Forum Sceptique

Bonjour à tous,

J'aurais aimé connaître vos opinions sur ce que l'on appelle l'argument de la connaissance en philosophie de l'esprit.

Cet argument a notamment été développé par le philosophe Franck Jackson, qui a élaboré une expérience de pensée intitulée "Ce que Marie ne savait pas". L'argument est assez facile à comprendre. Je vous cite ci-dessous un extrait (qu'on trouve sur Wikipédia) de l'article de Jackson à ce sujet, avant d'en poser les implications :

"Marie est une brillante scientifique qui est forcée, peu importe pour quelle raison, d'étudier le monde depuis une chambre noire et blanche par le moyen d'un écran de télévision en noir et blanc. Elle se spécialise dans la neurophysiologie de la vision et nous supposerons qu'elle acquiert toutes les informations physiques qu'il y a à recueillir sur ce qui se passe quand on voit des tomates mûres ou le ciel, et quand nous utilisons des termes comme « rouge », « bleu », etc. Par exemple, elle découvre quelle combinaison de longueurs d'onde provenant du ciel stimule la rétine, et comment exactement cela produit, via le système nerveux central, la contraction des cordes vocales et l'expulsion d'air des poumons qui aboutissent à la prononciation de la phrase : « Le ciel est bleu ». [...] Que se produira-t-il quand Marie sortira de sa chambre noire et blanche ou si on lui donne un écran de télévision couleur ? Apprendra-t-elle quelque chose, ou non ?"

Si l'on considère qu'elle apprend quelque chose, on dira que Marie ne savait pas ce que cela fait que de voir du rouge (quand bien même elle possédait la compréhension complète du fonctionnement physiologique de la vision). Dans ce cas, il existerait une forme d'appréhension du monde irréductible à une explication en termes physiques. Les tenants de l'argument de la connaissance estiment que ce dernier plaide pour le dualisme en philosophie de l'esprit (c'est à dire, l'idée que l'esprit et le corps sont deux choses distinctes, et que le fonctionnement de l'esprit, ou de la conscience -peu importe le mot employé, ne peut être entièrement expliqué en termes physiques).

Qu'en pensez-vous?

J'espère ne pas m'être trompé de rubrique.

Merci,
Thomas

Un article fort intéressant sur ce sujet sur les ondes de Radio-Canada aujourd'hui.

Éliminer la couleur pour vaincre la dépendance?
https://ici.radio-canada.ca/premiere/em ... ne-cerveau

Thomas C a écrit :"Marie est une brillante scientifique qui est forcée, peu importe pour quelle raison, d'étudier le monde depuis une chambre noire et blanche par le moyen d'un écran de télévision en noir et blanc. Elle se spécialise dans la neurophysiologie de la vision et nous supposerons qu'elle acquiert toutes les informations physiques qu'il y a à recueillir sur ce qui se passe quand on voit des tomates mûres ou le ciel, et quand nous utilisons des termes comme « rouge », « bleu », etc. Par exemple, elle découvre quelle combinaison de longueurs d'onde provenant du ciel stimule la rétine, et comment exactement cela produit, via le système nerveux central, la contraction des cordes vocales et l'expulsion d'air des poumons qui aboutissent à la prononciation de la phrase : « Le ciel est bleu ». [...] Que se produira-t-il quand Marie sortira de sa chambre noire et blanche ou si on lui donne un écran de télévision couleur ? Apprendra-t-elle quelque chose, ou non ?"

Je pense que non, elle n'apprendrais rien. L'humanité à un exemple de ce genre :
L'humain ne peux pas voir en infrarouge ni en UV. Mais il à découvert ces spectres (et il les utilises), sans que cela ne fut partis de sont quotidien ou de sa représentation du monde avant qu'il ne découvre ces longueurs d'ondes, qu'il demeurait incapable de voir lui-même (même après la découverte).

Ceci-dit, j'imagine que certaines choses pourrait nous échapper, à cause de notre condition.
Mais si elles nous échappes, comment en parler ?

Nicolas78 a écrit : 25 nov. 2019, 00:50Je pense que non, elle n'apprendrais rien...

Laissons tomber la sémantique sur "apprendre", mais, à tout le moins, elle expérimentera comment discerner des trucs identiques, mais de couleurs différentes.

Dans le même ordre d'idée, tout connaitre "techniquement/théoriquement" de la sexualité sans n'avoir jamais pratiqué l'acte, ce n'est pas vraiment connaitre, non?

