Forum Sceptique

Les croyants en quelque chose de "transcendant" présentent souvent des arguments de la forme suivante pour "démontrer" leur croyance, faisant leur la fameuse maxime de Sherlock Holmes: "Quand on a éliminé l'impossible, tout ce qui reste, bien qu'improbable, doit être la vérité" :

1°) Ils mettent le doigt sur un fait ou un ensemble de faits (par la suite je parlerai simplement de "phénomène") plus ou moins objectifs mais qu'en tout cas l'interlocuteur n'a pas de raison de mettre en doute (ça peut être par exemple l'incroyable analogie entre la forme des phasmes et celle des feuilles des arbres sur lesquels ils vivent, un ensemble de coincidences étonnantes entre deux familles*, etc.)

2°) Par le biais de calculs de probabilité, le croyant montre qu'il y a extrêmement peu de chance que le phénoimène soit du au hasard. Le calcul a l'air correct.

3°) Le croyant en infère l'existence d'une intention "paranormale" à l'origine du phénomène car aucune explication "normale" et/ou non-intentionnelle (je simplifierai par la suite en disant simplement "explication rationnelle") ne peut l'expliquer ou du moins l'expliquer aussi bien.

Ca m'ennuie profondément car je sens intuitivement que qqch cloche dans ce type de raisonnement mais j'ai du mal à contre-argumenter. Quand j'objecte, par exemple, qu'il y a peut-être une explication rationnelle au phénomène mais qu'elle n'est pas (encore) connue et qu'il faudrait se considérer omniscient pour rejeter cette possibilité, on m'objecte qu'il n'y a pas besoin de faire tout le tour des explications rationnelles pour savoir qu'aucune ne pourra jamais expliquer le phénomène considéré car la nature générale des explications rationnelles suffit à le montrer (par exemple, ce sont toutes des explications en terme de causalité). Ainsi, nul besoin de calculer x² pour tout x réel pour savoir qu'on n'aura jamais de solution réelle à l'équation x²=-1.

Je suis donc tiraillé entre mon intuition sceptique, corroborée par le fait qu'aucun sceptique n'a jamais été convaincu par ce genre de démonstration, et l'impasse face à laquelle je me retrouve pour ce qui est de contre-argumenter rationnellement.

Qqn peut-il m'aider ?

Miky

* C'est précisément le cas avec ma propre famille et une autre famille. Les deux familles ne se fréquentaient pas plus que ça et le peu de choses que ma famille sait au sujet de cette famille est remarquablement coincidant avec notre famille, dans la plupart des cas. Ce n'est évidemment pas qqch de véritablement objectif par rapport aux standards de scientificité mais ça me concerne néanmoins suffisament directement pour que ne pas manquer de m'étonner.

Quand j'objecte, par exemple, qu'il y a peut-être une explication rationnelle au phénomène mais qu'elle n'est pas (encore) connue et qu'il faudrait se considérer omniscient pour rejeter cette possibilité, on m'objecte qu'il n'y a pas besoin de faire tout le tour des explications rationnelles pour savoir qu'aucune ne pourra jamais expliquer le phénomène considéré car la nature générale des explications rationnelles suffit à le montrer (par exemple, ce sont toutes des explications en terme de causalité). Ainsi, nul besoin de calculer x² pour tout x réel pour savoir qu'on n'aura jamais de solution réelle à l'équation x²=-1.

Nul besoin du futur pour savoir,il suffit de regarder notre passe.
L'humain rationnel vous dites.


De meme que le rationnel est irresonnable parce qu'il ne connait pas toutes les causes.
Combien etait irrationnel dans le passe les choses qu'on ne connaissait pas les causes.
La raison dit que l'empirisme est evolutif et que l'irrationnel est devolutif.


Soit raisonnable et comprend que ton rationnalisme n'est que l'empirisme present.
Tu est irrationnel de rationnalise x²=-1.


Justement ma raison me dicte que l'empirique du phenomene n'a pas ete toute rationnalise.

Mikaël a écrit :Par le biais de calculs de probabilité, le croyant montre qu'il y a extrêmement peu de chance que le phénoimène soit du au hasard. Le calcul a l'air correct

Ce genre de "calculs", comme les "explications avancées" reposent sur l'idée qu'on croit connaître l'ensemble des possibilités et que l'on sort la réponse que l'on désire de cet ensemble afin de déterminer une "impossibilité alternative".

En fait, c'est un raisonnement circulaire compliquer par une forme d'"argument par l'ignorance": présenté non pas sous la forme "cela n'a pas été montré faux, donc j'ai raison", mais présenté sous la forme "rien n'indique que ce soit faux, donc j'ai raison".

