Forum Sceptique

Salut à tous!

Dans le thread Suggestions de chaînes YouTube scientifiques, Sebass (merci à toi ) a partagé le lien de la chaine YT Vsauce qui vient de débloquer (habituellement réservé aux membres « premium ») la série Mind Field qui traite du comportement humain, du cerveau et des influences de la conscience. Chaque épisode contient une (ou deux, trois) expérience à laquelle participent soit des volontaires soit le présentateur. Pour ceux qui ont du mal avec l’anglais, les sous-titres français (les « vrais », pas la mauvaise traduction auto) sont disponibles.

Je viens de visionner l’épisode 5 de la saison 1 intitulé Freedom of Choice et qui servira d’introduction pour initier, à la demande de Kant Locke (ici), un sujet dédié au libre arbitre.

En visionnant la dernière expérience (à partir de 13:30) de l’épisode, j’ai eu l’impression d’assister à un mauvais tour de mentaliste où l’on tente de nous faire croire que ça remet en cause notre capacité de choisir consciemment. Mais avant d’exposer mes griefs, je vais détailler l’expérience à laquelle se livre 3 sujets (avant de participer, il serait préférable que vous visionniez l’épisode, naturellement).

Il s’agit d’une variante de l’expérience que Benjamin Libet a réalisée en 1983. Dans l’épisode de Mind Field, l’on pose un casque d’électrodes (connecté à un laptop) sur le sujet qui est assis devant une table sur laquelle il y a une boite (connectée au laptop) sur laquelle il y a deux boutons pouvant être pressés (et pouvant aussi produire de la lumière, autrement dit, les boutons peuvent s’allumer, « flasher »).

Le sujet doit alors presser (plusieurs fois) n’importe lequel des deux boutons pendant une quinzaine de minutes afin qu’un logiciel puisse analyser l’activité du cerveau et ainsi se calibrer. Après 15 minutes, le sujet se rend compte peu à peu par lui-même qu'il n'arrive plus à presser un bouton avant que ce dernier ne s'allume.

Résultat :

Chaque fois que le sujet fait un choix en tente d’appuyer sur un bouton, ce dernier s’allume (et le son d’un buzzer se fait entendre) avant que le sujet ne puisse appuyer sur le bouton.

Mon analyse :

Ils prennent soin d’effectuer la nuance suivante : « la machine ne prédit pas le choix du sujet, mais ne fait que déterminer quand le sujet va appuyer sur le bouton ». Cool! Mais ils disent qu’elle le détermine avant que le sujet n’y pense (avant qu’il en ait conscience, comme dit plus loin). Vraiment? Et ils glissent immédiatement ensuite à « sommes nous vraiment libre bla-bla-bla ».

Sauf que ce qu’on nous montre ne permet aucunement de tirer la conclusion que la machine connaît le choix avant la conscience du sujet. J’ai l’impression d’avoir affaire à une bande d’amateurs. (ou alors le fait de fréquenter ce forum a porté ses fruits me concernant).

J'explique...

Si l’on (dans les paramètres du lecteur YT) met la vitesse de lecture de la vidéo à 25%, l’on peut très bien observer et entendre (à partir de 14:30) que le buzzer et la lumière se déclenchent quelques instants après que le doigt du sujet ne commence à se déplacer vers le bouton (et sauf à deux exceptions près [voir ma conclusion plus bas], c'est pratiquement toujours comme ça).

Déjà, ça rend complètement inutile le logiciel d’analyse et sa calibration, car il serait possible d’effectuer exactement la même expérience avec un simple capteur sur la main qui détecterait le mouvement du doigt et/ou un laser qui détecterait lorsque le doigt franchi une limite tout près du bouton.

Dans tous les cas, que ce soit avec le casque et le logiciel ou avec un capteur ou un laser, la seule chose que ça démontre, c’est qu’il est possible de faire allumer un bouton et sonner un buzzer quelques instants après qu’un membre du corps se met en mouvement, mais avant qu’il n’atteigne sa cible!

Et sinon, se posent un autre aspect à considérer et que j’ai déjà souligné dans d'anciens sujets concernant ce type d'expérience :

Même en excluant la conscience pour un instant, c’est à dire en ne l’impliquant pas dans la réflexion, n’importe quel système, machine, couple ordinateur/logiciel, AI ou être vivant qui effectue un choix ne peut manifester et exprimer ce dernier au même instant t précis où le choix est effectué si ce n’est que parce que les lois de notre univers impliquent l’espace/temps (d’oh, quelle surprise! ).

Conséquemment, aucun transfert d’énergie ou d’information ne peut s’effectuer à une vitesse dépassant celle de la lumière. Ce qui implique, dans le meilleur des cas, qu’il y aura inéluctablement une latence quelque peu inférieure (suis très généreux, oui) à c entre le moment ou une « machine complexe »/sujet effectue un choix et le moment où elle enclenche le processus d’une réponse (quelle qu’elle soit, mais d’autant plus) motrice correspondante à ce dernier. Ce qui implique que toute expérience tentant de démontrer qu’un choix est effectué avant la réponse motrice correspondante est non seulement complètement inutile (car c’est on ne peut plus évident uniquement par implication logique), mais ne permet pas de conclure, si cette fois nous réintroduisons la conscience, que le sujet qui effectue la réponse motrice prend conscience de son choix seulement lorsqu’il est en train de le manifester.

Et sinon, oui, il y a également nécessairement une latence entre le moment où le logiciel évalue qu’un choix est effectué par le sujet et le moment où le buzzer et la lumière s’activent (d’ailleurs, à 25% de la vitesse de la vidéo, l’on remarque que le buzzer se fait entendre avec un tout petit délai comparativement au bouton qui s’allume), sauf que cette latence (informatique) est supposé être bcp moindre que la latence biologique du sujet (cerveau ==>nerfs ==>doigt).

Autrement dit, si le logiciel parvenait réellement à reconnaître l’activité du cerveau qui précède le geste et qui, supposément, correspondait à la prise de décision, nous devrions alors voir le bouton s’allumer quelques ms avant que le sujet ne commence à bouger son doigt puisque la latence induite par le logiciel et le laptop est moindre. À tout le moins, le bouton devrait s’allumer presque simultanément, dès le début du mouvement du doigt, et l’on ne devrait pas avoir autant de facilité à discerner que le bouton s’allume toujours après que le mouvement du doigt soit déjà initié.

