Forum Sceptique

Ils arrivent, que les nouvelles technologies donnent naissance à de nouveaux "syndromes".
(Surtout quand elle impact le paysage.)

Parfois, les études scientifiques apportent des preuves pour expliquer ces syndromes.

Et parfois, elle conclut à un effet nocebo.
Ligne Haute Tension, ondes électromagnétiques, Syndrome des éoliennes, par exemple.

L'effet nocebo peut réellement être handicapant.

Mais cet effet est mal compris, on le confond facilement avec un effet psychologique, qui relève de la psychologie et/ou de la psychiatrie.

Suite à une conclusion "nocebo", rien n'est fait. Les gens souffre et les charlatans s'emparent du sujet pour vendre des gris-gris et des livres.

Pensez-vous que les autorités, doivent prendre en compte l'effet nocebo, comme n'importe quel impact sur la santé.
Pour, par exemple, dédommager voir modifier les installations ?

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L'origine de ce poste c'est ma découverte du syndrome éolienne. Mais je veux étendre le sujet au nocebo.
J’espère que l'on ne se perdra pas en discutions sur les définitions. C'est pourquoi j'ai mis autant de source.
Je ne répondrais pas aux commentaires sur la forme.

Salut à tous.

lipki a écrit : 29 janv. 2020, 15:33 Ils arrivent, que les nouvelles technologies donnent naissance à de nouveaux "syndromes".

Revoyez votre source, beaucoup trop sensationnalisme et d'inexactitudes...

Quelle source ... Wikipédia ? C'est juste une définition !

lipki a écrit : 29 janv. 2020, 17:21 Quelle source ... Wikipédia ? C'est juste une définition !

Mille et une excuses, je voulais citer ce lien.

Oui, je suis d'accord. C'est pour ça que j'ai mis le lien sur "pour expliquer" et pas sur "preuves"
Et comme ce n'est pas le sujet, je n'ai pas creusé plus.

On peut reformuler ton questionnement ainsi :
Les autorités doivent-elles prendre des mesures à chaque fois qu'un quidam dit : je suis malade, en désigner la cause sans pouvoir apporter la moindre preuve objective de ce lien de causalité hypothétique ?

La réponse parait évidente : c'est "non !" Le faisant la puissance publique deviendrait rapidement l'impuissance publique ; répondre favorablement à la moindre allégation non supportée par une preuve objective épuiserait rapidement ses ressources. Faute de preuves, seul l'arbitraire deviendrait le juge de ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Sans parler des conséquences sociétales désastreuses où, in fine, les lois seraient dictées par les grandes gueules les plus habiles et les plus organisées. Elle deviendrait la proie des zozos, des complotistes et de tous ceux qui pensent qu'en matière de preuve, leur parole suffit.

Tant que les syndromes dont tu parles ne sont pas liés à une cause réelle par une méthode la garantissant objectivement (la méthode scientifique est ton amie) l’État ne peut ni ne doit intervenir.

Cartaphilus a écrit : 29 janv. 2020, 15:59 Salut à tous.
Revoyez votre source, beaucoup trop sensationnalisme et d'inexactitudes...

Vous parlez de Wikipédia ?

Aggée : Merci s'est réglé.

Wooden Ali a écrit : 30 janv. 2020, 01:35 On peut reformuler ton questionnement ainsi :
Les autorités doivent-elles prendre des mesures à chaque fois qu'un quidam dit : je suis malade, en désigner la cause sans pouvoir apporter la moindre preuve objective de ce lien de causalité hypothétique ?

Oui bien sûr, on ne peut pas réagir, pour chaque plainte sans vérification.

Mais, quand l'effet est confirmé par une étude scientifique en double aveugle, sur la personne qui ce plein.
Peu importe la cause, si la souffrance est là.
On laisse la personne souffrir, sous prétexte, que la science n'a rien de mieux à proposer que l'effet nocebo.

Je parle bien d'une souffrance réelle, mesurable.

Wooden Ali a écrit : 30 janv. 2020, 01:35 les lois seraient dictées par les grandes gueules les plus habiles et les plus organisées.

roo, non ! Ça ne peut pas arriver ça .

Wooden Ali a écrit : 30 janv. 2020, 01:35 Tant que les syndromes dont tu parles ne sont pas liés à une cause réelle par une méthode la garantissant objectivement (la méthode scientifique est ton amie) l’État ne peut ni ne doit intervenir.

l'effet nocebo est une cause réelle.

lipki a écrit : 30 janv. 2020, 14:00 ...
l'effet nocebo est une cause réelle.

Salut lipki

J'irais dans le sens de Wooden. Je ne renie pas qu'il y a une souffrance, je dis simplement que la cause n'est pas bien identifié.

Par exemple, si j'ai mal à la tête ce matin, et que je dis que c'est à cause du magnétisme est-ce crédible ? Est-ce vrai ? Et ensuite, pour une question d'orgueil, est-ce que je ferai tout pour prouver que j'ai raison ?