Il y aussi la notion de qualia qui peut être évoqué.

Un être qui sait comment procède la douleur au niveau biologique, du cerveau et tout et tout, mais qui n'a jamais expérimenté la douleur sait-il vraiment ce que c'est?

Dash a écrit : 25 nov. 2019, 08:16 Dans le même ordre d'idée, tout connaitre "techniquement/théoriquement" de la sexualité sans n'avoir jamais pratiqué l'acte, ce n'est pas vraiment connaitre, non?

+1

Dash a écrit : 25 nov. 2019, 08:16 Il y aussi la notion de qualia qui peut être évoqué.

Oui !
Un vidéo de science étonnante et monsieur phi sur le sujet.

Thomas C a écrit : 24 nov. 2019, 20:50Qu'en pensez-vous?

Qu'un exercice de pensée de ce type est souvent une manière de placer des barrières rhétoriques afin de soutenir des préconceptions et non de proposer un modèle qui explique réellement la réalité. Comme on sait que le rouge existe, que des gens voient du rouge et que les principes de base sont étudiés, cela donne un aspect sérieux au problème. Mais en quoi serait-ce fondamentalement différent si Marie était une paléontologue qui pose l'hypothèse de l'existence d'une créature "transitionnelle" à partir de connaissances d'autres créatures connues, qui se lance à sa recherche au travers de fouilles et trouve cette créature? Cette dernière (i.e., le "quale") ne ressemblera pas exactement a ce qu'elle avait imaginé. Elle aura donc appris quelque chose.

Et puis? Que prouve ce scénario? Pas grand chose, à mon avis. Même si Marie a finalement une connaissance "ressentie" des couleurs, cela ne démontre que le fait qu'elle a perçu quelque chose auquel elle peut rattacher ses connaissances théoriques. Si on veut supporter le dualisme avec cette histoire, c'est pas mal sur le mode: "le dualisme est vrai par défaut donc si je trouve une colle rhétorique suffisamment bien tournée pour ne pas (me paraitre) permettre une explication moniste, je viens de prouver le dualisme". Cela ne propose aucune explication en faveur du dualisme*.

Et si Marie était aveugle, daltonienne ou tétrachromatique, est-ce que cela changerait la réponse... des heures de plaisir pour ceux qui aiment broder des scénarios philosophisants

Jean-François

* Surtout que Marie voit avec ses yeux, que le signal visuel est transformé en inputs nerveux, que ces inputs sont analysés par les aires cérébrales, qu'elle a besoin de son cerveau pour avoir des connaissances... où se greffe le dualisme là-dedans?

Dash a écrit : 25 nov. 2019, 08:16

Nicolas78 a écrit : 25 nov. 2019, 00:50Je pense que non, elle n'apprendrais rien...

Laissons tomber la sémantique sur "apprendre", mais, à tout le moins, elle expérimentera comment discerner des trucs identiques, mais de couleurs différentes.

Dans le même ordre d'idée, tout connaitre "techniquement/théoriquement" de la sexualité sans n'avoir jamais pratiqué l'acte, ce n'est pas vraiment connaitre, non?

Il y aussi la notion de qualia qui peut être évoqué.

Un être qui sait comment procède la douleur au niveau biologique, du cerveau et tout et tout, mais qui n'a jamais expérimenté la douleur sait-il vraiment ce que c'est?

Oui c’est vrai, mais tout ne tourne pas autour des qualiats justement. Certaines choses tournent autour de leurs etudes et de la communication entre ces qualiats. Et ce ne sont plus exactement des qualiats. Donc ce n’est plus exactement de la perception subjective purement individuelle. Beaucoup de choses tournent aussi autour de l’intersubjectivité.

Je ne t’imagine pas, par exemple, nier l’existence de la possibilité de voir et de créer des machines sensibles aux UV simplement parceque tu n’en a jamais fait l’experience sensible personnel «qualiatives »...

Ce problème est le meme que celui de donner sa confiance a des découvertes scientifiques que l’ont n’a pas fait sois-même...Pourtant, on le fait tous.