Mais encore, sans même bouger le doigt, le logiciel devrait même être en mesure de déterminer lorsque le choix est effectué même si le sujet ne manifeste pas ce dernier en bougeant son doigt.

Au final, il m’apparaît surtout que, pendant la phase de calibration, le logiciel observe l’activité que produit dans le cerveau le mouvement du doigt, ce qui fait qu’il est en réalité incapable, par la suite, de déterminer précisément un choix avant que le sujet ne commence à l'initier. Autrement dit, dans presque tous les plans, c'est surtout le mouvement du doigt qui produit l'activité du cerveau reconnu par la machine.

Sinon, oui, j’ai bien relevé 2 plans où la machine semble réagir avant/sans un mouvement de doigt, sauf que dans ce cas les 2 boutons s’allument simultanément, ce qui ne permet pas de conclure à quoi que ce soit, car à aucun moment il n’est mentionné qu’un sujet a tenté d’enfreindre la règle pour choisir les deux boutons simultanément, information dont il aurait été plus que nécessaire de souligner pour ajouter à l’effet, non?

Bref, pas encore convaincu! Et vous?

Note : De plus, ils auraient pu prendre le soin de rendre plus visible la lumière des boutons pour la caméra.

Dash a écrit : 02 nov. 2019, 15:41 Si l’on (dans les paramètres du lecteur YT) met la vitesse de lecture de la vidéo à 25%, l’on peut très bien observer et entendre (à partir de 14:30) que le buzzer et la lumière se déclenchent quelques instants après que le doigt du sujet ne commence à se déplacer vers le bouton (et sauf à deux exceptions près [voir ma conclusion plus bas], c'est pratiquement toujours comme ça).

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Sinon, oui, j’ai bien relevé 2 plans où la machine semble réagir avant/sans un mouvement de doigt, sauf que dans ce cas les 2 boutons s’allument simultanément, ce qui ne permet pas de conclure à quoi que ce soit, car à aucun moment il n’est mentionné qu’un sujet a tenté d’enfreindre la règle pour choisir les deux boutons simultanément, information dont il aurait été plus que nécessaire de souligner pour ajouter à l’effet, non?

Bref, pas encore convaincu! Et vous?

En regardant la vidéo, avant de te lire au complet, je me suis imaginé en train d'essayer de tricher la machine, soit en faisant un aller-retour avec la main, soit en approchant la main avec l'intention de décider rendu là.
Mon point est celui-ci: serait-il possible que le mouvement musculaire ne correspond pas nécessairement avec la prise de décision ?

Aussi, je ne m'étais jamais vraiment arrêté pour réfléchir au libre arbitre.
Malgré que ce genre d'expériences n'aient pas de grande valeur scientifique, elles ont le mérite de "présenter le concept" à des néophytes comme moi et peut-être donner envie de pousser un peu plus loin.
Ceci étant dit, je suis allé lire l'article que tu cites à propos de l'expérience de Benjamin Libet, et je ne comprends pas exactement comment je "perds" mon libre arbitre si mon cerveau décide quelques millisecondes (ou secondes) avant moi.
Ça vient quand même de mon cerveau, et mon cerveau, c'est moi, donc c'est "moi" qui décide.
Non ?

*Edit
Je me rends compte que ça fait de moi un moniste

Ton cerveau ne décide évidement pas avant toi.
Vu que tu est ton cerveau, comme tu dit.
C’est toi.

Parcontre la question du « moi » se pose dans la prise de conscience.
Qui fait nous dire « je veux choisir le bouton gauche » et « manifestement je vient d’appuyer sur le bouton gauche ».
Or certains gestes sont réalisés sans prise de conscience, malgré un état général conscient (et je parle pas des gestes réalisés dans états inconscient). Le « moi » ici, c’est la représentation consciente de nos gestes. C’est une facilité de langage (voir un abus). Car il n’y à pas de réponses philosophiques objectives et évidentes a des questions ontologiques arbitraires.

Reste le problème que Dash pose. Les tests qu’il présentent disposent de machines qui devinent le geste futur selon le signal électrique qui précède l’activation du muscle (et donc aussi l’observation du geste).
C’est « facile »...
Ca ne dit donc rien sur une décision mentale qui précèderait elle même l’activité musculaire... (ou qu’il est possible de faire en préméditation)...

@Nico, je rebondis surtout pour alimenter l'échange et initier des réflexions chez ceux (comme Kant Locke, entre autres) qui n'ont jamais participé à ce type d'échange sur ce sujet.

Nicolas78 a écrit : 02 nov. 2019, 19:44 Or certains gestes sont réalisés sans prise de conscience, malgré un état général conscient

En effet. Il est déjà prouvé et admit que certains choix et « réponses » (réactions), comme les réflexes, P. Ex., s’effectuent sans le concours de la réflexion et de la conscience (mais passons les réflexes moteurs qui sont une évidence).

Ceci dit, il est possible d’inférer qu’un choix binaire simple, P. Ex., qui n’implique qu’un seul et unique paramètre (parfum bon/mauvais, P. Ex.) dans l’évaluation effectuée par une « machine complexe » (elle aime/aime pas) soit tributaire des nombreuses expériences précédentes enregistrées en mémoire.

Du coup, il parait logique que certains types d’évaluations ne nécessitent pas le concours de la réflexion et donc de la conscience, mais plutôt, et/ou surtout d’une « mémoire » qui détermine le choix, même si, par habitude, la conscience « s’évertue » à effectuer une réflexion, qui en effet est inutile étant donné que le choix a déjà été effectué et l’info mémorisée précédemment.

Donc quand bien même l’on réussissait à démontrer qu’un choix basique, simple et binaire qui n’implique pas la nécessité d’effectuer une réflexion (que l’on en effectue une ou non par habitude pour se rassurer) ne démontrerait pas encore que la conscience n’intervient jamais et dans tous les cas. Ça reste à être démontré!

Pour faire un parallèle avec l’informatique, le processeur n’a pas toujours besoin d’effectuer des calculs pour dégager un résultat puisque certains résultats (face à des « inputs » identiques) ont déjà été effectués et sont donc déjà connus et contenus en mémoire.

