Forum Sceptique

Je tente un peu de philo, pour voir si ça mord.

- Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.
Vous avez deux heures !

J'ai remarqué que, ajouter "vous avez deux heures", après une question philosophique, permet de ce passé des définitions des mots clés.
C'est super pratique

Mais je vais quand même en mettre une.
Le libre-arbitre est "un générateur de point de départ de chaîne de causalités" individuel, assimilable a je/moi.
( oui ça n'a aucun sens, ce qui justifie en partie la question initial )

Et j'ajoute une réflexion (qui est à l'origine du questionnement) :
Les humains se font du mal en s'imaginant responsable de leurs actions.
Se savoir domino, ne serait-ce pas bénéfique ?

-----------

J’espère ne pas commettre d'impair avec ce post, si c'est le cas, n'ayez aucune pitié .

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 03:19 Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Si tu n'as pas de libre-arbitre, le fait de le savoir ou pas ne change rien, strictement rien, puisque tu ne pourrais rien faire de cette connaissance.
Si tu n'as pas de libre arbitre, les évènements se succèdent.

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 03:19 Le libre-arbitre est "un générateur de point de départ de chaîne de causalités" individuel, assimilable a je/moi.
( oui ça n'a aucun sens, ce qui justifie en partie la question initial )

Le libre arbitre ne crée rien.

C'est un outil de décision entre plusieurs options possibles, les options sont conçues par le cerveau pour répondre à une problématique précise.
Il n'y pas de rupture de la chaine de causalité, ni création d'une nouvelle chaine.

j'ai faim --> je vais voir ce qu'il y dans le frigo --> bof rien ne me fait envie --> problème à résoudre --> choix à faire

option 1 : faire des courses.
option 2 : se faire livrer une pizza

La chaine de causalité reste la même.

j'ai faim --> je vais voir ce qu'il y dans le frigo --> bof rien ne me fait envie --> problème à résoudre --> choix à faire --> option choisie --> manger.

Bienvenu lipki, et attention!

Le sujets sur le libre arbitre et le déterminisme sont souvent assez polarisants ici et peuvent s'étendre sur des dizaines de pages.

J’espère ne pas commettre d'impair avec ce post, si c'est le cas, n'ayez aucune pitié .

Pas d'impair, mais si le topic ne t'apporte pas assez de réponses, tu pourras surement trouver d'autres fils ou pas mal de choses on déjà été dites.

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 03:19 Je tente un peu de philo, pour voir si ça mord.

. Si tu tentais l’orthographe ce serait pas mal aussi. C’est absolument insupportable ce genre de fautes surtout quand on veut aborder de la philo.

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 03:19 Je tente un peux de philo, pour voir si ça mord.

On peut traiter ce sujet scientifiquement.
Psychologie & neuroscience seront de puissants alliés pour répondre en partie à cette question.

- Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.
Vous avez deux heures !

Je vais manger, j'ai 5 minutes.
La réponse est non ou jenesaispas.

Non pour moi car le bonheur est subjectif, c'est un ressenti. Et Depuis 2 ans, je pense fondamentalement que le LA est une illusion. Nous sommes spectateurs, avec l'illusion d'être acteur. Cette position fait péter le cerveau mais je la maintiens depuis.

Jenesaispas car concernant les autres, si le fait de lever le poids d'une culpabilité ou responsabilité retire un malheur fondamental alors, peut-être peut-on parler de bonheur.

En psychologie, la mienne car chaque psy a sa propre compréhension, la notion de bonheur est inexistante, c'est même est leurre de psychologie de comptoir dont je fus un lecteur alléché.

Je parle d'équilibre mental, d'homéostasie psychologie, d'apaisement... mais jamais de bonheur.
C'est comme l'Amour, je parle d'attachement.

J'ai remarqué que, ajouter "vous avez deux heures", après une question philosophique, permet de ce passé des définitions des mots clés.
C'est super pratique

Ici ce genre de débat prendra une vie à peu près.