Notons aussi que l’humain a découvert l’existence de choses qui ne font (faisait) aucunement partis de ses qualiats ni de la possibilité d’expérimenter directement ces choses a travers lui-même.
Si par exemple demain on découvrait des récepteurs photosensibles d’un genre nouveaux dans les yeux d’un animal, on pourrait en conclure qu’il voit des choses qu’ont n’est incapable d’expérimenter nous même...
Mais on conclurait pas moins en cette possibilité. Sans pour autant pouvoir en profiter dans nôtre représentation subjective.
On le fait bien avec l’electrosensibilité des requins...Et on admet tous cette réalité. Causé par la découverte d’organes spécialisés. Pourtant personne n’en n’a la moindre expérience «  D’ailleurs on ne sais pas ce que se dit un requin quand il ressent... (dit t’il « rouge » ? :p )
La question de JF sur le daltonisme est en cela tout à fait pertinente.
Pas besoin d’avoir des oreilles de chauve-souris pour émettre l’hypothèse que l’expérience sensible d’une chauve-souris puisse être enrichie d’une echosensibilitié en très grande partie inaccessible par l’humain qui la découvre...
L’humain ne peut en faire l’expérience exacte, mais il induit la possibilité et l’existence de cette réalité.

Par exemple, un aveugle, intersubjectivement, peut admettre l’existence d’une « dimension », la vision. Sans pour autant l’expérimenter.
C’est que l’intersubjectivité est au moins aussi importante que la subjectivité (les qualiats).
Le reste, qui est important aussi, c’est plus de la philosophie mélangée a de la science.
Et dans le cadre de la question de Thomas, ca me semblais inutile. Pourtant dans bien des sujets ca l’est...Mais la pas vraiment...
Vue que sont expérience de pensée est en fait calquable sur des vrais découvertes de choses qui n’ont pas fait partis de nos qualiats avant leurs découvertes...
A moins que certains humains puissent avoir été sensibles a la vision infrarouge, uv, x, etc...
Ce qui explique ces découvertes, c’est pas les qualiats, c’est la mise en place d’outils sensibles mais inconscients d’ont les résultats conscientisés ont été intersubjectivement validés.

Apres la vidéo de SE et MrPhi c’est bien aussi dans ce débat ! Mais dans le cadre précis de Thomas, je vois pas...
Se dire qu’ont ne puisse être certain à 100% de la réalité de la conscience des autres est surement pratique pour comprendre quelques notions d’épistémologies et de limites des sciences causées par nôtre condition (ce que j’avais bien dit aussi). Et c’est passionnant ! Et pratique ! Mais d’un point de vue pratique justement ca n’a aucun intérêt dans nôtre cas précis... (exemple de Thomas).
Pas eu besoin de ca pour découvrir l’electoreception, la magnetoreception, etc...

Par exemple : Doit t’on se répéter tout les jours que la réalité est une illusion sous prétexte que la science ne permet qu’une approche de la carte du réel et non du Réel lui même ?
Non. On intègre, on fait le deuil , et on passe à du concret...Sinon on passerait nôtre temps a philosopher et jamais chercher (sous prétexte que le savoir est relatif et que l’objectivité est un but et non une chose tangible, ce qui est vrai amha).

Et puis prendre en exemple la sexualité c’est vraiment parceque ca va dans ton sens.
Sens que je ne nie l’exemple Dash
Mais prend des choses moins « innées », et ton exemple est tout de suite moins evident...
Par exemple, sans connaissances théoriques, la pratique de construction d’un pont, ca devient dangereux... Branlant si j’ose dire
Mais l’inverse est valable aussi, la pratique (et ce qui en résulte comme faits), c’est aussi ce qui permet de construire des modèles théoriques.

La théorie et la pratique sont liée.
En sciences en tout cas.

Nicolas78 a écrit : 25 nov. 2019, 15:21 Apres la vidéo de SE et MrPhi c’est bien aussi dans ce débat ! Mais dans le cadre précis de Thomas, je vois pas...
Se dire qu’ont ne puisse être certain à 100% de la réalité de la conscience des autres est surement pratique pour comprendre quelques notions d’épistémologies et de limites des sciences causées par nôtre condition (ce que j’avais bien dit aussi). Et c’est passionnant ! Et pratique ! Mais d’un point de vue pratique justement ca n’a aucun intérêt dans nôtre cas précis... (exemple de Thomas).
Pas eu besoin de ca pour découvrir l’electoreception, la magnetoreception, etc...

Pour dire ça, tu n'as pas regardé la vidéo en entier.
Elle parle aussi des qualia, de la Marie de Frank Jackson, des tenants de la position monistes et de l'approche d'un philosophe dualiste qui a inventé le concept de problème difficile de la conscience.