Nicolas78 a écrit : 02 nov. 2019, 19:44 Ca ne dit donc rien sur une décision mentale qui précèderait elle-même l’activité musculaire... (ou qu’il est possible de faire en préméditation)...

En effet, certains résultats, pour être dégagés par le cerveau (comme la préméditation sur plusieurs semaines/mois, etc.), nécessitent la réflexion à l’état d’éveil, donc forcément consciente. Difficile de nier ce fait.

Par exemple, si nous devons analyser deux rapports de plusieurs pages, évaluer les implications de l’un et de l’autre, dégager un résultat pour déterminer lequel nous choisirons en fonction de nos intérêts et objectifs, le transfert d’information (doc ==> cerveau) passe nécessairement (successivement et rétroactivement) par le filtre d’une réflexion consciente dans ce genre de cas.

Par contre, faut effectuer la distinction entre nos intérêts et la résultante, qui sont déjà, forcément, déterminées « potentiellement » de par le couple « rapport le plus favorable/intérêts correspondant » du sujet VS le processus d’évaluation (choix) qui ne peut — pour se manifester — que s’effectuer par le processus qui consiste à passer par le filtre de la conscience et des réflexions.

Parce que difficile d'analyser 2 rapports sous plusieurs jours sans réflexion consciente.

Même si la résultante se détermine d’elle-même de par le couple (rapport le plus favorable/intérêts correspondants), elle ne peut se manifester que par le processus d’évaluation qui reconnait une correspondance satisfaisante. Et pour reconnaître cette correspondance, seuls les critères propres à ce qui définit la « machine complexe » en tant « qu’entité singulière » le permettent.

Et c’est ici qu’on entre dans la sphère des paradoxes de nature conceptuelle, parce qu’un choix « pragmatiquement parlant » ne peut être autre chose que ce processus d’évaluation. Mais il en demeure un et la conscience et la réflexion de la « machine complexe », de « l’entité singulière » qui doit évaluer (c’est un impératif) pour manifester ce (son) choix font partie de l’ensemble du processus et du système qui évalue systématiquement en fonction de ce qui le détermine (ce qui implique ses préférences, ses intérêts, ses objectifs, d’où pourquoi il est une « entité singulière »).

Donc au même titre qu’il est inutile d’effectuer une « scission artificielle » pour opposer cerveau VS conscience, il est inutile de chercher à opposer cerveau VS réflexion consciente, car la dernière est de toute façon un produit du cerveau et que sans l’intervention de celle-ci, un cerveau ne peut préméditer et/ou ruminer « rétroactivement en boucle » des problématiques devant s’analyser sur de longue période de temps.(j’aimerais bien voir une machine arriver à déterminer quel choix de métier un gosse fera 10 ans plus tard).

Conséquemment, en excluant toute conception dualiste (préférée par certains croyants qui impliquent une « âme » hors du cerveau), il est absolument nécessaire de réaliser qu’aucun choix ne peut être effectué par une « machine complexe » (vivante ou non) qui ne tiendrait compte d’absolument aucun critère de « sélection/rejet » lors de son évaluation. Car afin de pouvoir dégager des résultats et donc d’entreprendre une action à effectuer en rapport avec ces derniers (résultats dégagés), des critères tributaires d’une « singularité » sont absolument nécessaires.

Autrement dit, le concept même de « l’action de choisir » se rapporte à et implique une « singularité » qui forme d’elle-même les critères constitués de par ses propres déterminants.

Qu’est-ce que ça implique?

Qu’il n’y a pas de libre arbitre (au sens absolu) si ce n’est parce que, conceptuellement, libre de tout critère de sélection déterminé par ce qu’est une entité singulière, il n’y a donc rien qui puisse effectuer le processus d’évaluation (le choix). Rien ne peut dans ce cas être évalué, sélectionné et donc choisi (pour les IA, logiciels, se sont les « lignes de code », au départ, qui les rendent singuliers).

Donc, croire au libre arbitre absolu n’est possible que si l’on ne saisit pas ce paradoxe conceptuel, que si l’on ne saisit pas ce qu’implique le processus d’évaluation. Et même si l’on croit en une « âme » extérieure au cerveau, ça ne fait que repousser le paradoxe plus loin, car pour choisir, cette âme devra, elle aussi, posséder un minimum de singularité et, du coup, ne pourrait choisir qu’en fonction de cette singularité qui la définit.

Donc même pour une âme détachée du cerveau, ou pour un Dieu tout puissant, le libre arbitre total et absolu est une absurdité, un concept impossible!

Sauf que là où je me dissocie de certains membres (sceptiques) de ce forum, c’est lorsque certains prétendent que ce n’est pas « nous » qui choisissons, mais notre cerveau et que ce serait à cause de cela que nous ne serions pas libres d’effectuer nos choix. Pour moi, soit certains ne réalisent pas que ça n’a aucun sens, soit ils sont maladroits. Car ce sont bel et bien nos choix! Ne pas être libre de les effectuer n'a de sens que si « autre chose » que notre singularité se met « au travers du chemin » et empêche tout ce qui constitue la singularité de choisir selon ce qu'elle est.

Le système singulier ou la « machine complexe » que je suis est constitué de mon cerveau, de mon corps et de tous ses « composants » ainsi que de tous les processus qui s’y opèrent, réflexion et conscience comprise. Donc peu importe la part de conscience et de réflexion qui entre en jeu pour certains types d’évaluation que l’entité singulière effectue, c’est encore et toujours tout ce qui forme ce que je suis qui évalue en fonction de ses propres critères et donc de ce qu’elle est en tant qu’entité singulière. Vouloir créer une espèce de scission entre le cerveau et la conscience (qui serait la seule part du « nous » que nous sommes) est à mon avis une erreur qui revient à créer une autre forme de dualité qui n’a aucune nécessité. Je suspecte que dans la majorité des cas, c'est une maladresse qui sert surtout d’argument rhétorique face à ceux qui croient qu’autre chose que le cerveau (une « âme ») prendrait toutes les décisions.