Il faut savoir ce qui s'est passé hier, ou dans la dernière semaine. Le vin était peut-être trop bon, un virus est peut-être en action, un début de dépression,et quoi encore.

lipki a écrit :l'effet nocebo est une cause réelle.

Un effet n'est pas une cause ! Si les symptômes sont réels, leur cause est inconnue.

Face à une allégation genre : "La wifi me donne des démangeaisons", l'autorité sanitaire à trois possibilités :
1-Atténuer les symptômes. Le cas est banal, la médecine a toujours eu et aura toujours pour mission d'atténuer les souffrances même si elle n'en connait pas la cause. Dans un registre voisin, elle s'évertue, par exemple, à soigner les phobies par tous les moyens dont elle dispose.
2-Entrer dans le jeu du patient en admettant implicitement que la cause qu'il allègue est vraie. Dans l'exemple cité, elle peut prescrire et rembourser un casque en aluminium ou le merveilleux dispositif électronique vu sur Internet qui annihile les ondes néfastes.
3- Aller encore plus loin en restreignant voire interdisant la cause alléguée. Interdire la wifi et la 4g dans les lieux publics, par exemple.

Si l'ampleur du phénomène est suffisamment importante, rien ne l'empêche de lancer des recherches pour en rechercher la ou les causes objectives. Elle l'a fait pour les "ondes électromagnétiques" sans rien trouver de probant.
Tant que la cause n'est pas trouvée, il est sage, àmha, de rester au point 1. la collectivité à beaucoup mieux à faire que financer l'obscurantisme.

Ton questionnement gagnerait en intérêt s'il se cantonnait à un ou quelques exemples précis. Je serais en particulier intéressé à savoir ce que tu proposes en pratique pour "prendre en charge l'effet nocebo" (aller jusqu'aux points 2 et 3 ?) dans le cas des méfaits des "ondes".

l'effet nocebo est une cause.
On joue avec les mots ?
En causalité, tout effet devient la cause de l'effet suivant.

Si une personne se plaint de douleurs, à cause des ondes.
Peu importe, ce qu'elle dit de la cause, cette personne n'est pas médecin.
C'est l'effet qui nous intéresse.
Cette personne se plaint de douleurs.
Si un test en double aveugle, montre que la personne à les symptômes de la douleur, lorsqu'elle pense être soumise aux ondes, alors qu'elle n’était pas soumise aux ondes.
C'est donc qu'elle souffre de l'effet nocebo.
Point d'obscurantisme, là-dedans, juste de la science.

Médicalement il y a sûrement plein d'action possible.
Comme l'administration d'un placebo par exemple.

Mais la question n'est pas d'ordre médical, mais administrative.

Donc, effet nocebo, prouvé par la science, souffrance, prouvé par la science.
Que font les autorités ?
(Une réponse pourrait être de demander une prise en charge médical)

Lipki les psychologues sont déjà là avec des protocoles relativement efficaces pour traiter les phobies, il faut juste que les technophobes acceptent comme le font ceux envers les bestioles que le problème est personnel et ne vient pas de ce qu'ils décrivent comme la source de leurs problèmes.
Il ne me semble pas que des associations d'ornythophobes demandent l'extermination des oiseaux, alors que des associations genre Robin des toits demandent elles la suppression des antennes relais en confortant en plus les malades de cette phobie dans l'irrationnalité de leur peur qui entraine des malaises. Une mesure pourrait être aussi de faire fermer leur gueule à ces vendeurs de peur pour le bien des malades et d'encourager la consultation de psychologues pour les personnes souffrant de cette pathologie.

lipki a écrit : 30 janv. 2020, 17:17 l'effet nocebo est une cause.
On joue avec les mots ?
En causalité, tout effet devient la cause de l'effet suivant.

mais pas de l'effet lui-même. Qui joue avec les mots (sans connaître les règles, semble-t'il encore une fois) ?

Si une personne se plaint de douleurs, à cause des ondes.
[...]
C'est donc qu'elle souffre de l'effet nocebo.
Point d'obscurantisme, là-dedans, juste de la science.

Que nenni. La même personne peut souffrir des mêmes migraines face à un mot-croisé trop difficile, lorsque sa belle-mère s'incruste ou en lisant votre pensum, qualifier cela d'effet nocebo est juste jouer sur les mots, ou plus exactement sur un mot à la mode.

Mais la question n'est pas d'ordre médical, mais administrative.

Certes, on pourrait demander au gouvernement de légiférer sur la complication des mots fléchés dans les quotidiens, d'interdire aux belle-mères de passer sans prévenir le dimanche à midi, ou même aux dyslexiques de se répandre sur les forums de discussion ... ça allégerait le budget de la Sécu en limitant la consommation des AINS

vue.

Florence a écrit :ou même aux dyslexiques de se répandre sur les forums de discussion ... ça allégerait le budget de la Sécu en limitant la consommation des AINS

Ha non !

Haa...Heu, je suis pas dyslexique, j'avais oublié