Je suis le premier à sauter sur les qualia pour discutailler, mais je ne vois pas pourquoi s'intéresser à la conscience phénoménale (les qualia, donc) serait nécessairement faire preuve de dualisme à la Descartes. Je trouve que c'est un faux débat, ça plombe les choses inutilement avec des vieilles conceptions. Et mêmes les philosophes sur cette vidéo n'y échappent pas, ce qui m'étonne un peu.

Pour Descartes, la conscience tient de l'âme. C'est divin et par conséquent c'est inétudiable et transcendant. C'est ça la base du dualisme. Mais parler d'ondes radio, de rayonnement gamma, ce n'est pas du dualisme… même si au Moyen-Age ça pouvait y ressembler.
Malgré que ce soit un problème difficile, rien ne dit qu'un jour on ne trouvera pas un appareil qui permet de se mettre à la place des autres, de voir si effectivement son voisin perçoit le rouge comme on le fait soi-même. Ou bien rien ne dit qu'on ne puisse jamais inventer un "doloromètre", qui permettra de ressentir la douleur d'autrui et de la comparer à d'autres douleurs, donc forcément de mesurer.

La conscience phénoménale n'a rien de "divin" tel que le concevait Descartes. Il n'y a aucune raison pour que les qualia ne puissent pas un jour s'intégrer de facto dans le monisme scientifique. En conséquence de quoi il n'y aucune raison de parler de dualisme à leur propos.

Dany a écrit : 25 nov. 2019, 16:32 Et mêmes les philosophes sur cette vidéo n'y échappent pas, ce qui m'étonne un peu.

Toi non plus tu n'as pas été jusqu'au bout.
Monsieur Phi dit clairement qu'une partie des philosophes modernes ont du faire un dualisme non-cartésien.
Science étonnante, qui n'est pas philosophe, évoque le pan-psychisme de Chalmers.

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2019, 15:42

Nicolas78 a écrit : 25 nov. 2019, 15:21 Apres la vidéo de SE et MrPhi c’est bien aussi dans ce débat ! Mais dans le cadre précis de Thomas, je vois pas...
Se dire qu’ont ne puisse être certain à 100% de la réalité de la conscience des autres est surement pratique pour comprendre quelques notions d’épistémologies et de limites des sciences causées par nôtre condition (ce que j’avais bien dit aussi). Et c’est passionnant ! Et pratique ! Mais d’un point de vue pratique justement ca n’a aucun intérêt dans nôtre cas précis... (exemple de Thomas).
Pas eu besoin de ca pour découvrir l’electoreception, la magnetoreception, etc...

Pour dire ça, tu n'as pas regardé la vidéo en entier.
Elle parle aussi des qualia, de la Marie de Frank Jackson, des tenants de la position monistes et de l'approche d'un philosophe dualiste qui a inventé le concept de problème difficile de la conscience.

Ce que j'ai dit ne contredit pas la vidéo (je la connaissais), et la vidéo ne me contredit pas, mais je vois ou tu veux en venir ! J'ai omis...
J'aurais certainement du dire que Marie n'aurait probablement rien appris (ou pas bcp) d'un point de vue scientifique.
Mais qu'elle aurait appris d'un point de vue purement subjectivo-sensoriel en découvrant les couleurs à travers sa subjectivité.
Si c'est bien ca le soucis, alors on est d'accord.

On parle donc de plusieurs type de "savoir".
- Il y à le savoir théorique
- Il y à l'expérience sensible qui implique le savoir sensitif intime
- Et il y à ce qui se passe entre ces deux mondes ou quand ils se rejoignent dans un esprit

Donc à la question de Thomas "Marie apprendra-t-elle quelque chose, ou non ?"
J'aurais du répondre : oui et non
Ou : de quel savoir parle t'ont ?

PS : j'aurais même pu nuancer plus fort mon "elle n'aurait rien appris". Qui était trop radicale.
En fait, ca dépend de combien de temps elle serait restée à étudier dans son cocon (et de ces capacités d'analyses)...
L'imagination est un moteur puissant dans tout les domaines, amha, et l'imagination est liée à nos sens, elle est même dépendante de nos sens (c'est une évidence).
Marie aurait (peutétre) réussit a théoriser ses découvertes plus rapidement si elle aurait pu voir en couleurs. D'ailleurs, les sens commun aux humains on étés discutés et étudiés bien avant les sens moins "évidents" et d'ont nous ne disposons pas (tel la magnétorécéption).

