Forum Sceptique

Je recommande le film Brian Banks si vous ne connaissez pas l'histoire tragique de cet homme accusé à tort de viol.

On voit à quel point les preuves n'ont jamais été aussi pertinentes.

La justice semble s'asseoir complètement sur la démarche sceptique scientifique. C'est juste incroyable que la justice avec sa grande prétention, surtout de la part de ceux qui siègent en haut des meubles en bois , l'autorité, le jugement, ait une si piètre idée et méthode de perception de la réalité.

Remarquez, il ressort bien l'intrication entre Vérité et Système dans le film, ce n'est pas pour me déplaire.

Cela ne fait que me conforter, comme l'a dit Anna Arendt, qu'il faut se construire sa propre pensée indépendamment des vérités majoritaires quand bien même elles seraient validée par la Science. Galton, était, en circonstance, une autorité scientifique car poussé par un consensus sur la question du QI, des gènes, et de la fatalité intrinsèque des "non" WASP...

J'attends vos critiques et vos arguments pour me dire je me trompe et que la Science oeuvre au mieux au bien-être de l'humanité...

Il ne faut pas oublier que dans un tribunal avec jury populaire ce ne sont pas les juges, mais les jurés qui décident de la culpabilité ou non de l'inculpé et comme en plus ils n'ont aucune possibilité de vérifier les dires des experts (l'exemple le plus fameux est la fausse étude faite par Wakefield pour incriminer les vaccins dans la survenue de l'autisme pour un procès), la prime va au plus convaincant, pas à la raison.
Ensuite, selon certains système judiciaire la place faite aux témoignages ou à l'aveux face aux preuves réfutables entraine un ratio d'erreurs judiciaires plus ou moins grand.
Si on y ajoute les aprioris il devient difficile de faire d'une court de justice le parangon de la raison, alors que cela devrait être le cas, mais cela n'illustre en rien l'intérêt que la science à pour le bien de l'humanité, ce qui d'ailleurs ne peut être son but le bien étant une question de morale. Par exemple il peut être considéré comme bien que la justice soit là uniquement pour châtier, alors la science ne pourra répondre qu'a la question de savoir comment trouver le coupable et si le législateur ne trouve pas mal qu'il y ait des dommages collatéraux en prenant le risque de châtier de l'innocent pour que quoiqu'il en soit un coupable soit désigné la science n'y peut rien.
Par contre si en matière de justice la morale veut que le bien soit la réinsertion et l'évitement de la récidive, ainsi que le refus de voir un innocent condamné la science pourra chercher les moyens de solutionner cette morale.

LePsychoSophe a écrit : 15 janv. 2020, 12:58 ...
La justice semble s'asseoir complètement sur la démarche sceptique scientifique. C'est juste incroyable que la justice avec sa grande prétention, surtout de la part de ceux qui siègent en haut des meubles en bois , l'autorité, le jugement, ait une si piètre idée et méthode de perception de la réalité.

Hum, c'est un film américain sur une histoire américaine, et ce pays connaît effectivement des biais (les accusés sont encouragés à plaider coupable pour avoir des réductions de peine, et il y a (eut) des techniques d'extorsion d'aveux, et des condamnation pour les noirs plus importantes)
Mais si toutes les justices de tous les pays ont leurs défauts, je m'interroge sur le sens de votre phrase.
Vous connaissez personnellement ou êtes exposé au discours de beaucoup de representants américains de la justice qui vous bassinent avec leur grande prétention ?

LePsychoSophe a écrit :Cela ne fait que me conforter, comme l'a dit Anna Arendt, qu'il faut se construire sa propre pensée indépendamment des vérités majoritaires quand bien même elles seraient validée par la Science. Galton, était, en circonstance, une autorité scientifique car poussé par un consensus sur la question du QI, des gènes, et de la fatalité intrinsèque des "non" WASP...

Qu'une proposition soit entérinée voire prônée par un scientifique ne veut pas dire qu'elle le soit par la Science*. Cette dernière n'a d'ailleurs rien à dire sur ce qui sort de son domaine de compétence : la construction de modèles prédictifs exacts. Un scientifique peut combattre les idées de Galton non pas sur des bases morales mais sur la vérité des faits invoqués pour les défendre. Il est d'ailleurs beaucoup plus efficace de détruire des théories qui se prétendent scientifiques avec les moyens de la Science qu'avec des principes moraux, par essence fluctuants et non universels.
Anna Arendt, dans la recommandation que tu cites, ne pensait sans doute pas aux produits de la Science où il n'y a pas de "vérités majoritaires". Il n'y a que des modèles qui fonctionnent jusqu'à ce que de nouveaux faits en nécessitent d'autres, plus vastes.

Elle pensait plutôt aux multiples constructions de la Philosophie, de la Métaphysique et des approches non rationnelles de la Connaissance aussi bancales que les pseudos faits qui les soutiennent. Ce ne sont que des opinions qui méritent, effectivement, d'être traitées comme telles.

*En toute rigueur, il n'y a pas "d'autorités scientifiques" qui connaitraient la "vérité" mieux que tout autre. Le penser est faire de la Science une religion comme une autre nécessitant gurus et maîtres à penser pour rester dans le "droit chemin". Cette approche est manifestement erronée mais malheureusement encore bien ancrée chez beaucoup.