Mais je vais quand même en mettre une.
Le libre-arbitre est "un générateur de point de départ de chaîne de causalités" individuel, assimilable a je/moi.
( oui ça n'a aucun sens, ce qui justifie en partie la question initial )

Générateur libre, hasardeux, choisi...? Si c'est le point de départ de causalités... Vous l'assimilez au Big Bang le truc... Si vous mettez le Je/Moi en mode Big Bang, vous avez, comme 99,99% des êtres humains un sérieux problème d'égo.
Vous vous donnez une importance dans la chaîne qui n'est point en réalité. A moins que notre Je/Moi viole les lois de la physique, ce dont je ne crois plus... Je suis redescendu de mon petit nuage... Enfin, JF dirait le contraire, mais c'est JF

Et j'ajoute une réflexion (qui est à l'origine du questionnement) :
Les humains se font du mal en s'imaginant responsable de leurs actions.
Se savoir domino, ne serait-ce pas bénéfique ?

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J’espère ne pas commettre d'impair avec ce post, si c'est le cas, n'ayez aucune pitié .

Certains se font du mal en s'imaginant responsables de leurs actions et SURTOUT font du mal aux autres qu'ils croient, comme eux, responsables de leurs actions également. On enchaîne sur la méritocratie en opposition totale avec Laborit du coup.
Ce SURTOUT pose une question éthique/morale non négligeable.

Personnellement, cette position n'amène pas le bonheur mais évacue le poids de la culpabilité. Et c'est apaisant dans mon rapport avec moi-même et dans mon rapport aux autres. Et un énorme confort de travail (je bosse avec des patients souffrant de psychopathologies lourdes).

Un impair? Non, un plaisir et un intérêt. Vous imaginez pas comment. Je vais poser 5 RTT pour participer.

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 03:19
- Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.
Vous avez deux heures !

La vérité et le bonheur sont des valeurs généralement incompatibles.

Kraepelin a écrit : 21 janv. 2020, 13:21

La vérité et le bonheur sont des valeurs généralement incompatibles.

Tu penses comme Lacan que nous "vivons" (psychologiquement) dans un rêve en permanence car la Réalité est trop violente?

Etienne Beauman a écrit : 21 janv. 2020, 09:34
Si tu n'as pas de libre-arbitre, le fait de le savoir ou pas ne change rien, strictement rien, puisque tu ne pourrais rien faire de cette connaissance.

Je pense que tu te trompes.

ça change tellement de chose au contraire.

La méritocratie à laquelle nous sommes tous plus ou moins habitués, peut se voir bien vaciller par la notion opposable de non-libre-arbitre.

Si ce que tu vaux n'est pas plus que la pierre qui tombe... ça change tellement de choses.

ça nous remet à un pied d'égalité face aux éléments de tout ordre.

Idéologiquement et politiquement ça change, le réel peut changer.

Philosophiquement c'est autre chose, je te l'accorde.

Psychologiquement, tu n'imagines pas l'apaisement, suggéré maladroitement par notre nouveau co-membre, provoqué d'une thérapie dont le socle idéologique est l'absence maximum de libre-arbitre (il va de soi que je ne peux pas tenir le discours extrémiste d'une absence totale à mes patients, mais je m'en approche selon les cas).

LePsychoSophe a écrit : 21 janv. 2020, 13:44 ça change tellement de chose au contraire.

Non si ce que tu penses est une illusion, cela n'a par définition aucun impact sur le réel !

illusion : Perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité considérée comme objective, et qui peut être normale ou anormale, naturelle ou artificielle.

Soyez cohérent.

Si tu veux agir sur le monde, il faut en être capable, pas en avoir l'illusion.

Etienne Beauman a écrit : 21 janv. 2020, 13:48

LePsychoSophe a écrit : 21 janv. 2020, 13:44 ça change tellement de chose au contraire.

Non si ce que tu penses est une illusion, cela n'a par définition aucun impact sur le réel !

illusion : Perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité considérée comme objective, et qui peut être normale ou anormale, naturelle ou artificielle.

Soyez cohérent.

Si tu veux agir sur le monde, il faut en être capable, pas en avoir l'illusion de.