Ceci-dit, ca reste possible de fournir du savoir pour Marie, un savoir scientifique...Tel qu'un humain pourrait en fournir pour un oiseau ou un requin sur des sens qu'il n'a pourtant pas ! ... On SAIS qu'un requin à une expérience subjective différente de la nôtre, car on sais qu'il à des organes différents, on les étudie, et on comprend (à différents niveaux) leurs fonctionnement. Cela est un fait aussi évident que les qualias.
Mais on ne sais pas "ce que ca fait" d’être un requin. Dans les deux cas, on parle d'une forme de savoir.

De la même manière, deux (ou un milliards) humains parfaitement voyants et n'ayant aucun trouble de la vision (et ayant exactement la même vision même) n'aurons, de toute façon, pas la même expérience subjective des couleurs (qualias : émotion, ressentit, etc)...
Et ce quelque-sois le niveau de compréhensions intersubjectif de leurs propres organes ! Et quelques soit le niveau d'équivalence sensible de leurs organes... Peut importe si Marie était voyante des couleurs ou non, elle n'aurait probablement pas mieux compris ce que Pierre lui ressent avec les mêmes fonctions...Scientifiquement ou subjectivement...
Ça nous fait une belle jambe...

Les qualias et le problème de la conscience, ca apporte beaucoup sur notre compréhension des limites de la science et de notre rapport au monde.
Mais d'une autre façon, les qualias, la subjectivité, ce sont des choses devenus totalement axiomatiques...Qui ne semblent pas pouvoir ouvrire de réponses scientifiques. Il se pourrait qu'il n'y ai pas de réponse à la "grande question de la conscience et des qualias"...Dans le sens ou c'est une possible évidence axiomatique. D’on le seul intérêt (qui est déja important !) et d'apporter des questions, et non des réponses, pour mieux comprendre les limites du savoir...

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2019, 16:48

Dany a écrit : 25 nov. 2019, 16:32 Et mêmes les philosophes sur cette vidéo n'y échappent pas, ce qui m'étonne un peu.

Toi non plus tu n'as pas été jusqu'au bout.
Monsieur Phi dit clairement qu'une partie des philosophes modernes ont du faire un dualisme non-cartésien.
Science étonnante, qui n'est pas philosophe, évoque le pan-psychisme de Chalmers.

Sauf que le panpsychisme est autant compatible avec un dualisme qu'un monisme.
Il stipule juste une forme d'hypothèse de type "éther de conscience"... Selon la ou tu le place et selon la nature que tu donne à cet éther, tu te retrouve avec une tendance dualiste, ou moniste...
Comme par exemple le monizme de Spinoza qui met l’âme dans tout l'univers et qui en fait partis entièrement sans transcender rien de ce qu'il est et ce qu'il produit. Sauf que la c'est la conscience.
Même si il est vrai que ce genre de monisme est, on le sent, influencé par le dualisme dans sont approche d'une nature "essentialiste" (je sais pas si c'est le bon mot) et ontologique de l'univers. D'ailleurs, il est presque impossible de défendre une thèse scientifico-philosophique réellement dualiste de nos jours sans finir dans la section ésotérisme de la Fnac...

Quand à défendre une ontologie du l'univers, ca à surement du sens, et c'est surement nourris par la science, mais la science ne peut y apporter de réponse, d'autant plus qu'au fond, elle c'est déja construit sur un axiome ontologique (le matérialisme). J'espère qu'ont en est tous conscient ici, non ?

Dany a écrit :Malgré que ce soit un problème difficile, rien ne dit qu'un jour on ne trouvera pas un appareil qui permet de se mettre à la place des autres, de voir si effectivement son voisin perçoit le rouge comme on le fait soi-même.

Ça serait un superbe outil ! Révolutionnaire.
C'est cet outil qui est d’ailleurs considéré comme "l'arme ultime" du film satirique G2G2 :Le Guide du voyageur galactique, repris du roman, ou l'intrigue centrale est "La grande question sur la vie, l'univers et le reste".
A se demander si trop de questionnements d'ordre ontologique ne mène pas juste à la seule pratique humaine pouvant y répondre : l'humour

Nicolas78 a écrit : 25 nov. 2019, 20:27 Il stipule juste une forme d'hypothèse de type "éther de conscience"...

