Forum Sceptique

Salut,

on va essayer de rester prudent et le plus sceptique possible. Il faut que je parle d'une histoire qui m'a laissé la bouche ouverte
Je sais d'avance vos réponses et vos positions surtout face à un ancien comme moi

Je vais présenter les grandes lignes puis j'affinerai en fonction.

C'est un témoignage avec preuves (même si on les plus sous la main...).

Je ne citerai pas les précisions personnelles sur le forum public mais je le ferai en MP pour les plus curieux.


L'histoire commence comme de nombreuses : un enfant de 3 ans qui décrit des visions, des auditions et des phénomènes kinesthésiques. Il dit entendre un jeune enfant de 6/7 ans lui parler. Il lui parle de colère, de rancœur contre ses parents qui l'auraient tuer. L'enfant de 3 ans a peur.
Il le voit. Et il dit qu'il est poussé de temps en temps pour le faire tomber. Les parents de l'enfant voit leur fils tomber dans des endroits où rien n'explique qu'il tombe.

Il décrit l'enfant et ce qu'il lui raconte.

L'histoire s'étend sur plusieurs mois. Il y a des phénomènes électriques anormaux, baisse et augmentation de la lumière... et d'autres trucs qu'on a déjà entendu dans les maisons "hantées".

L'enfant de 3 ans explique à ses parents qu'il faut aller déterré sa tombe dans le jardin. Le gamin explique précisément où il faut creuser. Les parents creusent et découvre une tombe d'enfant (je vous passe les détails).

L'enfant de 6/7 ans (mort en l’occurrence) est apparu sur un cliché pris par les parents. La famille constate et décrit un garçon bien différent de celui vivant (coupe de cheveux et habit d'une autre époque). La photo est distincte et le "mort" se trouve à côté de l'enfant vivant distinctement (la famille parle de la couleurs des habits, des traits du visage, rien de flou ou d'approximatif).

De nombreuses personnes voient la photo et confirment. La photo est effacée car la famille ne veut pas répandre la nouvelle.

La famille est obligée de déménager pour stopper les peurs de l'enfant.

Depuis, plus rien.

...

Vous me direz, rien de nouveau. Un classique.

Ces gens sont hyper proches de moi et j'avoue avoir eu des frissons. Cela ne m'était jamais arrivé.

De vive voix, ce genre de témoignage ne m'a jamais été transmis. ça fait bizarre.

ça relance mes vieilles croyances.

Je sais que tout est explicable autrement mais les autres explications ne signifient en rien absolument que les interprétations "paranormales" soient fausses.

J'avoue que cela a remobilisé mon souhait de creuser ces questions...

Effectivement, votre récit a pas mal des caractéristiques d'un classique des histoires d'épouvantes. Mais on ne démystifie pas la fiction et, sans détails vérifiables, votre récit ne peut être distingué de la fiction. Dans votre histoire, il y en a des éléments qui pourraient être vérifiés ou détaillés: qui vous a rapporté le récit***, est-ce qu'on trouve trace de la découverte de la tombe dans les journaux (c'est un évènement qui ne restera pas discret), quel est le nom de l'enfant de 6/7 ans, est-ce que le cliché où il apparait(rait) a été authentifié (ou même vu par quelqu'un d'autre que les parents de l'enfant de 3 ans*) avant d'être commodément "effacé", etc.

D'après votre message, l'élément qui rendrait vraiment moins fictionnel cette histoire serait la corroboration qu'une tombe d'enfant a bel et bien été découverte à l'ancienne adresse de vos amis. Ce n'est donc pas un détail que vous devriez passer mais une information que vous devriez vérifier.

Peut-être que vos amis ont inventé cette histoire? C'est une hypothèse qui se vaut, non? Cela même si vous n'en connaissez pas les raisons. Un ou des membres d'une famille qui inventent des histoires de fantômes et qui aident beaucoup les manifestations**, c'est déjà arrivé dans des cas célèbres (ex., les Lutz ou les Perron).

Jean-François

* Parce que de "nombreuses personnes" parfaitement anonymes, ça ne fait pas grand-monde
** Comme l'enfant qui tombe ou les phénomènes électriques, car ils ne sont pas vérifiables et reposent sur le seul témoignage des personnes impliquées.
*** Ajout/précision: je veux dire quel est votre lien exact avec ces proches? Vous les connaissez depuis combien de temps (avant les événements)?

Salut LePsy.

Qui t’a raconté tout cela (ton lien avec eux) ?
Concernant les phénomènes électriques, les a tu vus toi aussi, et surtout, ou c’était ?
Cette tombe à t’elle été signalée a la Police ?

J'ai deux autres commentaires (en plus d'un ajout/précision inséré dans mon message précédent):
- connaissez-vous ou, du moins, pouvez-vous parler à quelqu'un d'indépendant qui aurait été témoin soit de la prise de photo, soit de la tombe, ... bref, qui pourrait corroborer (ou pas) un ou des éléments de l'histoire? Si vous ne vous fiez qu'à une seule source (vos proches), vous ne pourrez vous-même faire la part de la fiction de celle de la réalité*.
- un détail que vous pourriez donner publiquement est: en quelle année et à quelle époque se seraient passés ces événement?

Je précise aussi que le but de mes interventions n'est pas du tout de dire que vos amis sont des mythomanes finis (je ne les connais pas et j'ai une vision très incomplète de l'histoire). J'essaie de vous donner des moyens de "démystifier" cette histoire parce que c'est ce que vous demandez et parce que vous ne voulez pas donner publiquement les détails importants, qui permettraient d'être plus précis. Vous ne les donnez pas, j'imagine, pour qu'il ne soit pas possible de reconnaitre vos proches (si non, pourquoi?). Mais sans ces détails, il est virtuellement impossible de donner un avis précis sur ce cas.

Jean-François

* Comme un bénévole qui se contente de noter le témoignage d'une NDE sans contre-vérifier le moindre élément de celui-ci (exemple dans d'autres enfilades du forum ).