Miky a écrit :]C'est précisément le cas avec ma propre famille et une autre famille. Les deux familles ne se fréquentaient pas plus que ça et le peu de choses que ma famille sait au sujet de cette famille est remarquablement coincidant avec notre famille, dans la plupart des cas

Si les familles sont socio-économiquement et géographiquement proches il n'est pas étonnant qu'elles partagent beaucoup de points communs. En plus, la validation subjective, et la pensée sélective, il serait étonnant que l'on ne trouve pas de coïncidences. Surtout s'il y a des affinités et que le charme de la découverte agit. Difficile d'être plus précis en l'absence de détail mais une manière d'argumenter serait de mettre de l'avant les différences, ce qui ne rentre pas dans le "scénario" construit à base de surnaturel*.

Jean-François

* Remarque que s'ils sont aussi réceptifs que Julien - qui est un grand amateur d'arguments par l'ignorance compliqués de tout plein d'autres problèmes de raisonnement -, vaut peut-être mieux pas insister.

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Par le biais de calculs de probabilité, le croyant montre qu'il y a extrêmement peu de chance que le phénoimène soit du au hasard. Le calcul a l'air correct

Ce genre de "calculs", comme les "explications avancées" reposent sur l'idée qu'on croit connaître l'ensemble des possibilités et que l'on sort la réponse que l'on désire de cet ensemble afin de déterminer une "impossibilité alternative".

En fait, c'est un raisonnement circulaire compliquer par une forme d'"argument par l'ignorance": présenté non pas sous la forme "cela n'a pas été montré faux, donc j'ai raison", mais présenté sous la forme "rien n'indique que ce soit faux, donc j'ai raison".

Le problème c'est que le croyant pourra toujours me rétorquer, comme je l'ai souligné un peu plus loin dans mon message, que si on ne connaît pas l'ensemble des possibilités, on peut néanmoins caractériser les propriétés générales de l'espace des possibles et montrer qu'elles sont incompatibles avec le phénomène considéré. Et là, je suis vraiment embarassé, je ne sais pas quoi répondre...

Par exemple, je vois un véhicule se déplacer. Par l'étude de ce déplacement, je peux imaginer un certain nombre de systèmes qui pourraient l'expliquer (moteurs électriques, moteurs à essence, pédalage, etc). Bien sûr, le nombre de systèmes qui pourraient expliquer le déplacement du véhicule est virtuellement infini. Toutefois, tout système qui pourrait expliquer le déplacement du véhicule doit satisfaire à certaines conditions nécessaires et suffisantes que je peux caractériser (par exemple : être relié aux roues et engendrer un mouvement rotatif de ces dernières), ce qui permet d'exclure tout un ensemble, lui aussi virtuellement infini, de systèmes. Ensuite, si je veux savoir quel est le système qui réalise effectivement ce déplacement, il faut bien sûr que j'ouvre le capot, mais la simple analyse des caractéristiques du phénomène à expliquer m'aura permi de restreindre le champ du possible.

C'est d'ailleurs une stratégie couramment utilisée en sciences cognitives : on observe un comportement, on propose un certain nombre de modèles fonctionnels susceptibles d'en rendre compte. Après, on vérifie au niveau biologique comment ça marche effectivement. Bien sûr, dans le cas des croyants, la dernière étape manque et est d'ailleurs souvent impossible, les croyances religieuses se prêtant très difficilement à la réfutation. Est-ce une raison pour refuser la pertinence des deux premières étapes ? Je ne vois pas pourquoi et me retrouve donc au pied du mur...

Pourtant il doit bien y avoir de bonnes raisons... Ca me chiffonne car je n'en vois pas et en même temps je "sens" que qqch cloche...

Je suis plus facilement d'accord avec :

Jean-François a écrit :

Miky a écrit :]C'est précisément le cas avec ma propre famille et une autre famille. Les deux familles ne se fréquentaient pas plus que ça et le peu de choses que ma famille sait au sujet de cette famille est remarquablement coincidant avec notre famille, dans la plupart des cas

Si les familles sont socio-économiquement et géographiquement proches il n'est pas étonnant qu'elles partagent beaucoup de points communs. En plus, la validation subjective, et la pensée sélective, il serait étonnant que l'on ne trouve pas de coïncidences. Surtout s'il y a des affinités et que le charme de la découverte agit. Difficile d'être plus précis en l'absence de détail mais une manière d'argumenter serait de mettre de l'avant les différences, ce qui ne rentre pas dans le "scénario" construit à base de surnaturel*.

Toutefois, j'ai un grand doute sur le fait que je puisse argumenter en ce sens. La personne en question me dit :
- qu'elle a justement tenu compte des différences (elle connait assez peu de choses sur cette famille qu'elle n'a fréquenté que de loin à une certaine époque mais le peu qu'elle connaît à son sujet se trouve être coincidant avec des choses de sa famille à un ou deux détails près) ;
- qu'elle n'a pas recherché les coincidences activement, elles lui sont, pour ainsi dire, tombées dessus ; dès qu'il prenait connaissance, par exemple, d'un événement E concernant cette famille, il y avait un événement E' dans sa famille qui lui correspondait
- il n'était pas spécialement croyant au moment où il a pris conscience de ces coincidences, c'est leur survenue régulière qui a commencé à lui faire se poser des questions.