Si ton éther n'est pas constitué de matière ordinaire, il s'agit bien d'un dualisme, d'un côté la matière de l'autre l'éther.
L'article de wiki a l'air assez bien fait, le sujet m'intéresse cela dit pas vraiment.

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2019, 20:43

Nicolas78 a écrit : 25 nov. 2019, 20:27 Il stipule juste une forme d'hypothèse de type "éther de conscience"...

Si ton éther n'est pas constitué de matière ordinaire, il s'agit bien d'un dualisme, d'un côté la matière de l'autre l'éther.
L'article de wiki a l'air assez bien fait, le sujet m'intéresse cela dit pas vraiment.

Ouaip ! Ca dépend de sa nature "ontologique", mais aussi de ces propriétés.
Par exemple, si "l’âme" de Spinoza n'est pas vraiment un dualisme (même si on peut discuter de sont monisme), c'est parce-que cette "âme" ne transcende rien, c'est juste une propriété de l'univers. Mais ce genre de questions n'a tout de même pas réussit à apporter des réponses à la question de la subjectivité. Elle pourrait apporter des réponses philosophiques intéressantes pour comprendre certaines choses (comme approfondir la théorie de la connaissance), mais une démonstration, je ne sais pas. J'y crois moyen. De mon vivant, encore moins.
Peutètre y à t'il des choses qu'ont ne peut pas savoir, tout simplement. Des "ontologies", des "sens aux choses", etc.

J'aime bien la tangente que j'imagine se tracer!

Dans l'une de mes élucubrations dans le forum, j'avançais que l'esprit est un sens en soi parmi les autres. Qu'il permet de réaliser l'existence de quelque chose que nos autres sens ne peuvent détecter.

Merci pour vos réactions !

Jean-Francois a écrit : 25 nov. 2019, 13:37 Qu'un exercice de pensée de ce type est souvent une manière de placer des barrières rhétoriques afin de soutenir des préconceptions et non de proposer un modèle qui explique réellement la réalité. Comme on sait que le rouge existe, que des gens voient du rouge et que les principes de base sont étudiés, cela donne un aspect sérieux au problème. Mais en quoi serait-ce fondamentalement différent si Marie était une paléontologue qui pose l'hypothèse de l'existence d'une créature "transitionnelle" à partir de connaissances d'autres créatures connues, qui se lance à sa recherche au travers de fouilles et trouve cette créature? Cette dernière (i.e., le "quale") ne ressemblera pas exactement a ce qu'elle avait imaginé. Elle aura donc appris quelque chose.

A mon avis, le problème est qu'un quale n'est pas un objet extérieur à l'observateur mais désigne un état mental. Ce n'est pas tant le rouge que Marie découvre (elle en connaissait les propriétés en termes physiques), mais le sentiment subjectif de voir du rouge (qui, lui, ne pourrait pas être rattaché à ses connaissances théoriques).

Dany a écrit : 25 nov. 2019, 16:32 La conscience phénoménale n'a rien de "divin" tel que le concevait Descartes. Il n'y a aucune raison pour que les qualia ne puissent pas un jour s'intégrer de facto dans le monisme scientifique. En conséquence de quoi il n'y aucune raison de parler de dualisme à leur propos.

Oui ! L'une des objections courantes à l'argument est de dire que, si l'on considère que Marie "apprend" quelque chose, c'est aussi bien parce que l'énoncé de départ pourrait être incomplet. Il faudrait dire alors que Marie possède, avant de sortir de la chambre noire et blanche, toutes les informations physiques qu'il y a à recueillir en 2019 (ou toute année antérieure) sur ce qui se passe quand on voit des choses colorées.

Thomas C a écrit : 25 nov. 2019, 23:14A mon avis, le problème est qu'un quale n'est pas un objet extérieur à l'observateur mais désigne un état mental. Ce n'est pas tant le rouge que Marie découvre (elle en connaissait les propriétés en termes physiques), mais le sentiment subjectif de voir du rouge (qui, lui, ne pourrait pas être rattaché à ses connaissances théoriques)

Dans mon exemple, il est virtuellement impossible que la créature ressemble à ce que la chercheure avait imaginé: cette dernière ne pouvait qu'en extrapoler la morphologie (i.e., les propriétés) à partir de ce qui (lui) était connu. En faisant la découverte, elle découvre aussi la correspondance "ressentie" et ce à différents niveaux.