Jean-Francois a écrit : 01 janv. 2020, 20:03 Effectivement, votre récit a pas mal des caractéristiques d'un classique des histoires d'épouvantes. Mais on ne démystifie pas la fiction et, sans détails vérifiables, votre récit ne peut être distingué de la fiction. Dans votre histoire, il y en a des éléments qui pourraient être vérifiés ou détaillés: qui vous a rapporté le récit***, est-ce qu'on trouve trace de la découverte de la tombe dans les journaux (c'est un évènement qui ne restera pas discret), quel est le nom de l'enfant de 6/7 ans, est-ce que le cliché où il apparait(rait) a été authentifié (ou même vu par quelqu'un d'autre que les parents de l'enfant de 3 ans*) avant d'être commodément "effacé", etc.

Je vais passer en MP pour les détails.

Le côté classique me surprend par les invariants. Et je ne sais pas tout pour l'instant.

D'après votre message, l'élément qui rendrait vraiment moins fictionnel cette histoire serait la corroboration qu'une tombe d'enfant a bel et bien été découverte à l'ancienne adresse de vos amis. Ce n'est donc pas un détail que vous devriez passer mais une information que vous devriez vérifier.

Je vais tenter de m'intéresser à la "découverte". ça va pas être simple pour une raison éthique. Cet événement est émotionnellement très chargé donc aller gratter pour des raisons d'appétit intellectuel est déplacé... Mais on verra.
Les personnes avaient simplement envie de tout évacuer. ça je le respecte totalement et réfléchie à la suite possible.

Peut-être que vos amis ont inventé cette histoire? C'est une hypothèse qui se vaut, non? Cela même si vous n'en connaissez pas les raisons. Un ou des membres d'une famille qui inventent des histoires de fantômes et qui aident beaucoup les manifestations**, c'est déjà arrivé dans des cas célèbres (ex., les Lutz ou les Perron).

Jean-François

* Parce que de "nombreuses personnes" parfaitement anonymes, ça ne fait pas grand-monde
** Comme l'enfant qui tombe ou les phénomènes électriques, car ils ne sont pas vérifiables et reposent sur le seul témoignage des personnes impliquées.
*** Ajout/précision: je veux dire quel est votre lien exact avec ces proches? Vous les connaissez depuis combien de temps (avant les événements)?

Je vais passer en MP pour certaines précisions.

L'invention est possible comme toujours. ça serait une espèce de mythe familiale ou mythe à petite échelle sociale comme cela peut exister. Je n'écarte aucune piste.

Nicolas78 a écrit : 01 janv. 2020, 21:36 Salut LePsy.

Qui t’a raconté tout cela (ton lien avec eux) ?
Concernant les phénomènes électriques, les a tu vus toi aussi, et surtout, ou c’était ?
Cette tombe à t’elle été signalée a la Police ?

Je passe en MP pour te répondre.

Jean-Francois a écrit : 01 janv. 2020, 22:29 J'ai deux autres commentaires (en plus d'un ajout/précision inséré dans mon message précédent):
- connaissez-vous ou, du moins, pouvez-vous parler à quelqu'un d'indépendant qui aurait été témoin soit de la prise de photo, soit de la tombe, ... bref, qui pourrait corroborer (ou pas) un ou des éléments de l'histoire? Si vous ne vous fiez qu'à une seule source (vos proches), vous ne pourrez vous-même faire la part de la fiction de celle de la réalité*.
- un détail que vous pourriez donner publiquement est: en quelle année et à quelle époque se seraient passés ces événement?

Je passe en MP...
Désolé mais je vois qu'on va tourner en rond sinon...
Même si on tournera en rond aussi en MP à la fin...

Je précise aussi que le but de mes interventions n'est pas du tout de dire que vos amis sont des mythomanes finis (je ne les connais pas et j'ai une vision très incomplète de l'histoire). J'essaie de vous donner des moyens de "démystifier" cette histoire parce que c'est ce que vous demandez et parce que vous ne voulez pas donner publiquement les détails importants, qui permettraient d'être plus précis. Vous ne les donnez pas, j'imagine, pour qu'il ne soit pas possible de reconnaitre vos proches (si non, pourquoi?). Mais sans ces détails, il est virtuellement impossible de donner un avis précis sur ce cas.

Jean-François

* Comme un bénévole qui se contente de noter le témoignage d'une NDE sans contre-vérifier le moindre élément de celui-ci (exemple dans d'autres enfilades du forum ).

Je sais bien JF, si j'avais le moindre doute sur votre éthique, je ne serais pas là.

Oui, oui, je ne veux pas en parler trop ouvertement. Même si mon anonymat est important ici, je reste trop prudent pour l'instant

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 00:59

JF a écrit :D'après votre message, l'élément qui rendrait vraiment moins fictionnel cette histoire serait la corroboration qu'une tombe d'enfant a bel et bien été découverte à l'ancienne adresse de vos amis. Ce n'est donc pas un détail que vous devriez passer mais une information que vous devriez vérifier.

Je vais tenter de m'intéresser à la "découverte". ça va pas être simple pour une raison éthique

Quand je parle de vérifier ce point, c'est en cherchant dans les journaux où dans les archives de la localité où l'histoire se serait passée. Vous devriez avoir les détails permettant une telle recherche sans passer par vos amis. Dans un tel cas, je ne vois pas quelle raison éthique vous retiendrait (à moins que vous ne considériez que douter d'un récit aux composantes surnaturelles ne soit pas "éthique").

Avez-vous pu poser des questions à l'enfant (si c'est toujours un enfant), sans qu'il soit influencé par ses parents et en utilisant des questions neutres? (parce que si vous posez des questions donnant des indices sur les réponses que vous attendez - style "est-ce que le fantôme te laisse tranquille depuis que vous avez quitté [l'autre ville]?" -, vous allez recevoir les réponses que le gamin s'imagine vous faire plaisir.)