Bien entendu, il règne un certain flou artistique au sujet de ces 3 points... Cette personne est, je pense, de bonne foi. Malheureusement, je n'ai que sa bonne foi à me mettre sous la dent ! Qu'elle ait correctement ou non respecté ces 3 points me paraît difficilement vérifiable a posteriori, et le doute reste légitime en ce qui me concerne, cependant qu'il est compréhensible que pour cette personne, qui est persuadée de la rigueur de sa démarche (et je ne peux lui démontrer le contraire !), le doute n'ait plus sa place !

Miky

Mikaël a écrit :Le problème c'est que le croyant pourra toujours me rétorquer, comme je l'ai souligné un peu plus loin dans mon message, que si on ne connaît pas l'ensemble des possibilités, on peut néanmoins caractériser les propriétés générales de l'espace des possibles et montrer qu'elles sont incompatibles avec le phénomène considéré

Tout ça, c'est entièrement subjectif: il n'y a rien, strictement rien qui permette de "caractériser l'ensemble des possibilités". C'est une manière de faussement rationaliser: on est plus laxiste avec certaines possibilités parce qu'elles nous plaisent (qu'on les connait, surtout), et on ne cherche pas ce qu'on pourrait ignorer (les non-coïncidences, les moyennes statistiques, etc.).

Ton analogie avec la voiture est fallacieuse: dans le cas des "coincidences", contrairement à la voiture, tu n'as aucune idée de ce qui les "fait marcher". C'est comme Julien qui prétend que son "Informaticien Suprême" est la seule possibilité (la plus probable) de toute information (ce, malgré qu'Il ne semble pas savoir que l'ADN n'est pas un support stable pour transmettre le code génétique). Julien se retrouve à devoir "patcher" les nombreux trous dans sa théorie en grande partie parce qu'il fait dériver l'"ensemble des possibilités" de son analogie. Ca reste l'"ensemble restreint des possibilités", largement limités par son ignorance du sujet.

Mikaël a écrit :Bien sûr, dans le cas des croyants, la dernière étape manque et est d'ailleurs souvent impossible

Pas seulement ça: la première étape est déjà problématique. Elle est motivée par la conclusion à laquelle on veut arriver (restreindre le champs des possibilités en fonction des possibilités que l'on veut faire ressortir).

Miky a écrit :Cette personne est, je pense, de bonne foi

Ben oui, comme l'est Madd. Seulement, il est clair qu'il n'a retenu que ce qui lui plaisait et fait abstraction de ce qui n'entraît pas dans les "coïncidences". Aussi, l'affirmation selon laquelle "je n'y croyais pas au départ"/"je suis sceptique de nature" est une des plus vieille scie lancée sur ce forum. Sauf que les gens (je ne m'exclus pas) se jugent souvent très mal, presqu'autant qu'il jugent ce qui leur arrive*.

Jean-François

* As-tu vu les vidéos sur les changements d'interlocuteurs? Je trouve ça sidérant: la dame ne remarque rien alors qu'il y a des changements notables (comme la couleur du pull de son interlocuteur).

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Le problème c'est que le croyant pourra toujours me rétorquer, comme je l'ai souligné un peu plus loin dans mon message, que si on ne connaît pas l'ensemble des possibilités, on peut néanmoins caractériser les propriétés générales de l'espace des possibles et montrer qu'elles sont incompatibles avec le phénomène considéré

Tout ça, c'est entièrement subjectif: il n'y a rien, strictement rien qui permette de "caractériser l'ensemble des possibilités". C'est une manière de faussement rationaliser: on est plus laxiste avec certaines possibilités parce qu'elles nous plaisent (qu'on les connait, surtout), et on ne cherche pas ce qu'on pourrait ignorer (les non-coïncidences, les moyennes statistiques, etc.).

OK, mais là ça rejoint ta deuxième critique en fait (celle avec laquelle j'étais le plus en accord)

Jean-Francois a écrit :Ton analogie avec la voiture est fallacieuse: dans le cas des "coincidences", contrairement à la voiture, tu n'as aucune idée de ce qui les "fait marcher".

Je ne suis pas sûr de comprendre. Veux-tu dire que l'analogie est fallacieuse :
1) parce que les principes explicatifs avancés par les croyants :
1.1) n'ont pas été indépendament validés par une démarche scientifique ?
1.2) exigent eux-mêmes une explication, etc. ?
1.3) sont réfutés par d'autres considérations ? (mais en ce cas, ils ne seraient pas irréfutables)
1.4) sont irréfutables ?
2) parce que la "phénoménologie" des coincidences autorise n'importe quelle modélisation (ce qui me paraîtrait pour le moins curieux) ?