En plus, affirmer que Marie ne découvre pas le rouge me semble une des contraintes rhétoriques imposées par le problème qui le rend trop artificiel pour être éclairant quant à la réalité de choses. On peut tout aussi bien prétendre qu'elle découvre justement le rouge, plutôt que les "propriétés du rouge". On pourrait même dire qu'elle découvre un "rouge" qui lui est très personnel (voire même qu'elle soit incapable de vision en couleur). Après tout, personne n'a ses yeux ni son système nerveux qui a subi une longue privation chromatique.

Jean-François

DictionnairErroné a écrit : 25 nov. 2019, 21:46 J'aime bien la tangente que j'imagine se tracer!

Dans l'une de mes élucubrations dans le forum, j'avançais que l'esprit est un sens en soi parmi les autres. Qu'il permet de réaliser l'existence de quelque chose que nos autres sens ne peuvent détecter.

Ce n'est pas vraiment une élucubration. C'est aussi la vision de la science... au vocabulaire près. Parce que ta formulation pourrait laisser supposer qu'il existerait "quelque chose" que nos sens (conventionnels : vue, audition, etc.) et nos instruments (extensions de nos sens) ne pourraient jamais détecter. Et donc que l'esprit serait en contact avec "autre chose" que la matière et l'énergie étudiables… ce qui reviendrait à refaire de l'esprit, une âme.

Mais si on considère l'esprit, le mental, comme un sens intégratif, qui permet des synergies entre les autres sens et qui permet aussi de tirer des conclusions de ces synergies, alors l'esprit est un sens en soi parmi les autres… mais avec un rôle particulier, comme le chef d'orchestre est un musicien parmi les autres dans un orchestre philharmonique.
(Je pourrais ajouter que cette conception du mental est aussi celle du bouddhisme, mais je ne le ferais pas, fidèle que je suis à ma ferme résolution de ne plus parler de bouddhisme sur ce forum )

Pour le "comment" le cerveau fabrique les perceptions => je vous propose une lecture adéquate.

LePsychoSophe a écrit : 26 nov. 2019, 13:55 Pour le "comment" le cerveau fabrique les perceptions => je vous propose une lecture adéquate.

En vérifiant les publications de CD Frith (passke chuis un incorrigible sceptique*), je suis tombé sur cet article récent publié en avance sur la publication (papier)**:
Frith CD (2019) The neural basis of consciousness. Psychol Med. doi: 10.1017/S0033291719002204.

Il faudra que je trouve le temps de le lire, le résumé commence très bien:
"Consciousness has evolved and is a feature of all animals with sufficiently complex nervous systems. It is, therefore, primarily a problem for biology, rather than physics."
("La conscience a évolué et est une caractéristique des tous les animaux possédant des systèmes nerveux suffisamment complexes. C'est donc avant tout un problème pour la biologie plutôt que pour la physique.")

Jean-François

* Mais dans ce cas-ci, je suis confondu: il a un "science creed" très valable.
** Ce qui devient la norme avec les journaux électroniques.

Dany a écrit : 26 nov. 2019, 12:46

DictionnairErroné a écrit : 25 nov. 2019, 21:46 Dans l'une de mes élucubrations dans le forum, j'avançais que l'esprit est un sens en soi parmi les autres. Qu'il permet de réaliser l'existence de quelque chose que nos autres sens ne peuvent détecter.

ta formulation pourrait laisser supposer qu'il existerait "quelque chose" que nos sens (conventionnels : vue, audition, etc.) et nos instruments (extensions de nos sens) ne pourraient jamais détecter. Et donc que l'esprit serait en contact avec "autre chose" que la matière et l'énergie étudiables… ce qui reviendrait à refaire de l'esprit, une âme.

La définition de sens ne comprend pas l'esprit, je conteste! L'esprit est biologique comme n'importe quoi d'autre à preuve du contraire. Comment le dire? Je sens de la confusion dans mon esprit!

Dany a écrit : 26 nov. 2019, 12:46 ...comme le chef d'orchestre est un musicien parmi les autres dans un orchestre philharmonique.

Je pourrais ajouter que cette conception du mental est aussi celle du bouddhisme.

J'aime bien votre lancer sur le bouddhisme moi...

Thomas C a écrit : 25 nov. 2019, 23:14
A mon avis, le problème est qu'un quale n'est pas un objet extérieur à l'observateur mais désigne un état mental. Ce n'est pas tant le rouge que Marie découvre (elle en connaissait les propriétés en termes physiques), mais le sentiment subjectif de voir du rouge (qui, lui, ne pourrait pas être rattaché à ses connaissances théoriques).