Non, pas "je pense" mais EST une illusion.
Si c'était vraiment une illusion.

TU es dans l'illusion. Tu crois que tu as un libre-arbitre alors qu'il n'en est rien, vraiment. Si tu es vraiment uniquement un spectateur et que tu finis par adhérer à cette réalité, alors ça change des trucs dans la réalité.
Si nous sommes nombreux à être dans cet état d'esprit, ça change encore plus.

Il est vrai qu'il a noté SACHANT et pas ETANT, ce qui explique nos quiproquos.

La seule étude scientifique (je sais je vais me faire taper sur les doigts car j'ai pas la réf. mais je l'ai lu LE livre de Gazzaniga) dont je dispose précisément sur ce sujet :

Les individus testés à qui on a dit que le LA était une illusion se sont mis à devenir violents entre eux... Ex. de psychologie sociale. Ils se sont détachés alors de leur sentiment de responsabilité et se sont désinhibés.
J'ai énormément de doute quant à la qualité méthodo de cette étude.

Gazzaniga a développé sa thèse en puisant les articles scientifiques qui l'arrangeaient. Car il développe l'idée que notre cerveau n'a pas d'autres choix que d'adhérer à la notion de libre-arbitre malgré toute découverte scientifique qui pourrait montrer à la terre entière que nous n'en avons pas du tout. C'est comme l'évolution de Darwin, notre cerveau est fait pour ne pas y adhérer... en l'état actuel de notre psychologie de sapiens du moment. Lire le livre de Thomas Durand sur L'évolution permet de mieux saisir la notion de "notre cerveau est fait pour ne pas y croire".

Etienne Beauman :
Je ne demande pas si le libre-arbitre existe, ce n'est pas la question et je ne répondrais pas la-dessus.
Je pars du principe, uniquement pour cette conversation qu'il est illusion.

Vathar : je vais essayer de faire attention, merci.
richard : merci s'il ni a que cette faute, je suis rassuré

LePsychoSophe a écrit : 21 janv. 2020, 12:51 Non pour moi car le bonheur est subjectif, c'est un ressenti. Et Depuis 2 ans, je pense fondamentalement que le LA est une illusion. Nous sommes spectateurs, avec l'illusion d'être acteur. Cette position fait péter le cerveau mais je la maintiens depuis.

Peux tu définir "LA", ça m’intéresse.

LePsychoSophe a écrit : 21 janv. 2020, 12:51 Je parle d'équilibre mental, d'homéostasie psychologie, d'apaisement... mais jamais de bonheur.
C'est comme l'Amour, je parle d'attachement.

Ça me conviens.

LePsychoSophe a écrit : 21 janv. 2020, 14:00 Personnellement, cette position n'amène pas le bonheur mais évacue le poids de la culpabilité. Et c'est apaisant dans mon rapport avec moi-même et dans mon rapport aux autres. Et un énorme confort de travail (je bosse avec des patients souffrant de psychopathologies lourdes).

Je n'ai pas besoin de m'étendre sur mon point de vue, LePsychoSophe le fait très bien.
Si ça continue, je vais devoir me faire l'avocat du diable

LePsychoSophe a écrit : 21 janv. 2020, 14:00 Gazzaniga a développé sa thèse en puisant les articles scientifiques qui l'arrangeaient. Car il développe l'idée que notre cerveau n'a pas d'autres choix que d'adhérer à la notion de libre-arbitre malgré toute découverte scientifique qui pourrait montrer à la terre entière que nous n'en avons pas du tout. C'est comme l'évolution de Darwin, notre cerveau est fait pour ne pas y adhérer... en l'état actuel de notre psychologie de sapiens du moment. Lire le livre de Thomas Durand sur L'évolution permet de mieux saisir la notion de "notre cerveau est fait pour ne pas y croire".

Sans libre-arbitre, la choix est illusion. Le moi/je reçoit l'information du choix. Et l’interprète comme une volonté propre (propre au je/moi).
C'est cette interprétation comme volonté propre, qui est inattaquable ama.

Mais en parallèle, en système 2 si vous voulez, il est tout à fait possible de penser l'inexistence du libre-arbitre.