Les personnes avaient simplement envie de tout évacuer. ça je le respecte totalement et réfléchie à la suite possible

Vous trouvez convaincant qu'ils "n'a(uraient) plus sous la main" les preuves qui supporteraient le récit?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 02 janv. 2020, 01:18

Quand je parle de vérifier ce point, c'est en cherchant dans les journaux où dans les archives de la localité où l'histoire se serait passée. Vous devriez avoir les détails permettant une telle recherche sans passer par vos amis. Dans un tel cas, je ne vois pas quelle raison éthique vous retiendrait (à moins que vous ne considériez que douter d'un récit aux composantes surnaturelles ne soit pas "éthique").

Bonne idée, je vais checker des trucs sans passer par eux car il semblerait que la maison soit "connue" pour cela... On va peut-être carrément aller sur place avec un collègue. J'en ai les muscles frétillant... de peur. Mais... rien ne vaut le factuel.

Non, mon éthique a quelques souplesses.

Mais je vais marcher sur de oeufs donc en douceur...

Avez-vous pu poser des questions à l'enfant (si c'est toujours un enfant), sans qu'il soit influencé par ses parents et en utilisant des questions neutres? (parce que si vous posez des questions donnant des indices sur les réponses que vous attendez - style "est-ce que le fantôme te laisse tranquille depuis que vous avez quitté [l'autre ville]?" -, vous allez recevoir les réponses que le gamin s'imagine vous faire plaisir.)

Les personnes avaient simplement envie de tout évacuer. ça je le respecte totalement et réfléchie à la suite possible

Vous trouvez convaincant qu'ils "n'a(uraient) plus sous la main" les preuves qui supporteraient le récit?

Jean-François

Je ne vois plus la personne directement et donc l'enfant encore moins. Donc l'interrogatoire sera impossible je pense...
Ce que je sais c'est que depuis le déménagement, l'enfant n'a plus du tout ces phénomènes. Tout est apaisé. Comme cela arrive souvent d'ailleurs dans ces histoires.

La composante psy n'est pas trop exploitable car un déménagement n'a jamais guéri ou apaisé un phénomène psy d'un coup d'un seul, bien au contraire, toutes les études montrent que les déménagements sont des facteurs de risques... . Mais je ne retire aucune hypothèse pour l'instant.

Et non, ça c'est bien un sceptique, intellectuello-centré qui parle .
Les gens traumatisés n'ont guère le souhait de "garder" des éléments de la réalité...
De ma position de psy, je comprends on ne peut mieux la vidange totale de "preuves". Car du côté des expérienceurs... il s'agit d'un trauma et la fuite et l'évitement pour faire le deuil est un moyen fort utile. Donc non JF..., je serais même plus étonné que les gens conservent des preuves. ça ça nous intéresse nous... pas eux. On n'est pas du tout mais alors pas du tout à la même place...

Bon, on va pas se mentir.
Je me suis encore un peu emballé.
Les anciens m'auront vu venir à 20 bornes.

Je vais creuser et on verra bien...

Je n'aurais pas la preuve qui va renverser l'humanité... hein...

Je viens pour m'auto-casser comme souvent. Je suis servi.

C'est plus cathartique comme méthode je crois...

Vous faites chier

Mais bon hein, les sceptiques ont aussi leur envie de croire (ou ne pas croire en l’occurrence).

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 00:59 Je passe en MP pour te répondre.

Ça va être compliqué si aucune réponse n'est possible en public ...
Bon moi mes premières questions sont : est ce que la maison est dans une région historiquement protestante, de quel époque avait l'air de dater le "fantôme "? Est ce que le corps a été déclaré aux autorités ? Est ce que les parents vous ont donnés des "explications" pour "l'existence du fantôme" exemple cas de maltraitance parentale?
Je partage l'avis de Jean François si vous vous intéressez à l'histoire la première chose est de vérifier si la tombe existe, et ça sans passer par vos "proches".

Salut à tous.

LePsychoSophe a écrit : 01 janv. 2020, 18:59 Je ne citerai pas les précisions personnelles sur le forum public mais je le ferai en MP pour les plus curieux.

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 00:59Je vais passer en MP pour les détails. [...]
Je vais passer en MP pour certaines précisions.

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 00:59 Je passe en MP pour te répondre.

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 01:04Je passe en MP...

Je saisis assez mal les motivations qui incitent à ouvrir un sujet sur un forum de discussion, espace public par définition, pour ensuite se renfermer dans des échanges de messages privés.

Sans doute, cela ressortit au mystère de « l'histoire à démystifier »...

miraye a écrit : 02 janv. 2020, 07:37

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 00:59 Je passe en MP pour te répondre.

Ça va être compliqué si aucune réponse n'est possible en public ...
Bon moi mes premières questions sont : est ce que la maison est dans une région historiquement protestante, de quel époque avait l'air de dater le "fantôme "? Est ce que le corps a été déclaré aux autorités ? Est ce que les parents vous ont donnés des "explications" pour "l'existence du fantôme" exemple cas de maltraitance parentale?
Je partage l'avis de Jean François si vous vous intéressez à l'histoire la première chose est de vérifier si la tombe existe, et ça sans passer par vos "proches".

Hé ouais mais pour l'instant... j'ai pas trop envie d'en parler in public...
Non pas plus protestante que cela mais je vais fouiller de ce côté... On m'a déjà expliqué la coutume encore légale dans certaines de nos contrées. J'ai un sérieux manque de culture... ce qui laisse la place aux fantasmes les plus fous.
D'après les descriptions, on serait sur du garçonnet de 1960's.

On ne m'a pas parlé de corps dans le jardin mais de cercueils (deux de petites tailles). Le corps est une extrapolation logique mais il est vrai que je n'ai pas les détails du contenu. Et je n'ai pas demandé s'il y avait bien de la matière dedans. J'étais trop dans l'émotion pour une démarche scientifique. Mais je vais voir.

Une belle explication. Le "fantôme" dit qu'il a été tué par ses parents... et qu'il cherche "réparation" et le besoin d'intérêt et d'attention pour sa personne. Tu m'étonnes! (enfin si c'est "vrai", hein).

En termes de maltraitance, on est pas mal...

Ce n'est pas une tombe, c'est un cercueil (j'ai vite traduit à base de mes propres fantasmes ).


