouve une partie très conséquente des difficultés que nous avons tant de mal à surmonter.

Et qu'est-ce que tu proposes donc, hormis de parler de vitesse de propagation des ondes, du point de vue de l'observateur, d'un point A à un point C, et de ce qui a bien pu se passer avant le big bang ? C'est sûr que les scientifiques ne vont pas faire fondamentalement avancer la cause de l'humanité. T'es sûrement génial dans ton domaine, mais essaie donc de résoudre l'équation humaine plutôt que de perdre du temps dans des choses complètement inutiles à notre survie et notre pérennité.

Einstein est probablement génial, comme ses prédécesseurs, ses successeurs, mais en quoi ils font avancer l'humanité, hormis sur l'aspect matériel qui finit par nous posséder, nous aliéner, et nous détruire...Je l'aime bien Einstein, j'admire tous les génies, mais concrètement, qu'apportent-ils réellement au vivant, hormis des connaissances, toujours des connaissances. On va pas survivre en mangeant de la connaissance.

ABC a écrit : 07 oct. 2019, 06:07Je pense que de très très très petites actions, comme, par exemple,

• le fait d'échanger,
• sur un petit forum,
• entre un tout petit nombre de contributeurs,
• dans un tout petit fil,
• noyé au milieu de beaucoup d'autres,
• en veillant malgré ce à la qualité de nos questions et de nos réponses,

peuvent avoir (sans que nous puissions le vérifier) un possible impact élevé (par rapport au 1/7 milliardième de la population mondiale que nous représentons) par le jeu de la circulation extrêmement rapide et imprévisible de l'information [...]

Merci pour ta réponse.

Je crois comprendre où tu veux en venir. En fait, tu veux dire que puisque n’importe qui est susceptible d’atterrir sur un des sujets du forum en effectuant une recherche sur Google, nous sommes (nos propos) susceptibles d’avoir une influence insoupçonnée au final sur nombres d’individus/lecteurs.

De plus, si l’on ajoute à ceci le fait que certains algorithmes analysent (depuis quelques années) tout ce qui se dit sur les médias sociaux et forums pour établir un « cliché/pouls » de l’opinion générale sur tel ou tel sujet à un instant t, le fait d’être en phase avec « l’état d’esprit du moment » ne peut que contribuer à ce que ceux qui observent les résultats de ces algorithmes (politiciens, entreprises, etc.) subissent la pression appropriée.

bref, entre autres, grosso modo, c’est bien ça?

Je suis partagé. D’un côté, je suis d’accord, mais cela impliquerait que je cesse complètement de partager et participer (sur ce sujet précis) pour ne pas nuire « à la cause » de par mon pessimisme. Mais d’un autre coté, ce forum est mon seul « rempart », le seul « médium » où je participe publiquement sur divers sujets de société (j’ai décidé il y a longtemps de ne pas me « commettre » sur l’espace public de FB, entre autres) et je l’ai choisi (ce présent forum) parce que son cadre « rationnel/sceptique » implique justement que la fin ne justifie pas les moyens... ...en ce sens que ce qui importe avant tout ici, ce sont les faits et les données avant les « bonnes intentions », avant l’espoir et tout et tout.

Ce que je veux dire, c’est que pour d’autres sujets, comme les grandes questions existentielles, par exemple, nous ne participons pas au mouvement collectif « il existe un grand architecte » et « il existe un but à la vie » sous prétexte que cela aide des milliers de gens à dormir la nuit et à passer au travers la vie sans qu’ils se suicident. Idem concernant l’homéopathie qui aide des gens avec des petits maux bénins. L’on partage les faits scientifiques quand même! Étant donné le cadre du forum (et malgré nos convictions perso), nous (pour ceux qui tentent de traiter tous à l'aide de la rationalité, l’esprit critique et des fruits de la science) continuons de partager qu’il n’y a aucune preuve/manifestation d’un « grand architecte » ou d’autres effets que celui du placebo concernant l’homéopathie.