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 14:09 Je part du principe, uniquement pour cette conversation qu'il est illusion.

Et bien je te réponds : s'il était une illusion, ça ne changerait strictement rien de le savoir.

S'il n'y avait pas de libre arbitre alors tout ce que tu ferais dans le futur serait déjà déterminé. Le fait "d'apprendre"* que le libre arbitre est une illusion serait déjà déterminé, ce qui se passerait ensuite aussi.
Bref ça ne changerait rien, les évènements se succèderaient demain comme aujourd'hui. Et c'est tout : ni raison, ni motif, ni sens.

Il y rien de plus à en dire.

*pour peu que ça veuille encore dire quelque chose.

Etienne Beauman a écrit : 21 janv. 2020, 14:24

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 14:09 Je part du principe, uniquement pour cette conversation qu'il est illusion.

Et bien je te réponds : s'il était une illusion, ça ne changerait strictement rien de le savoir.

S'il n'y avait pas de libre arbitre alors tout ce que tu ferais dans le futur serait déjà déterminé. Le fait "d'apprendre"* que le libre arbitre est une illusion serait déjà déterminé, ce qui se passerait ensuite aussi.
Bref ça ne changerait rien, les évènements se succéderaient demain comme aujourd'hui. Et c'est tout : ni raison, ni motif, ni sens.

Tout à fait d'accord !
La connaissance de l'illusion du libre-arbitre est un déterminant.
Est-ce un déterminant qui amènera (inévitablement, sans raison, ni motif, ni sens) des évènements positif, négatif ou sans impact.

Pour le positif/négatif, je reprend la définition de LePsychoSophe.

LePsychoSophe a écrit : 21 janv. 2020, 12:51 Je parle d'équilibre mental, d'homéostasie psychologie, d'apaisement...

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 15:12 Est-ce un déterminant qui amènera (inévitablement, sans raison, ni motif, ni sens) des évènements positif, négatif ou sans impact.

Tu ne comprends pas.
Si tout est déterminé, un élément de la chaine n'a pas plus d'impact qu'un autre.

Tous les éléments sont nécessaires (=dont le contraire est impossible), tu es né et tout ce qui devait t'arriver, arrive, c'est tout.
Apprendre que tu n'es pas libre n'a pas plus de conséquence que ton premier baiser.
Il n'y a qu'une seule succession d'évènement possible, et c'est celle là que tu vis en t'imaginant en être acteur.
Mais sans libre arbitre tes pensées n'ont aucune influence sur le cours de ta vie, absolument aucune.

D'où l'absurdité de cette position.

Etienne Beauman a écrit : 21 janv. 2020, 15:28 Tu ne comprends pas.
Si tout est déterminé, un élément de la chaine n'a pas plus d'impact qu'un autre.

Tous les éléments sont nécessaires (=dont le contraire est impossible), tu es né et tout ce qui devait t'arriver, arrive, c'est tout.
Apprendre que tu n'es pas libre n'a pas plus de conséquence que ton premier baiser.
Il n'y a qu'une seule succession d'évènement possible, et c'est celle là que tu vis en t'imaginant en être acteur.
Mais sans libre arbitre tes pensées n'ont aucune influence sur le cours de ta vie, absolument aucune.

D'où l'absurdité de cette position.

C'est toi qui ne comprend pas ... na !
C'est rigolo, ça fait écho a mon autre post.

sisi, je comprend !
Il y a une incompréhension entre nous, mais elle n'est pas là ! (où ?)
Je crois qu'elle n'est pas là. (mais où ça ?)

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Si tu trébuche, tu tombe !
Trébucher n'est pas un choix, pourtant ça à une conséquence sur l'avenir.
Oui les deux événements, "trébuchet", "tomber", sont inscrit dans la seule succession d'événement possible.
Mais "tomber" dépend directement de "trébucher".

• J'ai peur de partir dans des explications trop évidente,
  ou au contraire, partir en vrille dans un truc trop abracadabrant.