Je sais qu'on peut tout décortiquer et expliquer autrement les faits. ça rentre bien dans les paradigmes des croyants tout ça. ça rentre comme une bonne pièce de puzzle même. Trop séduisant peut-être.


Je ne suis pas venu convaincre des gens ici, pas fou le psy! Je suis venu chercher des idées, des pistes.

En psychologie, le transgénérationnel est une réalité qu'on ne peut nier. Après, on peut le mettre dans les gènes mais ça fait pas bien avancer. On en revient dans les deux cas à de l'information. Et ça c'est valable du généticien le plus revêche au zozo le plus nébuleux. Je fréquente les deux extrêmes depuis longtemps.
Difficile de bosser en neurobiologie quand on est psychologue mais on peut s'entendre.

Le manque d'attention, de considération, d'affection et d'estime de soi sont les clés de voûte de tout travail psychologique de la petite déprime à la pire des schizophrénie et passant par le petit stress du quotidien.

Donc le fait qu'existe des manifestations visant à appeler à attention et à considération des défunts m'intéresse énormément. J'ai tellement entendu de ces "entités" cherchant à se faire "entendre" que je cherche de ce côté-là.

Je suis conscient de la "folie" de mon discours

J'ai pas choisi psycho pour rien. ça laisse une marge de travail, n'en déplaise aux scientistes.

Cartaphilus a écrit : 02 janv. 2020, 09:20
Je saisis assez mal les motivations qui incitent à ouvrir un sujet sur un forum de discussion, espace public par définition, pour ensuite se renfermer dans des échanges de messages privés.

Sans doute, cela ressortit au mystère de « l'histoire à démystifier »...

Disons que je me suis un peu emballé comme souvent...
Pour vraiment approfondir, il faudrait que je révèle des choses très précises et j'ai pas envie même si mon identité est pseudonymée.

Je sais très bien que les zones d'ombre seront les meilleurs alliées des non-croyants. Et j'en suis navré.
Mais le côté "j'ai pas assez d'infos" ne va m'arrêter pour autant.

Trop simple de balayer l'interprétation zozo pour l'instant.

Je vais tenter d'avoir l'adresse du lieu.

J'ai eu des échanges en off avec certains d'ici. Je suis redescendu émotionnellement et reste ouvert à des explications autres.

La simplicité qui est proposée. C'est le côté psychologique, mais cela n'explique pas autant qu'on voudrait bien. Et ce pour de nombreuses théories même celles qui ont servi à Thomas Durand et d'autres de proposer du "scientifique" qui n'en est pas. Je parle notamment de tout ce que les soi-disant scientifique me servent de la psychanalyse sans le savoir (cf. Maleval, Evrard...).

La psychologie même la plus scientifiquement aboutie n'est pas une science au sens où certains l'entendent. Donc prudence pour la simplicité du geste. Ce n'est pas le fait de traiter les gens de fous qui me dérangent, j'ai pas de problème avec ce mot.
C'est de tout mettre dans le rayon interne, le cerveau, les gènes comme si cela était détaché du reste.

Beaucoup d'hypocrisie des deux côtés, comme toujours
Vous parlez à un chantre du lien entre les humains, je côtoie des milieux très opposés dans différents milieux (religieux, politique, "scientifique", médical, culturel, nationaux...) et je retrouve des invariants gros comme un camion.

Peu de gens sont enclins à s'ouvrir vraiment à des positions diverses tout le long du spectre.
Je sais que vous en faites partie derrière vos étiquettes de "sceptique scientifique".

La question c'est "avez-vous vraiment envie de changer votre fusil d'épaule?" ou "avez-vous envie de donner des leçons aux zozos?".

Il y a autant de peur du côté des rigides du factuel que du côté des évanescents du bulbe... àmha. Rien ne me satisfait.

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 10:25 Non pas plus protestante que cela mais je vais fouiller de ce côté... On m'a déjà expliqué la coutume encore légale dans certaines de nos contrées.

L'enterrement autorisé "chez soi" dans les années soixante c'est dans le Poitou et les Cevennes.

D'après les descriptions, on serait sur du garçonnet de 1960's.

On devrait pouvoir avec une enquête de voisinage savoir si des enfants correspondant au profil vivaient là à cette période, voir retrouver des traces d'une disparition d'enfant au moins dans la presse. (Si le corps était encore dans le jardin le meurtre n'a pas été découvert)

On ne m'a pas parlé de corps dans le jardin mais de cercueils (deux de petites tailles)

Ça peut être autre chose aussi, animaux domestiques du précédent proprio par exemple.

....

Trop simple de balayer l'interprétation zozo pour l'instant.

Vous feriez bien de vous poser la question si ce n'est pas tout simplement une plaisanterie, pas drôle d'accord, mais une vraie sale blague que ces proches vous font.

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 10:43Trop simple de balayer l'interprétation zozo pour l'instant

Ce qui est vraiment "trop simple", c'est de prétendre qu'il y a réellement eu manifestation fantômatique. Mais comme aucun élément tangible ne soutient cette idée, on peut parfaitement ne pas lui accorder beaucoup de crédit. Surout que considérer qu'une histoire de fantôme aussi mal vérifiée que celle que vous amenez prouve l'existence des fantômes, c'est faire une grosse erreur de jugement: un raisonnement circulaire.

Donc, comme personne n'a jamais prouvé l'existence des fantômes, on peut facilement balayer cette explication en atendant d'avoir de vrais détails sur votre affaire.

La question c'est "avez-vous vraiment envie de changer votre fusil d'épaule?" ou "avez-vous envie de donner des leçons aux zozos?"

Non, la véritable question est: est-ce que cela vous intéresse de savoir ce qu'il en est de cette histoire ou votre truc est plutôt de collecter un échantillonnage des "positions diverses tout le long du spectre"? Si c'est y comprendre quelque chose, de trouver une explication qui tienne (et qui soit vraie), laissez donc tomber ces appels à une illusoire "ouverture" car toutes les positions ne se valent pas. il y en a qui sont justes et d'autres fausses (ou fallacieuses). Et celles qui ont le plus de chances d'être justes sont forcément celles qui reposent le plus sur des éléments factuels et non sur la spéculation (pop-)pschologique exercée pas mal dans le vide.