Donc, si, pour le sujet du climat et de ce que ça implique, en terme de changement pour s’en sortir, faut faire passer « l’espoir et l’objectif » avant les faits et les données, ça me pose un certain malaise. Je ne vois pas comment je pourrais dire (surtout sur ce forum) : « oui, nous allons nous en sortir à temps en participant » alors que tout pointe dans l’autre direction.

Avec toutes les infos dont je dispose sur le sujet et avec les capacités cérébrales que je possède, je n’arrive qu’à une seule hypothèse de vraisemblance maximale : concernant la forme et l’image, la majorité se dira de plus en plus pour l’environnement et l'action en ce sens, les politiciens et les entreprises adapteront leurs slogans et leur marketing « Bio Certified », mais les réelles actions concrètes — d’envergures — ne débuterons réellement que lorsqu’une majorité de nations~pays subiront simultanément les effets dévastateurs du climat dans quelques années (et/ou les pénuries de nourriture et du pétrole, etc). Devant la misère de millions d’individus et l’expérimentation concrète, là, les humains savent souvent faire preuve d'une coopération extraordinaire (comme dans le cas des catastrophes dans certaines villes), mais avant, question de prévoir, de changer drastiquement, alors que ça implique un changement total et complet (de plus, concerté mondialement) de tout le système, je suis vraiment (et sincèrement, je t’assure. J’aimerais que ce soit différent, naturellement) désolé, mais je n’y crois pas. Donc à moins de cesser d'exprimer mes doutes...

Sinon, ok, c’est naturellement du cherry picking en ce sens qu’ils ont nécessairement choisi les plus mauvaises réponses pour faire la capsule vidéo, mais je mettrais ma main au feu (mis à part la base des « activistes "de métier" ») que c’est quand même représentatif de la grande majorité du public qui participe à ce type de manifestation surtout pour « la hype » et se donner bonne conscience. Visionne-le, c’est édifiant :

Guy Nantel | VOX POP sur le climat

Dash a écrit : 10 oct. 2019, 02:47
Guy Nantel | VOX POP sur le climat

Le petit blond a du bon sens : 1min35...

Quel scientifique devrions nous écouter ? Karl Marx

Curieux_ a écrit : 10 oct. 2019, 02:38Et qu'est-ce que tu proposes donc. C'est sûr que les scientifiques ne vont pas faire fondamentalement avancer la cause de l'humanité.

Effectivement. Ca ne risque pas d'être des scientifiques qui auraient pu mettre en évidence l'impact des émissions de CO2 sur notre climat, le réchauffement climatique qui en découle et les risques qu'il fait peser sur notre avenir.

Heureusement aussi que des non scientifiques ont été là pour identifier les nuisances dues au dégagements de CFC et le problème du trou dans la couche d'ozone qui en était la conséquence. Ce problème a finalement pu être surmonté malgré l'absence d'aide de la part des scientifiques pour identifier le problème, alerter, puis enfin préconiser des recommandations qui ont été entendues et appliquées pour le résoudre.

Il n'y a guère de chance, non plus, que des scientifiques et des ingénieurs puissent être d'une quelconque aide dans le développement des panneaux photovoltaïques dont le cout du kwh projeté pourrait atteindre 2 centimes d'euro au kwh et, peu à peu, nous rendre ainsi moins dépendants des énergies fossiles.

Ce qui est important, ce n'est pas d'identifier nos problèmes de fond avant de chercher à les résoudre, ni de participer aux échanges de point de vue sur ce sujet dans un esprit d'écoute (tout particulièrement les aspects humains, notamment notre système de valeurs actuel).

Ce qu'il faut, c'est au contraire

• proposer très vite de bonnes solutions concrètes aux problèmes de notre société humaine
• en nous basant pour cela sur les crédos idéologiques du groupe de pensée que nous estimons légitime donc en droit et même en devoir d'imposer son point de vue et ses solutions à tout le monde (puisqu'il détient la vérité)
• sans perdre de temps :
  • à analyser les problèmes
  • à en identifier les causes
  • sans écouter le point de vue, forcément non pertinent, de personnes de sensibilité différente car de l'absence de discussion jaillit la lumière.