Comme dans une suite numérique logique (Fibonacci).
1 1 2 3 5 8 13 21 34
Si on connaît la règle, alors on peux considérer que "Il n'y a qu'une seule succession d'évènement possible"
Mais pour autant, le chiffre 5 dépend directement du 2 et du 3.

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Bon

Une personne qui croit au libre-arbitre, peux, se sentir coupable d'une action et en être malheureux.
Une seul ligne temporelle, pas d'alternative.
Ce sentir coupable -> malheureux

Une personne qui ne croit pas au libre-arbitre, ne se sentira pas coupable de cette action.
Une seul ligne temporelle, pas d'alternative.
Ce sent pas coupable -> ? (heureux, malheureux, neutre)

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 16:11 ais "tomber" dépend directement de "trébucher".

Qu'est ce que ça veut dire ?

Tu ne mesures pas la portée du système que tu envisages.

Dans la suite de Fibonacci 8 ne dépends pas plus de 5, que de 3 ou 2, et pas plus de 13, 21, et une autre infinité de nombre.

tu peux trouver n'importe quel nombre de cette suite à partir des deux premiers termes : 1 + 1 +(1+1)+ (1 +(1+1)) + ((1+1)+ (1 +(1+1))) + etc.

Absolument tous les nombres d'une suite de Fibonacci dépendent directement des deux premiers termes et de la règle un terme = somme des deux précédents.

C'est ça le déterminisme, un état initial et un ensemble de règles, tout le reste en découle.

Si le libre arbitre n'existe pas, l'apprendre n'est qu'une étape de la succession d'évènement composant ta vie n'ayant pas plus d'influence que les suivantes ou les précédentes.

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 16:11 Une personne qui ne croit pas au libre-arbitre, ne se sentira pas coupable de cette action.
Une seul ligne temporelle, pas d'alternative.
Ce sent pas coupable -> ? (heureux, malheureux, neutre)

Cette question n'a de sens que si le libre arbitre existe.

S'il n'existe pas, l'état d'esprit de quelqu'un à n'importe quel moment de sa vie ne dépend que de son capital génétique, de l'état de l'univers à l'instant de sa naissance (C'est d'ailleurs drôle de voir des sceptiques se moquer de l'astrologie mais croire au déterminisme), et des lois physiques , aucun évènement n'a plus de poids qu'un autre. Apprendre que que tu n'as aucune possibilité de faire quoi que ce soit de ta vie (tu ne peux que constater ce qui s'y passe) si c'est vrai a autant d'importance pour le cours de ta vie que te ronger un ongle.

Le fait de savoir qu'on regarde un film n'a aucune conséquence sur le déroulement du film.

Si tu n'as pas de libre arbitres c'est exactement pareil, le film c'est ta vie, mais t'as pas de télécommande.

ok, je pense qu'on a atteint la fin de ce sujet.
Je ne sait pas comment faire progresser la conversation entre nous.

Merci de ta participation, s'était intéressant.

Etienne Beauman a écrit : 21 janv. 2020, 17:14

Le fait de savoir qu'on regarde un film n'a aucune conséquence sur le déroulement du film.

Si tu n'as pas de libre arbitres c'est exactement pareil, le film c'est ta vie, mais t'as pas de télécommande.

Cool de me lancer sur cette métaphore...

Je pense que le fait de répandre l'idée d'absence (d'illusion) de LA est une bonne chose, dans le sens cela A un effet positif.
ça permet de se détacher de notre égo. De SE voir au même titre qu'un autre mécanisme vivant (ou non vivant pour les plus extrémiste de cette philosophie/idéologie).

ça force l'égalité et la compréhension des déterminants dans leur ensemble. Au point où l'égo disparait.

Douleur insupportable pour l'être humain à titre individuel mais salvateur pour le groupe, le commun. Dure pour un monde comme nous, surement plus absorbable pour les chinois

Il y a une intrication de nos pensées avec le monde donc si l'un bouge l'autre bouge. Pas de cause à effet, une intrication, une simultanéité.
On peut l'appeler synchronicité si on veut.