Jean-François

miraye a écrit : 02 janv. 2020, 20:08

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 10:25 Non pas plus protestante que cela mais je vais fouiller de ce côté... On m'a déjà expliqué la coutume encore légale dans certaines de nos contrées.

L'enterrement autorisé "chez soi" dans les années soixante c'est dans le Poitou et les Cevennes.

D'après les descriptions, on serait sur du garçonnet de 1960's.

On devrait pouvoir avec une enquête de voisinage savoir si des enfants correspondant au profil vivaient là à cette période, voir retrouver des traces d'une disparition d'enfant au moins dans la presse. (Si le corps était encore dans le jardin le meurtre n'a pas été découvert)

Faudrait déjà être sûr qu'il s'agisse d'un corps humain d'enfant.
Je ne peux trop enquêter pour l'instant.

Ma motivation n'est pas aussi forte que lors de la nouvelle.
Je suis redescendu depuis.

J'ai des doutes dans les deux sens.
Soit c'est une histoire qui est psychologique, ce qui ne convainc pas non plus. J'ai lu énormément de théorie psychologique pour comprendre ces phénomènes (revenants, extra-terrestres, rituels pédo-satanistes,... et autres "folklores"). Rien ne me satisfait vraiment.

Soit il y a des phénomènes paranormaux qui dépassent tout le monde, je reste ouvert à ces hypothèses même si je sais qu'ici, c'est bullshit car les preuves n'existent pas.

Je suis en train de reprendre des lectures de psychologues sur ces phénomènes et franchement c'est peu scientifique également...

On ne m'a pas parlé de corps dans le jardin mais de cercueils (deux de petites tailles)

Ça peut être autre chose aussi, animaux domestiques du précédent proprio par exemple.

....

Trop simple de balayer l'interprétation zozo pour l'instant.

Vous feriez bien de vous poser la question si ce n'est pas tout simplement une plaisanterie, pas drôle d'accord, mais une vraie sale blague que ces proches vous font.

La théorie de la plaisanterie, j'y crois pas une seconde.

Jean-Francois a écrit : 02 janv. 2020, 23:36

LePsychoSophe a écrit : 02 janv. 2020, 10:43Trop simple de balayer l'interprétation zozo pour l'instant

Mais ce qui est vraiment "trop simple", c'est de prétendre qu'il y a réellement eu manifestation fantômatique. Mais comme aucun élément tangible ne soutient cette idée, on peut parfaitement ne pas lui accorder beaucoup de crédit. Surout que considérer qu'une histoire de fantôme aussi mal vérifiée que celle que vous amenez prouve l'existence des fantômes, c'est faire une grosse erreur de jugement: un raisonnement circulaire.

Donc, comme personne n'a jamais prouvé l'existence des fantômes, on peut facilement balayer cette explication en atendant d'avoir de vrais détails sur votre affaire.

Je ne prétends rien, je reste ouvert.
J'avais complètement mis de côté tout ça depuis ma venue ici il y a deux ans. J'avoue ne pas avoir compris une remontée à ce point dans mon esprit. Mais peut-être avais-je besoin de mystère ou de stimulation mentale...
Je n'arrive pas à adhérer vraiment comme avant.
C'est juste que les interprétation plus rationnel offerte par la psychologie ne me satisfont pas du tout.
Que ce soit les équipes américaines ou les équipes françaises de psychologue-chercheur qui bossent là dessus, rien ne me convainc.

J'ai repris les hypothèses psychologiques expliquant les témoignages d'abduction... et je suis également très déçu des explications censées donner du sens aux invariants retrouvés (enlèvement la nuit, marques sur le corps, atteintes corporelles et souvent sexuelles, formes humanoïdes des protagonistes, lumière éblouissantes, véhicule volant...). Soit on fait appel aux théories psychanalytiques de l'inconscient collectif avec les mythes soit on parle de dysfonctionnement neuropsychologiques... Et vraiment, je trouve ça totalement bullshit également...

La question c'est "avez-vous vraiment envie de changer votre fusil d'épaule?" ou "avez-vous envie de donner des leçons aux zozos?"

Non, la véritable question est: est-ce que cela vous intéresse de savoir ce qu'il en est de cette histoire ou votre truc est plutôt de collecter un échantillonnage des "positions diverses tout le long du spectre"? Si c'est y comprendre quelque chose, de trouver une explication qui tienne (et qui soit vraie), laissez donc tomber ces appels à une illusoire "ouverture" car toutes les positions ne se valent pas. il y en a qui sont justes et d'autres fausses (ou fallacieuses). Et celles qui ont le plus de chances d'être justes sont forcément celles qui reposent le plus sur des éléments factuels et non sur la spéculation (pop-)pschologique exercée pas mal dans le vide.

Jean-François

Il y a tout un plaisir égotique à manifester son esprit aiguisé et critique devant des croyants. La plupart des sceptiques sont des personnes qui savent. Et se drapent d'un narcissisme à proposer une flopée de soi-disant théories scientifiques consensuelles.
Et parfois ça vire au drama internet : cf. La Tronche en Biais, un Monde Riant, ou les fanatiques qui les follow...

J'en fait partie et vous probablement un peu. On n'échappe pas à notre narcissisme.
Donc la question est valable d'un point vue psychologique. Je sais que Dash dirait que je prends l'hommerie pour éviter le fond du débat mais même si cela doit avoir un fond de vérité, ça ne rend pas la question nulle.

La plupart des personnes régulières sur le forum ne veulent pas admettre d'autres positions et même Christophe Michel (sur Youtube, pas sur le forum) qui derrière son côté "je suis prêt à croire à tout" cherche toutes les théories psychologique (la psychologie cognitive) pour rendre compte d'une non-existence des phénomènes dits paranormaux.

Pour moi, la psychologie est un four-tout où chacun y va de ce qui l'arrange. cf. Jacques Van Riller qui s'en prend à nouveau à la psychanalyse avec une mauvaise foi patente.