Mettre le doigt sur nos problèmes de fond, c'est un peu comme si on demandait à un conducteur ayant l'habitude de conduire en état d'ivresse (et ayant à son actif quelques accrochages causés par ce problème) de choisir entre boire et conduire. Ce qu'il faut, au contraire, c'est une solution concrète permettant à cet automobiliste de conduire en état d’ébriété sans que cela n'engendre de risque d'accident grâce à une voiture conçue dans ce but (et fournie gratuitement par l'état car c'est son rôle de se substituer à la responsabilité de chacun).

Curieux_ a écrit : 10 oct. 2019, 02:38On va pas survivre en mangeant de la connaissance.

Tout à fait. A titre d'exemple, ce n'est surement pas en développant nos connaissances scientifiques dans le domaine agroalimentaire que l'on augmentera nos chances de développer de nouveaux modes d'alimentation comme l'extension de la production et de la consommation de protéines d'origine végétale en remplacement partiel de protéines animales.

Curieux_ a écrit : 10 oct. 2019, 02:38T'es sûrement génial dans ton domaine, mais essaie donc de résoudre l'équation humaine plutôt que de perdre du temps dans des choses complètement inutiles à notre survie et notre pérennité

Tout à fait, comme par exemple de mettre le doigt sur les causes humaines qui en sont à l'origine (tout particulièrement le choix de notre système de valeurs actuel). Ce n'est effectivement pas en mettant le doigt sur nos problèmes de fond et leurs causes que l'on augmentera nos chances de les résoudre.

Dash a écrit : 10 oct. 2019, 02:47Donc, si, pour le sujet du climat et de ce que ça implique, en terme de changement pour s’en sortir, faut faire passer « l’espoir et l’objectif » avant les faits et les données, ça me pose un certain malaise. Je ne vois pas comment je pourrais dire (surtout sur ce forum) : « oui, nous allons nous en sortir à temps en participant » alors que tout pointe dans l’autre direction.

Peut-être tout simplement en constatant que ta conviction est moins rationnelle et objective que tu ne le crois. Si tu avais raison, nous n'aurions pas réussi à résoudre le problème du trou dans la couche d'Ozone.

Par ailleurs, on ne peut pas négliger, pour des raisons que l'on estime rationnelles, le poids de l'émotionnel au prétexte que l'on a envie de croire qu'il ne pèse pas dans nos décisions et dans l'accroche de notre attention sur tel ou tel sujet. Si l'émotionnel ou la forme des messages émis n'avait aucun poids dans nos prises de décisions, tous les publicitaires feraient faillite.

Notre société n'est pas immobile, figée, elle change tout le temps et de plus en plus vite dans divers domaines sociétaux et dans nos systèmes de valeurs qui, par le passé, ont été beaucoup plus stables. C'est un gros danger de déstabilisation, mais ça peut aussi être un atout. Croire que nous ne sommes pour rien dans ces changements et que nous n'avons aucune prise sur eux est une erreur. Nous sommes, collectivement et chacun à notre niveau, que nous le sachions et le voulions ou pas, les moteurs de l'évolution actuelle de notre société.

Le fait, quand nous votons :

• d'avoir une seule voix dans un pays de plusieurs millions d'habitants
• additionné au biais qui peuvent parfois être constatés entre motivations annoncées et motivations réelles de tel ou tel leader politique

ne doit pas nous inciter à croire que notre vote serait, pour cette raison, sans intérêt.

Nous votons, tout le temps, sans le savoir dans tout ce que nous faisons et disons. Je ne crois pas qu'il faille pour autant chercher à faire des choses extraordinaires. Bien faire ce que nous pensons savoir faire, à mon avis, ce n'est déjà pas si mal.

Je ne sais pas si compter sur l'effet papillon est bien rassurant. Si un effet mimine peut s'avérer positif, un autre effet aussi minime peut faire aller le système dans l'autre sens, non souhaité. Un petit incendie de forêt de plus peut ruiner les 200grs de viande que je mange en moins chaque semaine.
L'addition de millions de petits actes provoqués par une prise de conscience aiguë du problème semble a priori plus efficace que de compter sur un effet qui peut, par définition, balader le système dans n'importe quel sens, positif ou négatif.