Le fait de savoir que tu n'as pas vraiment la télécommande en main te permet de regarder le film autrement et de choisir ta façon de vivre autre la suite du film. La façon dont tu vas vivre le film aura une répercussion sur la suite...

Notre rationalité touche à ses limites pour comprendre comment on a pas de libre-arbitre et comment, en même temps, le fait de le "perdre", pour notre conscience, a un effet entre êtres humains...

Désolé, je trouve complètement absurde de considérer que n'avoir aucun contrôle sur sa vie permettrait de vivre autrement.

On peux prendre le cas de la personne qui regarde un film et s’écrit.
"Derrière toi ! Non ! Pas par là ! Attention !"
Cette personne se fait du mal, elle se frustre, parce qu’elle n'a aucun impact sur le film.

A contrario une personne qui regarde le film silencieusement, aura ... ben c'est la question.
Moins de frustration, mais aussi moins d'implication.
Et c'est le nœud, mon nœud.
Si on s'implique moins émotionnellement dans le négatif, on s'implique aussi moins, dans le positif.

Etienne Beauman : j'ai peut-être une nouvelle piste.
Il ne s'agit pas de changer de vie. Ça, sans libre-arbitre c'est impossible.
Mais plutôt de comparer deux vies.
Celle qui crois, et celle qui ne crois pas.
Pas de changement dans la timeline (mais, on va sans doute y revenir)

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 20:28 On peux prendre le cas de la personne qui regarde un film et s’écrit.
"Derrière toi ! Non ! Pas par là ! Attention !"
Cette personne se fait du mal, elle se frustre, parce qu’elle n'a aucun impact sur le film.

A contrario une personne qui regarde le film silencieusement, aura ... ben c'est la question.
Moins de frustration, mais aussi moins d'implication.
Et c'est le nœud, mon nœud.
Si on s'implique moins émotionnellement dans le négatif, on s'implique aussi moins, dans le positif.

Seulement si le libre arbitre n'existe pas.

Si le libre arbitre existe t'as le choix entre croire que c'est toi qui fait bouger Mario quand tu joues à Mario, ou croire que le fait que Mario fasse exactement ce que tu lui demandes est une illusion.

lipki a écrit : 21 janv. 2020, 20:28 Il ne s'agit pas de changer de vie. Ça, sans libre-arbitre c'est impossible.
Mais plutôt de comparer deux vies.
Celle qui crois, et celle qui ne crois pas.

Si le libre arbitre n'existe pas, y croire ou pas ne fait aucune différence. Tu y crois parce tu devais y croire, ou tu n'y crois pas parce que tu devais ne pas y croire.

Si le libre arbitre existe, ne pas y croire c'est se tromper.

Je ne voie aucune raison rationnel de préférer l’absence de libre arbitre.

Etienne Beauman a écrit : 21 janv. 2020, 20:50 Je ne voie aucune raison rationnel de préférer l’absence de libre arbitre.

ok

Bonjour

faut voir s'il y a une relation entre le bonheur et la connaissance.
Serais-je plus heureux de savoir que la théorie de la gravitation selon Newton est une illusion détruite par la relativité générale ?

Si j’apprends que mon épouse passe de la tranquillité à la colère noire à cause des effets de sa ménopause, serais-je plus heureux d'y voir que le libre arbitre n'est qu'une idée bien fragile par rapport à l'idée que je m'en faisais ?
Si j'apprends que tel criminel a agit sous l'effet d'un mal de crâne épouvantable pour lui, serais-je plus heureux en pensant que son libre arbitre était incapable de le faire fonctionner correctement ?

Il est clair que le libre arbitre dépend d'acquis profondément inscrits en nous et qu'ils nous gouvernent à l'insu de notre plein gré.
Le savoir ne me rends pas plus heureux mais au moins ça donne un sens moins dramatique aux événements qui me bouleverse parfois.

Tu as trouvé de bons-exemples, en te passant de la notion d'absence de libre-arbitre.
Ça me plaît bien

Si j'apprends que j'ai eu mon bac avec mention, serais-je plus malheureux de savoir que c'est grâce à l'éducation que j'ai reçu de mes parents aisé financièrement.