Les deux m'intéressent. Si j'avais des moyens simples d'avancer, je le ferais avec plaisir. Mais en MP, je tente de vous expliquer pourquoi il y a des blocages. Vous pouvez y voir une tentative d'évitement pour garder mon cocon de croyant mais c'est faux.

Oui, je cherche des théories rendant compte des phénomènes dits paranormaux. Et je ne vois pas pourquoi je m'arrêterai aux théories psychologiques. La physique a son mot à dire également car il en va de la notion de réalité à un moment donné. Je cherche aussi du côté philosophique, religieux, new age... je ne me limite pas à la sacro-sainte science.

Vous dites que toutes les positions ne se valent pas... Mais ça n'engage que vous. Je ne mets pas un crédit absolu aux publications scientifiques.

Je ne vais pas me dérober par la voie de la définition de la réalité mais je pense être moins catégorique que vous.

Pour revenir à l'histoire en question, comme pour de nombreuses, les preuves glissent sous les doigts. Je vous accorde une interprétation faisant appel au doute concernant la fréquence à laquelle les preuves sont floues ou absentes.
Les photos qui sembleraient une preuve privilégiée sont souvent floues (même pour les OVNI).
Si on reprend les vidéos de Roswell et la supercherie avouée... A t-on les preuves matérielles de la supercherie? Ex. les costumes d'extra-terrestres? Les vidéos de la fabrique de la fausse vidéo?

J'ai cherché des photos de "fantômes" et hormis celles avouées truquées (et encore quelle preuve du trucage si ce n'est les aveux des truqueurs, sans preuve de trucage autre que des témoignages...), il reste des photos avec des hypothèses... "matérialistes" dont les preuves n'existent pas plus. Quand on dit sur une photo que c'est Mr un tel qui est passée rapidement dans l'axe de la photo et que ça fait une forme... On a pas la preuve irréfutable que c'est bien lui...

Bref, on pourrait débattre 10 ans. J'ai pas de preuves et même si je vous envoyé une photo vous continuerez à émettre d'autres hypothèses. C'est le jeu. Le monde est trop complexe pour notre cerveau pour qu'on s'en fasse une seule représentation consensuelle, même avec 1M de preuves.

Un topic a été lancé ici même pour savoir si la rationalité (la réflexion, la philosophie) ne pouvait pas remettre en question l'expérience, le fait ou la preuve. Et je pense que si. Même avec un dossier de preuves d'une qualité à faire pâlir un scientifique ou un juge... nos cerveaux pourront continuer à élaborer des conclusions bien à eux, selon les paradigmes majoritaires en vigueur (ou d'autres selon notre faculté à prendre du recul).

Je vous dois une revanche sur le cas Nicolas Fraisse, je n'oublie pas de pouvoir récupérer l'ouvrage en question dès que je l'ai à nouveau en main. Et je sais que malgré toutes les preuves y figurant vous allez retourner les conclusions en votre faveur. J'ai lu les critiques de ce livre sur le forum des zététiciens. Rien ne m'a convaincu. Les critiques sont tout autant tirés par les cheveux que le livre...

LePsychoSophe a écrit : 03 janv. 2020, 13:11Et je pense que si. Même avec un dossier de preuves d'une qualité à faire pâlir un scientifique ou un juge... nos cerveaux pourront continuer à élaborer des conclusions bien à eux, selon les paradigmes majoritaires en vigueur.

Je vous dois une revanche sur le cas Nicolas Fraisse, je n'oublie de pouvoir récupérer l'ouvrage en question dès que je l'ai à nouveau en main. Et je sais que malgré toutes les preuves y figurant vous allez retourner les conclusions en votre faveur. J'ai lu les critiques de ce livre sur le forum des zététiciens. Rien ne m'a convaincu. Les critiques sont tout autant tirés par les cheveux que le livre...

C'est à la fois très vrai en ce sens qu'il est extrêmement difficile de renoncer à ses convictions, pour un sceptique autant que pour tout un chacun, et très faux en ce sens qu'absolument aucune preuve n'a été fournie dans un cas comme dans l'autre.

LePsychoSophe a écrit : 03 janv. 2020, 12:26
Ma motivation n'est pas aussi forte que lors de la nouvelle.
....
je suis en train de reprendre des lectures de psychologues. ..
La théorie de la plaisanterie, j'y crois pas une seconde...
Il y a tout un plaisir égotique à manifester son esprit aiguisé et critique devant des croyants. La plupart des sceptiques sont des personnes qui savent. Et se drapent d'un narcissisme à proposer une flopée de soi-disant théories scientifiques consensuelles. 

Est ce que vous êtes conscient que vous nous avez raconté une "belle" histoire bourrée d'incohérence dans les faits, que plutôt que de faire quelques vérifications simples et factuelles pour que nous puissions avoir un point de départ pour des reflexions communes, vous préférez lire des psychologues, vous refusez de remettre en question le témoignage et que vous nous accusez d'être des charlots.
Je suis sidéré.

LePsy a écrit :Ces gens sont hyper proches de moi et j'avoue avoir eu des frissons. Cela ne m'était jamais arrivé.

Pourquoi des frissons ?
S'il existe des fantômes, c'est plutôt une bonne nouvelle, non ?

Tu sembles fort influencé par le stéréotype du "fantôme" véhiculé par la littérature d'épouvante. C'est finalement une vision qu'on nous a imposée depuis notre enfance et qui ne devrait plus t'impressionner.

Le "paranormal", tel que la société le caractérise, recouvre tout un inventaire consacré et tu veux (très naïvement) savoir si c'est "vrai" ou si c'est "faux", alors que tu devrais d'abord te demander si l'inventaire lui-même n'est pas basé uniquement sur de la littérature imaginée par des gens émotifs. Un peu comme la Bible, qui n'est qu'un tissus d'âneries pondues par toutes sortes d'allumés du bulbe, mais qui a finalement pris une importance gigantesque dans la vie de toute la société pour les siècles des siècles…

Plutôt que de te demander si c'est "vrai" ou si c'est "faux", tu devrais plutôt te demander pourquoi ça te tracasse. Parce que j'aurais moi aussi une histoire dans ce genre là (peut être moins tarabiscotées) à te raconter… mais je m'en fous un peu, parce que ce genre d'histoires ne m'impressionnent pas.
Et je pense qu'à peu près tous les membres de ce forum pourraient un raconter au moins l'une ou l'autre qui traîne dans leur famille et leur entourage.