Pour conclure, mon analyse qui prend soin d’effectuer toutes ces nuances et distinctions a l’avantage de dissiper la « déception » qui résulte du fait de réaliser qu’une liberté absolue n’existe pas, puisqu’elle permet de saisir qu’elle ne serait de toute façon ni souhaitable ni utile. Car si j’étais « libre » au point de pouvoir évaluer selon les déterminants et les critères appartenant à « Nicolas », P. Ex., ça ne serait d’aucune utilité puisque je ne suis pas dans la position de Nicolas et de tout ce qu’implique le fait d’être dans sa position singulière. Et si je pouvais effectuer des choix qui ne seraient tributaires de « rien », rattachés à rien de ce que je suis en tant que singularité, il n’y aurait tout simplement rien pour évaluer et choisir!

Autrement dit, les résultantes de ces « choix impossibles » ne peuvent même pas exister par simple implication logique puisqu’aucun critère ne permet alors au processus d’opérer (parce que même la volonté de choisir aléatoirement est tributaire de la singularité qui détermine un intérêt à choisir aléatoirement pour telle ou telle situation).

Par conséquent, le concept même d’un libre arbitre absolu (des choix qui seraient tributaire de « rien ») est un paradoxe, un contresens que la seule réflexion logique élimine d’elle-même! Et c’est pourquoi que toute notion de liberté ne peut et ne doit être conçue qu’en rapport avec une entité singulière qui, de par sa singularité, possède alors des critères singuliers lui permettant d’effectuer des évaluations et de trancher en fonction de ce qu’elle est.

Dans ce cadre conceptuel logique, l’absence de choix et de liberté ne peut alors se concevoir et s’expérimenter uniquement que par un « agent » autre que « la singularité » elle-même venant empêcher cette dernière de procéder selon ce qu’elle aurait évalué et choisi sans l'agent perturbateur.

Effectuer toutes ces réflexions permet, pour moi, d’éliminer tout « embrassement » produit par le fait de saisir qu’il n’existe pas de liberté totale et absolue puisque l’on saisit, intellectuellement, pourquoi elle serait de toute façon totalement inutile.

Salut

Dash a écrit : 02 nov. 2019, 15:41
Il s’agit d’une variante de l’expérience que Benjamin Libet a réalisée en 1983. Dans l’épisode de Mind Field, l’on pose un casque d’électrodes (connecté à un laptop) sur le sujet qui est assis devant une table sur laquelle il y a une boite (connectée au laptop) sur laquelle il y a deux boutons pouvant être pressés (et pouvant aussi produire de la lumière, autrement dit, les boutons peuvent s’allumer, « flasher »).

C'est l'article que je voulais t'amener, je le trouve excellent.

Je pense qu'il y a plusieurs malentendus avec la notion du libre arbitre.

La première nous vient des gens qui pensent que notre esprit est un entité indépendante du corps. Personnellement, cette approche ne correspond pas du tout à ma conception du libre arbitre. Je pense que l'esprit est un fonction émergente du cerveau et qu'elle disparait qu'en on meurt.

Je te contredis, le libre arbitre existe parce que nous avons la possibilité de changer nos pensées, nos jugements.

Cela se produit avec la réflexion, après un traumatisme, avec des drogues, au hasard de nos rencontres, avec l'évolution de notre corps, à cause d'une maladie, suite à nos expériences.

Quand tu dis que nous n'avons pas de libre arbitre, est-ce que tu dis que nous ne sommes pas capable d'apprendre les leçons venant des choix antérieurs que nous avons fait ?

Kant Locke a écrit : 03 nov. 2019, 20:15Je pense qu’il y a plusieurs malentendus avec la notion du libre arbitre.

Moi aussi.

Kant Locke a écrit : 03 nov. 2019, 20:15Je pense que l’esprit est un fonction émergente du cerveau et qu’elle disparait qu’en on meurt.

Moi aussi.

Pour cet aspect, le problème (les divergences qui existent, ici sur le forum ou ailleurs) ne concerne pas tant le fait qu’il y ait émergence de l’esprit, puisque personne ne nie qu’il y a bien un phénomène de conscience, d’esprit, de « je, me moi » produit par le cerveau. Par conte, pour certains, il ne parait pas du tout évident que ce qui émerge à un effet de rétroaction sur l’ensemble du système qu’est la « machine humaine ». Mais je ne fais pas partie de ceux-là.

Kant Locke a écrit : 03 nov. 2019, 20:15Je te contredis, le libre arbitre existe parce que nous avons la possibilité de changer nos pensées, nos jugements.

Tu ne me contredis pas, c'est que tu n’effectues pas les distinctions dont je cause dans mon long et précédent pavé concernant le paradoxe conceptuel. Mais bon, c’est surtout aussi une question de sémantique.

Si l’on emploie le terme « libre arbitre » par rapport à ce qui choisit — par lui-même — et donc en fonction de ce qu’il est, c’est bon et je suis d’accord : nous avons la possibilité de choisir en fonction de ce qui nous détermine (parce que faut bien que tes choix soient effectués par des critères, quels qu’ils soient! ==> les tiens!).

Mais si on l’emploie au sens d’un arbitrage qui serait libre de tout déterminant, alors non, ce type de libre arbitre absolu ne peut pas exister. À ce niveau, ce n’est même pas un problème de connaissances et/ou d’expériences scientifiques, c’est d’ordre strictement « logico-conceptuel ».

Pour effectuer un arbitrage, il doit y avoir quelque chose qui arbitre et ce quelque chose ne peut pas exercer un arbitrage qui ne reposerait sur absolument aucun critère intellectuel, émotionnel, mémoriel (conscient ou non), etc.. Ce qui implique que tout arbitrage est impérativement effectué de par tout ce qui compose celui qui arbitre! C’est une règle d’implication logique, tout simplement!

Kant Locke a écrit : 03 nov. 2019, 20:15Quand tu dis que nous n’avons pas de libre arbitre, est-ce que tu dis que nous ne sommes pas capable d’apprendre les leçons venant des choix antérieurs que nous avons fait ?

Non, pas du tout! Je suis d’avis que nous apprenons!

Le contraire est même impossible, car la base du processus qui nous permet d’apprendre est aussi celle qui permet le conditionnement (conscient ou non) de tout individu. Et personne ne nie l’effet du conditionnement et de l’apprentissage.

Apprendre et conditionner ne sont que des termes qui désignent un même processus à la base, mais qu’il est nécessaire de distinguer et d’utiliser selon les différents contextes appropriés.