Jean-Francois a écrit :C'est comme Julien qui prétend que son "Informaticien Suprême" est la seule possibilité (la plus probable) de toute information (ce, malgré qu'Il ne semble pas savoir que l'ADN n'est pas un support stable pour transmettre le code génétique). Julien se retrouve à devoir "patcher" les nombreux trous dans sa théorie en grande partie parce qu'il fait dériver l'"ensemble des possibilités" de son analogie. Ca reste l'"ensemble restreint des possibilités", largement limités par son ignorance du sujet.

OK, je crois que je vois ce que tu veux dire. Donc le problème principal est 1.3) que l'on est obligé de récupérer avec des hypopthèses ad hoc du style expliquer pourquoi Dieu a choisi l'ADN si c'est pas un support stable pour transmettre le code génétique. C'est ça ?

Mais une fois que la théorie est devenue blindée contre toutes ces objections (elle est alors devenue, il me semble, irréfutable au sens poppérien et donc purement métaphysique), comment faire comprendre au croyant qu'elle peut très bien être fausse ? Après tout, ça permet de donner un sens, une cohérence d'ensemble à sa vision du monde. D'autres propositions sont irréfutables, telle "l'existence existe" (puisée sur le site de Tremblay au sujet de l'objectivisme). Pourtant, difficile de la nier.

J'avais alors argué sur la nécessité d'expliquer ce que ce croyant tenait pour des principes explicatifs des coincidences ou de l'évolution, en faisant valoir qu'un être suffisament intelligent pour créer ou organiser le monde ne pouvait que difficilement être là par hasard et nécessitait lui-même une explication. La perspective de mon croyant sur ce point est assez originale puisqu'il pense que cet être/ces êtres qui s'occuperai(ent) de nous aurai(en)t très bien pu être issu d'une évolution, mais beaucoup plus longue et lente. La réponse de Julien est que Dieu est hors du temps, de l'espace, de la causalité, et donc que la question ne se pose tout simplement pas pour lui.

Du coup, je me retrouve à nouveau au pied du mur...

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Bien sûr, dans le cas des croyants, la dernière étape manque et est d'ailleurs souvent impossible

Pas seulement ça: la première étape est déjà problématique. Elle est motivée par la conclusion à laquelle on veut arriver (restreindre les champs des possibilités en fonction des possibilités que l'on veut faire ressortir).

Il me semble qu'arguer de la motivation d'une démarche pour en réfuter la validité et les résultats est délicat. Après tout, beaucoup de chercheurs sont motivés par une certaine croyance et testent scientifiquement des hypothèses en lesquelles ils croient. D'ailleurs, il n'est pas impossible que cela introduise un biais aussi chez eux. Les études divergentes qu'il peut y avoir sur des sujets tels que la dangerosité des téléphones portables, le réchauffement/refroidissement de la planète, le psi, etc. incitent à la prudence. Je veux bien croire que sans vérification possible ou effective des hypothèses conjoncturées, le biais soit encore plus important...
Bon, du coup, je suis d'accord finalement

Jean-Francois a écrit :

Miky a écrit :Cette personne est, je pense, de bonne foi

Ben oui, comme l'est Madd. Seulement, il est clair qu'il n'a retenu que ce qui lui plaisait et fait abstraction de ce qui n'entraît pas dans les "coïncidences". Aussi, l'affirmation selon laquelle "je n'y croyais pas au départ"/"je suis sceptique de nature" est une des plus vieille scie lancée sur ce forum. Sauf que les gens (je ne m'exclus pas) se jugent souvent très mal, presqu'autant qu'il jugent ce qui leur arrive*.

Jean-François

* As-tu vu les vidéos sur les changements d'interlocuteurs? Je trouve ça sidérant: la dame ne remarque rien alors qu'il y a des changements notables (comme la couleur du pull de son interlocuteur).

Je connaissais déjà cette vidéo. On nous l'avait montré en cours de psychologie cognitive de l'attention lorsque j'étais en licence ou en maîtrise de sciences cognitives. C'est vrai que c'est assez sidérant ! Sans doute une chose à montrer à mon croyant.

Miky[/quote]

Un chercheur en physique essayait de vérifier si son hyptohèse était bonne. En plus il essayait de prouver qu'elle n'était pas bonne. L'auteur de la bible le code, lui il employait les probabilités qu'on puisse prédire un évènement à venir. Lorsque Dieu entre dans une hypothèse, si on nie son existence notre recherche d'hypothèse peut devenir boiteuse. L'exemple le plus d'actualité c'est la prédiction et Nostradamus. Une hypothèse qui ne peut pas avoir tôt ou tard une preuve physique risque d'être toujours discutable.

Maurice