On peut pousser le raisonnement plus loin: en admettant que Marie n'est pas non plus le rouge qu'elle observe et ressent, et que donc n'étant pas ce qu'elle perçoit, il lui manquera un quelque chose pour une compréhension pleine et entière.

Du coup "je ne suis pas, donc je pense dualisme"... serait une phrase qui pour moi désigne juste le fait de mettre une frontière arbitraire entre un soi et le reste. Est-ce utile et probant de mettre cette séparation ? On est bien d'accord qu'il faut nécessairement fragmenter pour observer, rendre compte et comprendre ou appréhender, donc comme on ne peut pas être en même temps l’observateur et l’observation, alors on se tourne vers le dualisme et cette possible impression qu'il nous manquera toujours un petit quelque chose pour une connaissance ultime.
La connaissance ultime étant un absolu philosophique, elle entrera fatalement en contradiction avec nos perceptions sensorielles et mentales, ou plus simplement avec nos capacités dans leur ensemble, quelles qu'elles soient à l'heure actuelle et probablement futures.

En fait, une personne aveugle de naissance aura une perception du rouge en se fiant non pas à la vue, mais avec l'audition et le toucher par exemple. Elle en fera une perception, une conception, selon ce qu'elle en entend parler. Elle pourra concevoir que le rouge est chaud comme au toucher, le rouge comme un danger, le rouge comme sensuel se référant à d'autres acquis de son cerveau. Finalement elle en développera un symbole comme un voyant mais sans référence à la couleur physique elle-même. L'esprit est un sens symbolique!

Mirages a écrit : 26 nov. 2019, 17:21

Thomas C a écrit : 25 nov. 2019, 23:14
A mon avis, le problème est qu'un quale n'est pas un objet extérieur à l'observateur mais désigne un état mental. Ce n'est pas tant le rouge que Marie découvre (elle en connaissait les propriétés en termes physiques), mais le sentiment subjectif de voir du rouge (qui, lui, ne pourrait pas être rattaché à ses connaissances théoriques).

On peut pousser le raisonnement plus loin: en admettant que Marie n'est pas non plus le rouge qu'elle observe et ressent, et que donc n'étant pas ce qu'elle perçoit, il lui manquera un quelque chose pour une compréhension pleine et entière.

C'est vrai, et pousser le raisonnement aussi loin consiste en fait à reposer le problème de départ en d'autres termes : si Marie ne peut avoir la pleine compréhension du rouge qu'en étant elle-même le rouge, c'est bien que le pouvoir descriptif de la science (toujours : contemporaine) a des limites très fortes. Je me demande s'il ne faudrait pas poser la question autrement, en supprimant "apprendre". Au fond, je crois que la question philosophique est : la sensation subjective de quelque chose peut-elle faire l'objet d'une connaissance scientifique?

Jean-Francois a écrit : 26 nov. 2019, 02:18
Dans mon exemple, il est virtuellement impossible que la créature ressemble à ce que la chercheure avait imaginé: cette dernière ne pouvait qu'en extrapoler la morphologie (i.e., les propriétés) à partir de ce qui (lui) était connu. En faisant la découverte, elle découvre aussi la correspondance "ressentie" et ce à différents niveaux.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Je ne saisis pas en quoi cet exemple résout le problème posé. Dans l'expérience de pensée proposée par Jackson, Marie n'a pas à extrapoler (elle ne le peut pas). Elle dispose intégralement, d'une part, des connaissances contemporaines en matière d'effets produits sur le cerveau par les couleurs, et ne "dispose" pas du tout, d'autre part, de l'état mental "voir du rouge". Quand la Marie de ton exemple découvre la nouvelle créature, cette scission est maintenue : elle fait la découverte d'un objet qu'elle va pouvoir décrire en termes scientifiques d'une part, et, d'autre part, expérimente l'état mental "voir la créature", qui ne saurait en tant qu'état mental faire l'objet d'une éventuelle publication scientifique.


Quant à savoir si Marie voit bien du rouge, est daltonienne, etc., ce ne me semble pas avoir de pertinence ici. La question n'est pas de savoir si le rouge que Marie voit est le même que le mien ou le votre, mais de déterminer si l'état mental de Marie lorsqu'elle est confrontée à ce qu'elle désigne comme "rouge" peut être décrit et explicité en langage scientifique.