Le débat qui oppose les individus en deux clans (je parle entre « intellos sceptiques », j’exclus les partisans du dualisme) concerne essentiellement le fait que certains considèrent qu’une « partie » de la « machine » (la conscience qu’elle a d’elle-même, le « je, me moi ») n’est pas libre en ce sens qu’elle subit les déterminants qui la définissent singulièrement. Perso je trouve ça absurde (cette considération), même si c’est exact.

Pour moi il est évident que la rétroaction produite par certaines informations qui passent par le filtre de la réflexion consciente servent les intérêts de « la machine » qui peut alors déterminer, par cette réflexion, dans certains cas (car faut pas non plus oublier les impressions, les sentiments, l’inconscient, etc.), ce qui correspond le plus à ce qu’elle est et à ses objectif. Mais reste que cet « arbitrage » n’est possible que par ce qu’EST (se remémore/anticipe) l’ensemble de cette « machine singulière ».

Autrement dit, faut juste bien saisir qu’une machine singulière ne peut pas être entièrement libre d’elle-même. Encore une fois à cause du paradoxe conceptuel que j’ai expliqué. Et c’est pourquoi j’ai aussi souligné qu’il est préférable d’attribuer l’absence de liberté uniquement quand l’arbitrage de la « machine » est contré par des « agents pathogènes » internes/externes à ladite « machine ».

Sauf que les quelques aspects qui peuvent encore être débattus par les uns et les autres ensuite, c’est à quel point doit-on considérer certains trucs comme étant des « agents » brimant ou non la liberté d’une « machine ou d’un « système » d’exécuter son « arbitrage naturel ».



Il est clair pour tous qu’un agent extérieur (autre « machine », autre être vivant, contraintes des éléments de la nature, de l'environnement, etc.) peut brimer et contraindre la liberté. Ça, c’est une évidence et il n’y a pas de débat à ce sujet.

Par contre, en ce qui concerne des « agents internes », c’est plus délicat, complexe et sujet à débat et les considérations diffèrent de part et d'autre.

Ma considération à moi, c'est qu'une machine, un système, un être vivant est libre d’arbitrer selon ses déterminants lorsque son système est à son état optimal, disons « par défaut ». Mais il est clair que si l’on est infecté (malade), traumatisé (émotions et sentiments qui priment sur la raison), blessé physiquement, ou drogué, P. Ex., la « machine » ne fait et/ou ne peut plus nécessairement arbitrer selon comment elle le ferait dans sa « condition optimale ».

Sauf qu’ici, l’on peut tomber dans ce que je nomme « le réductionnisme à outrance » et commencer à découper un système en partie, toujours de plus en plus petite, pour alors observer toute une chaîne de causalité et prétendre que la « machine » n’est en réalité jamais libre de rien puisqu’elle dépend constamment de l’état (souvent changeant) de chacun de ses multiples composants. Et ainsi donc tomber dans une chaîne sans fin remontant jusqu’à l’incidence de chaque atome et ainsi se représenter un « domino infini » (d’où la notion du déterminisme souvant opposé au LA), etc.

Dan ce cas, s’agit donc de considérations arbitraires àma. Et c’est pourquoi, moi, je suis d’avis qu’on doit demeurer pragmatique et considérer la liberté d’un système dans un cadre contextuel ou ça fait sens : c’est à dire la possibilité qu’elle a d’arbitrer en fonction de ce qu’elle est dans sa totalité lorsque son état habituel n'est pas perturbé par des « agents pathogènes ».

Bref, dans sont état optimum et par défaut, sans « agents pathogènes », une machine arbitre et évalue selon ce que dégagent ses réflexions et calculs, sauf si certains affects, sentiments, émotions gagnent le rapport de force qui s’exerce avec la raison et/ou biaisent subtilement cette dernière. C’est là où moi j’évalue la limite du « réductionnisme » et où je trouve qu’il est inapproprié de « découper « plus petit ». Par contre il serait stupide de nier que les impressions et sentiments n'interfèrent pas!

Au final et en pratique, je suis donc d’avis que nous possédons qu’une infime part de liberté effective, car, même sans « agents externes » venant parfois nous contraindre, nous sommes très souvent en conflit interne — et pas tjrs conscient de ceux-ci — de par les différents rapports de force qui s’exercent entre la raison et tout le reste de ce qui nous compose.

Par contre, je suis d’avis que la réflexion consciente n’est pas systématiquement qu’une illusion au sens où elle ne serait qu’une espèce de justification a posteriori servant uniquement et toujours qu'à rationaliser (au sens psychologique) ce que nous poussent souvent à faire nos divers biais. Je suis d'avis que c'est le cas la plupart du temps, mais pas dans tous les cas. Et surtout, ça diffère beaucoup d’un individu à l’autre.

Pour moi, la méthode scientifique qui a émergé, qui est pratiquée et qui produit des résultats factuels est la preuve qu’il est possible que la réflexion consciente, lorsqu’elle s’efforce de prendre conscience des biais, etc., à la capacité d’évaluer et donc d’arbitrer uniquement en fonction de l’information qui passe par son filtre, mais toujours en fonction des déterminants (et donc des intérêts et objectif) de celui qui « arbitre scientifiquement ».

Au final, ça implique qu'il est certain que nous n'avons pas le choix d'être et faire selon ce que nous sommes, même dans un état optimum sans agents perturbateur, sauf qu'il est absurde de considérer qu'une « machine singulière » ne choisi rien, pusiqu'elle choisi bel et bien en fonction de ce qu'elle est. Ce n'est que si elle est contrainte de choisir à l'encontre de ce qu'elle est (et/ou selon ses intérêts et objectifs, de par ses biais et/ou des agents externes) qu'elle devient brimé dans sa liberté d'être et de faire.

Mais il n'y a pas d'autre liberté que celle-ci. Tout choix, toute liberté ne peuvent qu'être relatifs qu'à une « entité singulière » et à rien d'autre.

Kant Locke à Dash, a écrit :Je te contredis, le libre arbitre existe parce que nous avons la possibilité de changer nos pensées, nos jugements.

Cela se produit avec la réflexion, après un traumatisme, avec des drogues, au hasard de nos rencontres, avec l'évolution de notre corps, à cause d'une maladie, suite à nos expériences.