Wooden Ali a écrit : 16 janv. 2020, 09:32
Qu'une proposition soit entérinée voire prônée par un scientifique ne veut pas dire qu'elle le soit par la Science*. Cette dernière n'a d'ailleurs rien à dire sur ce qui sort de son domaine de compétence : la construction de modèles prédictifs exacts. Un scientifique peut combattre les idées de Galton non pas sur des bases morales mais sur la vérité des faits invoqués pour les défendre.

J'entends bien que la science a permis aussi de combattre Galton et les théories associées.
Mais si des casses-pieds comme moi (qui s'opposent à rien et à tout) et ceux que je d'admire ne se force pas à maintenir une opposition de pensées alors il n'y aurait plus de chance de se laisser une porte de sortie.

Si je suis en 1900 quelque chose que je plie au consensus scientifique sur les différences inter-raciales (race n'étant plus valide aujourd'hui d'ailleurs...) alors je cautionne, sous peine de consensus socialo-scientifique, une horreur sans nom. Et je ne permets à rien ni personne de réinstaurer la pensée (car cela moi, tout par de là, et non des faits ) qui permettrait de repartir sur des recherches scientifiques pour s'opposer à cette pseudo-vérité du passé.

Car dissocier science de philosophie et de politique est absurde selon moi. Vous circonscrivez la science pour la protéger et en faire briller ces éclats et je partage énormément de chose là-dessus. Mais comme vous autres, je tiens à ne pas idéaliser trop un domaine d'attachement.

Il est d'ailleurs beaucoup plus efficace de détruire des théories qui se prétendent scientifiques avec les moyens de la Science qu'avec des principes moraux, par essence fluctuants et non universels.

Je vous rejoints mais comment faire de la science quand la pensée et le politique bloquent l'accès à cet outils, je vous l'accorde, forts utiles.
Je ne mets pas la morale et la philosophie au-dessus de la science, je les définie comme complémentaire. Forcément, j'aime ces 3 domaines autant.

*En toute rigueur, il n'y a pas "d'autorités scientifiques" qui connaitraient la "vérité" mieux que tout autre. Le penser est faire de la Science une religion comme une autre nécessitant gurus et maîtres à penser pour rester dans le "droit chemin". Cette approche est manifestement erronée mais malheureusement encore bien ancrée chez beaucoup.

J'entends que la façon dont la science fonctionne limite drastiquement les dérives que vous citez et je m'en réjouis. Mais certains, disons le ainsi, utilise abusivement la science comme caution et l'idéalise de trop.

miraye a écrit : 16 janv. 2020, 01:29

Hum, c'est un film américain sur une histoire américaine, et ce pays connaît effectivement des biais (les accusés sont encouragés à plaider coupable pour avoir des réductions de peine, et il y a (eut) des techniques d'extorsion d'aveux, et des condamnation pour les noirs plus importantes)
Mais si toutes les justices de tous les pays ont leurs défauts, je m'interroge sur le sens de votre phrase.
Vous connaissez personnellement ou êtes exposé au discours de beaucoup de representants américains de la justice qui vous bassinent avec leur grande prétention ?

Non, mais je supporte mal la hiérarchie. Je me soigne mais je ne guérirai peut-être jamais.

Le fait que certains, dans les tribunaux ou ailleurs, se mettent en position méta ou alpha, selon les modèles, m'insupporte. Je sais faire une critique de l'anarchisme et du "soyons tous égaux en position sociale" mais c'est ce qui m'anime.

Quand le juge (et tous ce qui gravite autour de Banks) le nomme "violeur", il est fini. Ces gens prétendent une vérité sur un homme à partir de 5 minutes de sa vie... pour en détruire les 99%.

La méthode scientifique dit qu'il faut un échantillon large pour être représentatif. Juger une personne sur un acte de 5 min, sur une vie qui doit en faire des millions... et intellectuellement et moralement intenable.

C'est d'autant plus faux et immoral que Banks a voulu arrêter de peloter sa copine dans le lycée car "ça ne se fait pas" (preuve d'une morale de haut niveau chez lui sur la question sexuelle et relationnelle)... et devant ce qu'elle interprète comme un rejet de sa personne, elle digérera (tentera de) sa douleur sous forme d'accusation de viol.

Elle se sent "violée" psychologiquement sur son égo donc elle rebalance le truc. Fonctionnement archaïque de gestion des émotions...

Bref, j'étais au fond dans le film...

LePsychoSophe a écrit : 16 janv. 2020, 12:18Quand le juge (et tous ce qui gravite autour de Banks) le nomme "violeur", il est fini. Ces gens prétendent une vérité sur un homme à partir de 5 minutes de sa vie... pour en détruire les 99%.

La méthode scientifique dit qu'il faut un échantillon large pour être représentatif. Juger une personne sur un acte de 5 min, sur une vie qui doit en faire des millions... et intellectuellement et moralement intenable.

La justice juge les actes d'une personne et applique au besoin des sanctions décidées dans le code pénal en vigueur. Elle ne juge pas la personne.

En outre, on peut aussi appliquer cette logique à tous les coupables de crimes horribles qui sont eux-aussi en prison pour de bonnes raisons et on marche assez vite sur la tete.
Prendre un pistolet et abattre quelqu'un ne prend que cinq minutes. Devrait-on pour autant dire qu'on ne peut se permettre de juger le tireur sous prétexte que son acte ne représente que cinq minutes de sa vie?