LePsy a écrit :Une belle explication. Le "fantôme" dit qu'il a été tué par ses parents... et qu'il cherche "réparation" et le besoin d'intérêt et d'attention pour sa personne. Tu m'étonnes! (enfin si c'est "vrai", hein).

Evidemment, s'il y a un meurtre à la clé, c'est plus inquiétant. Mais justement, ça renforce encore plus le côté stéréotype. En fait, c'est une histoire complètement téléphonée.

Entre parenthèse, on repasse pour le moment "The Ghost Whisperer", avec la belle petite Jennifer Love-Hewitt à la téloche. Ton histoire est exactement dans le créneau...

LePsy a écrit :Donc le fait qu'existe des manifestations visant à appeler à attention et à considération des défunts m'intéresse énormément. J'ai tellement entendu de ces "entités" cherchant à se faire "entendre" que je cherche de ce côté-là.

Je suis conscient de la "folie" de mon discours

J'ai pas choisi psycho pour rien. ça laisse une marge de travail, n'en déplaise aux scientistes

Je ne trouve pas que c'est un discours fou, je le trouve banal (affligeant de banalité, même), commun, sans aucune
originalité.
S'il y a une "vérité" à connaître, tu ne la trouveras jamais dans les stéréotypes.
En tant que psy, il faut que tu revoies ta manière d'aborder ce qu'on appelle le "paranormal" et déjà commencer par bannir ce terme. Commence déjà par te rendre compte que c'est tout le "normal", dans son entièreté, qui n'est pas normal...

En plus, pourquoi vouloir que les choses soient "vraies" ou "fausses", exclusivement ?
Une première règle à retenir, c'est que le "normal", qui ne l'est pas du tout, ne peut pas se caractériser d'une manière binaire. Rien n'est jamais "vrai" et rien n'est jamais "faux".

Attribue plutôt à chaque proposition qui te tracasse une probabilité bayésienne mouvante, de 0 à 1, sans jamais conclure sur 0 ou 1. Attention surtout à ne pas prendre 0.5 comme pivot, ce qui te permettrait de redevenir binaire (au dessus de 05, ça redeviendrait "vrai" et en dessous de 0.5, ça redeviendrait "faux"). Comme ça, tu ne seras jamais dans la "croyance" (de quoi que ce soit, d'ailleurs).
Ou bien tu peux exprimer ça en pourcentages (0% - 100%), façon redico... mais le problème, dans les deux cas est de bien formuler ta proposition. Il faut que ce qui te tracasse dans cette histoire soit clair. Concernant ton cas, il te faut plusieurs propositions pour bien le cerner et surtout pour bien cerner ce qu'il représente pour toi, dans tes qualia…

LePsy a écrit :Il y a tout un plaisir égotique à manifester son esprit aiguisé et critique devant des croyants. La plupart des sceptiques sont des personnes qui savent. Et se drapent d'un narcissisme à proposer une flopée de soi-disant théories scientifiques consensuelles.
Et parfois ça vire au drama internet : cf. La Tronche en Biais, un Monde Riant, ou les fanatiques qui les follow...

Tout à fait d'accord avec toi, pour le coup. Mais pourquoi veux tu absolument être d'un côté ou de l'autre ?
"Croyant" et "sceptiques", ce sont aussi des stéréotypes… auxquels tu n'es pas obligé d'adhérer.

miraye a écrit : 03 janv. 2020, 13:32

LePsychoSophe a écrit : 03 janv. 2020, 12:26
Ma motivation n'est pas aussi forte que lors de la nouvelle.
....
je suis en train de reprendre des lectures de psychologues. ..
La théorie de la plaisanterie, j'y crois pas une seconde...
Il y a tout un plaisir égotique à manifester son esprit aiguisé et critique devant des croyants. La plupart des sceptiques sont des personnes qui savent. Et se drapent d'un narcissisme à proposer une flopée de soi-disant théories scientifiques consensuelles. 

Est ce que vous êtes conscient que vous nous avez raconté une "belle" histoire bourrée d'incohérence dans les faits, que plutôt que de faire quelques vérifications simples et factuelles pour que nous puissions avoir un point de départ pour des reflexions communes, vous préférez lire des psychologues, vous refusez de remettre en question le témoignage et que vous nous accusez d'être des charlots.
Je suis sidéré.

Oui, j'ai conscience dans l'après-coup. C'était une expérience que je n'ai pas choisie. L'avantage d'avoir été pris dans ce mouvement, c'est de me rendre compte de ma rapide capacité, grâce à ma venue ici, à tout balancer dans le domaine psychologique. Et non para-psychologique.
Mes tentatives d'éclaircir cette histoire rencontre plusieurs difficultés (que je pourrais expliquer en MP) mais je vais le faire comme je le peux.

Les capacités d'empathie sont limitées chez les sceptiques . Trop d'intelligence rationnelle au détriment du domaine émotionnel. Les vérifications ne sont pas simples. Je vais faire ce que je peux. Je n'habite pas près de l'endroit et des gens en question. Je n'ai pas beaucoup de contact avec ces gens. C'était à l'occasion des fêtes de fin d'année.

Oui, la psychologie est mon logiciel d'observation du monde. J'essaie d'en avoir d'autres mais je ne peux pas me transformer. Et puis je ne cherche pas à avoir un spectre absolu d'observation. Je me cantonne là où j'ai des facilités et des plaisirs. Je vais probablement mettre la main sur un ouvrage (encore un) à propos de la démystification de ce genre de phénomènes. Même si je pense d'emblée avoir des déceptions...