Ces évènements fortuits ne font qu'introduire de nouveaux déterminants. Et nous y réagissons sous la contrainte de nos déterminants passés.
Nos pensées et nos actes changent, effectivement. Mais les actes qui résultent de la nouvelle configuration de l'individu après un évènement fortuit (lui-même soumis à une chaîne déterministe) ne seraient pas dus à l'action d'un conscient qu'on pourrait juger (féliciter ou condamner). Parce que ce serait plutôt dû à un processus mécanique, commandé uniquement par la causalité.
Selon le déterminisme, nous n'avons aucune responsabilité juridique ou morale (positive ou négative).

Je mets du conditionnel évidemment. Les expériences de Libet et consorts suggèrent que ce qu'on appelle "le conscient" n'est qu'un cas particulier de l'inconscient, mais ça demande à être confirmé. "Le conscient", qui constitue le "moi", ne déciderait de rien, mais s'attribuerait erronément, illusoirement, une existence et donc une responsabilité morale. Alors que tout ce qu'il croit entreprendre résulte d'une chaîne de cause à effet.

Kant Locke à Dash, a écrit :Quand tu dis que nous n'avons pas de libre arbitre, est-ce que tu dis que nous ne sommes pas capable d'apprendre les leçons venant des choix antérieurs que nous avons fait ?

Dash est d'avis qu'il nous reste assez de libre arbitre, donc de responsabilité, pour pouvoir nous juger les uns les autres le cas échéant. Même si pour lui cette responsabilité est plus ténue qu'on ne le considère généralement.

A mon avis, elle est tellement ténue (si elle existe vraiment) qu'elle est pour le moins négligeable.
Il n'y a pas de choix antérieurs, nous avons été déterminés antérieurement. Et notre éventuel désir d'apprendre (conditionné bien sûr par des déterminants antérieurs) conditionne aussi la façon dont nous apprenons et ce que nous apprenons.

Puis, une fois les choses apprises, elles nous soumettent à de nouveaux déterminants. Et "le conscient", ayant l'illusion d'avoir fait toute une série de choix en toute responsabilité, est alors persuadé de pouvoir légitimement soit se féliciter, soit se maudire, pour la conséquence de ses actes…(mais je me répète, là )

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 05:40 Pour effectuer un arbitrage, il doit y avoir quelque chose qui arbitre et ce quelque chose ne peut pas exercer un arbitrage qui ne reposerait sur absolument aucun critère intellectuel, émotionnel, mémoriel ( conscient ou non ), etc.. Ce qui implique que tout arbitrage est impérativement effectué de par tout ce qui compose celui qui arbitre! C’est une règle d’implication logique, tout simplement!

Ce quelque chose qui arbitre existe constamment. On doit arbitrer selon des règles ou des lois. Ces règles ou ces lois sont présentent à plusieurs niveaux. On peut les suivre ou les refuser, mais il y aura des conséquences. Par exemple (si tu penses que l'exemple est simpliste, je te l'accorde), si je refuse d'appliquer la règle qui dit qu'il faut manger, eh bien, je ne pourrais plus contribuer au forum.

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 05:40 Le débat qui oppose les individus en deux clans ( je parle entre « intellos sceptiques », j’exclus les partisans du dualisme) concerne essentiellement le fait que certains considèrent qu’une « partie » de la « machine » (la conscience qu’elle a d’elle-même, le « je, me moi ») n’est pas libre en ce sens qu’elle subit les déterminants qui la définissent singulièrement. Perso je trouve ça absurde (cette considération), même si c’est exact.

Je ne pense pas que ce soit exact. ! Les déterminants sont toujours présents et il y en a beaucoup. Tu sembles oublier que ces déterminants se contredisent d’où l’inexactitude de leurs effets.

Nous ne sommes pas dans deux clans qui s’oppose, on se rejoint sur plusieurs points, il faut préciser ceux que nous ne partageons pas.

L’exemple de la machine est assez « dure-métallique », une machine est totalement déterminé.

En regardant, les insectes piqueurs, on sait que leurs vies a pour but de se reproduire, ils sont déterminé mais pas autant qu’une machine.

En regardant, les dauphins, on sait que leurs vies a pour but de se reproduire, mais ils jouent sexuellement entre eux, ils sont déterminé mais pas autant que les insectes piqueurs.

En regardant les humains, on sait que …. Blablablablabla

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 05:40 Au final et en pratique, je suis donc d’avis que nous possédons qu’une infime part de liberté effective, car, même sans « agents externes » venant parfois nous contraindre, nous sommes très souvent en conflit interne — et pas tjrs conscient de ceux-ci — de par les différents rapports de force qui s’exercent entre la raison et tout le reste de ce qui nous compose.

C’est le niveau de l’importance des rapports qui m'interpelle ici. C’est peut-être sur ce point que nos interprétations sont divergentes.
Contrairement aux animaux, l’humain peut mettre fin à sa vie de façon volontaire, ce fait prouve que la part de liberté est grande. Les déterminants qui poussent un individus dans cet état ne sont pas prédictibles.

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 05:40 Mais il n'y a pas d'autre liberté que celle-ci. Tout choix, toute liberté ne peuvent qu'être relatifs qu'à une « entité singulière » et à rien d'autre.

Là, je ne comprends pas ta conclusion. Qu’est-ce que tu veux dire par « entité singulière » ? Je n’ose pas argumenter, ce n’est pas clair.

Dany a écrit : 04 nov. 2019, 13:19
A mon avis, elle est tellement ténue (si elle existe vraiment) qu'elle est pour le moins négligeable.

Il n'y a pas de choix antérieurs, nous avons été déterminés antérieurement. Et notre éventuel désir d'apprendre (conditionné bien sûr par des déterminants antérieurs) conditionne aussi la façon dont nous apprenons et ce que nous apprenons.

Puis, une fois les choses apprises, elles nous soumettent à de nouveaux déterminants. Et "le conscient", ayant l'illusion d'avoir fait toute une série de choix en toute responsabilité, est alors persuadé de pouvoir légitimement soit se féliciter, soit se maudire, pour la conséquence de ses actes…(mais je me répète, là )

C’est officiel que l’on se répète, ce sujet a été abordé tellement de fois sur le forum.

Ta vision me semble assez pessimiste. C’est certains que nous avons été déterminés par des évènements antérieurs. Je te dis que tu es pessimiste parce que je me demande quelle est l’importance que tu donnes à ces déterminants.

Les déterminants auxquels nous avons à faire face se contredisent constamment. On ne choisit pas les déterminants qui nous frappent, positifs ou négatifs. Il y a une part de hasard dans ce processus.

Ensuite, la façon dont on interprète les résultats ou les conséquences dépendent de d’autres déterminants qui se contredisent aussi. Notre liberté réflexive nous permet de se promener parmi ces phénomènes contradictoires et on peut être conscient de nos choix.

Dash a écrit : 03 nov. 2019, 06:12Par conséquent, le concept même d’un libre arbitre absolu (des choix qui seraient tributaire de « rien ») est un paradoxe, un contresens que la seule réflexion logique élimine d’elle-même!

Il reste à trouver si quelqu'un un jour a défendu ce concept ou s'il n'apparait que comme cible lors de démonstrations ou expériences visant à affirmer son inexistence.

Le libre arbitre "normal", la capacité d'un individu à effectuer des choix qui lui sont propre*, s'observe dans le comportement d'un individu vis-à-vis de ce qui lui est extérieur.
* "librement", mais pas dans une liberté absolue, autre concept dénué de signification.

Dany a écrit : 04 nov. 2019, 13:19Selon le déterminisme, nous n'avons aucune responsabilité.

Uniquement à condition de considérer qu'une entité produisant des effets n'en soit pas une cause ou qu'il soit impropre de dire d'une entité produisant des effets en est responsable.

nb: j'ai évacué de ton post les précisions juridiques et morale. ça détourne le sens de tes propos (ce n'est pas le but, c'est pour ça que je le souligne), mais donne un point d'appuis plus juste au mien qui n'a aucun besoin de ces considérations.

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 06:15 Il reste à trouver si quelqu'un un jour a défendu ce concept ou s'il n'apparait que comme cible lors de démonstrations ou expériences visant à affirmer son inexistence.

Sartre a écrit : Nous sommes seuls, sans excuses. C’est ce que je veux dire quand je dis l’homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu’il ne s’est pas créé lui-même, et encore néanmoins la liberté, et à partir du moment où il est jeté dans ce monde il est responsable de tout ce qu’il fait.

Etienne Beauman a écrit : 05 nov. 2019, 09:44

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 06:15 Il reste à trouver si quelqu'un un jour a défendu ce concept ou s'il n'apparait que comme cible lors de démonstrations ou expériences visant à affirmer son inexistence.

Sartre a écrit : Nous sommes seuls, sans excuses. C’est ce que je veux dire quand je dis l’homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu’il ne s’est pas créé lui-même, et encore néanmoins la liberté, et à partir du moment où il est jeté dans ce monde il est responsable de tout ce qu’il fait.

Il ne défend pour autant pas l'idée son le libre arbitre est absolu.
Il dit autre chose (sans le justifier de façon valable) : que l'homme est responsable de tout ce qu'il fait.
Reste à comprendre ce qu'il entend par là... que l'homme se retrouve face aux conséquences de ses actes peut tout aussi bien vouloir dire la même chose... je sais pas.

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 11:30 Il ne défend pour autant pas l'idée son le libre arbitre est absolu.

Si tu es seul et que tout dépends de toi.
Il n'y a aucun relativisme qui ne tienne.
Le contraire strict du relativisme c'est l'absolutisme.

Etienne Beauman a écrit : 05 nov. 2019, 11:35

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 11:30 Il ne défend pour autant pas l'idée son le libre arbitre est absolu.

Si tu es seul et que tout dépends de toi.
Il n'y a aucun relativisme qui ne tienne.
Le contraire strict du relativisme c'est l'absolutisme.

Seuls, donc plusieurs à être seul.
Il ne s'est pas créé lui-même, dit bien qu'il est un résultat, une conséquence de quelque chose sur quoi il n'a pas de contrôle.
Cette phrase pourrait l'amener à la conclusion exactement contraire de celle qu'il affirme.

Bon, après, peut-être qu'une étude de la pensée de Sartre et de sa façon de s'exprimer permettrait de conclure qu'il soutenait effectivement l'idée d'un libre arbitre absolu (des choix qui seraient tributaire de « rien »). Pourquoi pas. Ça en ferait un.
Mais je ne trouve pas que la citation que tu as faite établisse ce point, elle semble trop ambiguë.

Je pense que "nous somme seuls" veut juste dire "sans dieux".
En effet, "seul" veut dire "sans personne d'autre" mais pas "sans rien d'autre".

Cet "autre que rien" qui n'est pas nié dans cette citation de Sartre inclue (pour moi) l'ensemble de tout ce qui fait qu'en ce moment je suis tel que je suis et je ne suis pour rien dans cet ensemble (notez l'emploi du temps présent).

Pour autant, j'affirme haut et fort que je suis doué de libre arbitre ! Je ne sais pas s'il faut le qualifier de relatif. Il est simplement normal. Celui dont on était capable de parler lorsque l'homme a commencé à remarquer et transmettre l'idée que parfois il faisait des trucs que rien ni personne ne lui demandait (et je pense qu'en ce temps-là St Augustin n'était pas dans les testicules de son père qui d'ailleurs n'était lui-même pas encore dans l'utérus de sa mère) !


Bon encore, je n'ai aucune idée de ce que pensait Sartre de la causalité.

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 12:26 Il ne s'est pas créé lui-même, dit bien qu'il est un résultat, une conséquence de quelque chose sur quoi il n'a pas de contrôle.

Pour Sartre, l'essence précède l'existence.

Pour Sartre, l’existentialisme est le courant philosophique qui fait émerger la subjectivité. La conséquence de ce principe est que l’homme est totalement responsable de ses choix et de l’ensemble de son existence.

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 12:26 Mais je ne trouve pas que la citation que tu as faite établisse ce point, elle semble trop ambiguë.

Il est souvent imbitable, oui.

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 12:26 Pour autant, j'affirme haut et fort que je suis doué de libre arbitre ! Je ne sais pas s'il faut le qualifier de relatif.