Si, si, je peux remettre ne question le témoignage. Enfin... c'est une tâche difficile dans ce cas. Il est plus commode de remettre en ? des témoignages d'inconnu, ou de personnes en lien avec son travail. Difficile de dire aux gens que l'enfant qu'ils ont vu sur la photo est une paréidolie ou un enfant réel (en sachant que le "photographe" n'a pas vu d'autres enfant réel). Après, c'est tout aussi tiré par les cheveux de dire qu'il n'y avait pas vraiment d'enfant sur la photo ou encore que c'était une double exposition... ou tout autre phénomène photographique.

https://www.demotivateur.fr/article/on- ... vous--5254

Il y a des photos qui n'ont pas trouvé d'hypothèse satisfaisante. SI j'avais accès à la photo, ça ne changerait rien. Le phénomène de "retomber sur nos pattes" est trop puissant. Nous sommes des chats cognitivo-émotionnels dans ce domaine.

Je ne vous ai jamais traité de charlots. Il ne me semble pas avoir déjà utilisé ce qualificatif ici même quand nos désaccords sont immenses.

Vous êtes déçue surtout, tout comme je le suis croyez-moi. J'y reviendrai.

LePsychoSophe a écrit : 01 janv. 2020, 18:59
Vous me direz, rien de nouveau. Un classique.

Justement, ça aurait du te mettre la puce à l'oreille. Lorsqu'un récit semble suivre un schéma, c'est généraelement ... parce qu'il suit un schéma ... À partir de faits insignifiant (occillation de la lumière, tableau qui tombe, craquement de la maison, complaintes du vent dans les feuilles du jardin, etc) et un bon schéma de film de peur, on peut facilement se construire sa propre histoire de maison hantée. La véracité est alors aussi grande que celle des schémas Youngiens que tu soignes chez les patients de ton établiessement de santé: biais de confirmation, auto-réalisation de propheties, etc.



Maintenant, pourquoi "activer" un schéma de film d'horreur dans sa famille?

Je ne nie pas la possibilité d'un mensonge délibéré, mais je crois plutôt à un mythe collectif jouant le rôle d'émissaire commun. Lorsque des "phénomènes paranormaux allégués" surviennent dans une famille ou un groupe, c'est parfois l'expression figurée d'un problème psychologique communément partagé. Le phénomène devient alors le canal du malaise, mais aussi son explication.

LePsychoSophe a écrit : 03 janv. 2020, 13:11La plupart des personnes régulières sur le forum ne veulent pas admettre d'autres positions

On le sait et on l'admet qu'il y a "d'autres positions". Sauf que se contenter de ça est faire le tour de la question en 10s max. Ce qui est plus intéressant est de savoir sur quoi reposent ou se fondent ces positions et sont-elles vraies. Ce qui demande de creuser les faits qui supportent les états psychologiques.

Et souvent, quand on creuse, on découvre que ces états sont pas mal irrationnels (i.e., pas vraiment basés sur des faits).

Votre message est franchement verbeux et vous semblez encore préférer le pétillement intellectuel au point de perdre de vue l'affaire qui vous intéressait.

Vous dites que toutes les positions ne se valent pas... Mais ça n'engage que vous. Je ne mets pas un crédit absolu aux publications scientifiques [...]
Rien ne m'a convaincu. Les critiques sont tout autant tirés par les cheveux que le livre...

Dans pas mal de vos messages, il y a un commentaire de ce genre. (Dans un de vos messages précédents, c'était "Rien ne me satisfait".) Vous faites régulièrement une alternative entre une position structurée et ce qui ne sort pas de votre brume intellectuelle... avec une préférence marquée pour la brume parce que c'est la vôtre Et quand on essaie de vous faire donner un contours plus clair à cette brume, vous esquivez généralement.

Donc, oui, vous êtes certainement moins catégorique que moi... mais c'est parce que vous n'avez rien à offrir. Juste un discours qui part dans plein de directions, et qui n'explique rien, surtout pas le cas qui vous intéressait.

Pour revenir à l'histoire en question, comme pour de nombreuses, les preuves glissent sous les doigts

Vous vous attendez à quoi, que les preuves tombent du ciel par magie? Vous avez l'opportunité d'en chercher* mais, évidemment, pour ça il faut faire des efforts. Il faut aussi de la suite dans les idées pour structurer ce qu'on a trouvé. Et, surtout, il faut ne pas perdre de vue le but de la démarche qui est (ou devrait être) de vérifier cette histoire.

Et ce n'est pas en invoquant Roswell, Fraisse, les richarderies, ou même d'autres histoires de fantômes sans aucun rapport approfondi avec la vôtre que vous garderez ce but en mémoire

Bref, on pourrait débattre 10 ans

Surtout parce que vous préférez débattre (de manière éparpillée) que de chercher des éléments tangibles. C'est vrai que c'est plus facile mais vous allez rapidement débattre tout seul parce que votre cas demeurera du blabla sans substance, une histoire à dormir debout qui ne fascinera que vous (parce que vous, et pas nous, êtes impliqué émotivement).

Le monde est trop complexe pour notre cerveau pour qu'on s'en fasse une seule représentation consensuelle, même avec 1M de preuves

Avec un défaitisme pareil, l'humanité n'aurait jamais inventé l'eau tiède... à quoi bon puisque tout ne sert à rien. La chair de LePsychoSophe est triste et il a lu tous les livres, plus rien ne le satisfait

Jean-François

* Pour que vous saisissiez bien: nous n'avons pas cette opportunité. Nous ne pouvons que vous aider à le faire correctement, en fonction de ce que vous noous dites.

Une collègue TS que j'aime beaucoup a, pendant un bon moment, été visitée la nuit par une "entité". 'Mon amie était consciente, mais paralysée dans son lit. L'entité entrait dans la chambre et lui faisait subir des outrages sexuels.



Bon, je te donne en mille qu'elle a un passé lourd. Elle a été adopté en bas âge par une famille où elle n'était pas aimé et où le père adoptif l'abusait sexuellement. De façon plus contemporaine elle était divorcée de son mari depuis 20 ans et en parlait tous les jours de la semaine où le soleil se lève.

L'entité est disparue à la suite d'une traitement pharmaceutique contre sa parasomnie (paralysie du sommeil, je crois). Big-Pharma est parfois un bon exorciste ...