Si tu considères, que tu ne peux décider d'aimer les épinards quand t'aimes pas ça, oui c'est relatif.
Pour Sartre, l'homme est un acteur qui choisit librement (de manière totalement libre par l'exercice de sa raison) d'incarner le personnage public qu'il incarne.
Il rends son propos infalsifiable en disant que si t'es pas d'accord c'est de la mauvaise foi (je caricature à peine).

Etienne Beauman a écrit : 05 nov. 2019, 12:44Il est souvent imbitable, oui.
...
Il rends son propos infalsifiable en disant que si t'es pas d'accord c'est de la mauvaise foi (je caricature à peine).

On devrait l'inviter.

Si un jour j'ai du temps, je crois plutôt que je lirais Marx, finalement

jean7 a écrit : 05 nov. 2019, 14:37 Si un jour j'ai du temps, je crois plutôt que je lirais Marx, finalement

C'est à mon programme, je démarre par le bouquin de Begaudeau, et je compte ensuite me faire le capital

Kant Locke a écrit : 05 nov. 2019, 01:33[...] si je refuse d'appliquer la règle qui dit qu'il faut manger, eh bien, je ne pourrais plus contribuer au forum.

Je comprends ce que tu veux dire, mais cela ne change rien. Si tu décides de cesser de manger, c'est pour une raison et cette dernière ne sort pas du « néant », mais de la résultante de tout ce qui le détermine.

Kant Locke a écrit : 05 nov. 2019, 01:33Je ne pense pas que ce soit exact. ! Les déterminants sont toujours présents et il y en a beaucoup. Tu sembles oublier que ces déterminants se contredisent d’où l’inexactitude de leurs effets.

Je pourrais faire de longs pavés comme réponse, mais j'vais tenter une autre approche :

Être libre de choisir n'est rien d'autre qu'un « système complexe » (être vivant, machine, AI, "âme", peu importe), à un instant précis, dans un contexte précis, qui prend connaissance que rien d'autre que ce qu'il est ne l'empêche de choisir l'un ou l'autre, certains, tous ou aucun des choix qui s'offrent à lui. Mais, par contre, il n'aura jamais la liberté de choisir autrement que de par la résultante de tout ce qui le détermine.

Par conséquent, il y a bel et bien des situations qui privent de cette liberté de choisir, mais il n'y a pas d'autres types de liberté de choisir qui existent.

Etienne Beauman a écrit : 05 nov. 2019, 14:39...et je compte ensuite me faire le capital

Je viens de le commencer! Et compte bien faire une critique lorsque j'aurai terminé.

Etienne Beauman a écrit : 05 nov. 2019, 14:39et je compte ensuite me faire le capital

C'est sans intérêts...

J'ai honte... Je sors. Jean-François

Jean-Francois a écrit : 05 nov. 2019, 17:34

Etienne Beauman a écrit : 05 nov. 2019, 14:39et je compte ensuite me faire le capital

C'est sans intérêts...

J'ai honte... Je sors. Jean-François

Tu as bien fait de mettre le s en italique.

Dash a écrit : 04 nov. 2019, 05:40

Kant Locke a écrit : 03 nov. 2019, 20:15Quand tu dis que nous n’avons pas de libre arbitre, est-ce que tu dis que nous ne sommes pas capable d’apprendre les leçons venant des choix antérieurs que nous avons fait ?

Non, pas du tout! Je suis d’avis que nous apprenons!

En quoi le fait d'apprendre est un argument prouvant un libre-arbitre? Augmenter la capacité de faire des choix de meilleurs qualités, donnerait l'impression d'avoir un plus grand libre-arbitre?

Dany a écrit : 04 nov. 2019, 13:19 ...

Puis, une fois les choses apprises, elles nous soumettent à de nouveaux déterminants. Et "le conscient", ayant l'illusion d'avoir fait toute une série de choix en toute responsabilité, est alors persuadé de pouvoir légitimement soit se féliciter, soit se maudire, pour la conséquence de ses actes…(mais je me répète, là )

C'est bien ma vision. Indigeste pour notre égo, mais malheureusement bien réel, je le crois trop fermement.
C'est un peu comme Thomas C. Durand de la Tronche en Biais qui explique que notre cerveau (issu de l'évolution) n'est pas fait pour croire facilement en la théorie... de l'évolution.
Dans cette logique, notre cerveau n'est pas prêt/fait pour croire en la théorie du non LA. Il DOIT y croire pour se donner force d'égo (ça c'est le psy qui parle) et vivre en société (ça c'est le sociologue qui parle).
C'est comme si on se dit : "allez! je ne crois pas au LA..." et quelques millisecondes plus tard... "non, mais si on en a un en fait!". On ne peut pas forcer cette pensée. C'est comme si on trahissait/piratait notre propre mental en n'y adhérant pas. Probablement, qu'inconsciemment ou subconsciemment, on y a croit. Une croyance plus forte que nous. Plus forte car nous ne sommes pas libre des règles qui nous régissent et donc qui nous dépassent.

LePsychoSophe a écrit : 05 nov. 2019, 22:41 Augmenter la capacité de faire des choix de meilleurs qualités, donnerait l'impression d'avoir un plus grand libre-arbitre?

La capacité de faire des choix, c'est le libre arbitre.
Si tu crois pouvoir faire des choix, tu croies au libre arbitre.
Si le libre-arbitre n'existe pas, tes choix ne sont que des illusions de choix.

Etienne Beauman a écrit : 05 nov. 2019, 12:44
Si tu considères, que tu ne peux décider d'aimer les épinards quand t'aimes pas ça, oui c'est relatif.

Je prends souvent l'exemple du "si vous aimez le chocolat, vous n'avez pas choisi d'aimer le chocolat..." Mais si je décide de me dégoûter du chocolat... je peux ne plus aimer le chocolat. Mais ai-je décidé de décider de ne plus aimer le chocolat... non, cela vient d'autres phénomènes antérieurs... en ainsi de suite.

Un degré de liberté? Un milliardième de degré de LA... ferait un espace/un temps où rien n'agit dessus alors... si petit soit-il... c'est impossible cet espace/temps indépendant (c'est un pur fantasme, me faisant penser au Paradis, allez savoir pourquoi, trop tard je crois pour ce sujet...).