Forum Sceptique

Bonjour,

Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité, comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements? Si en effet nous existions dans un monde où tout est déjà prédéterminé, est-ce que cela ne fait-il pas de tout être qui perçoit des intentions une anomalie?

Question subsidiaire;
Et si mes propos n'étaient pas fallacieux? Quelle aurait été votre réponse?

Bonne journée à tous!

SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06 Bonjour,

Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité, comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements? Si en effet nous existions dans un monde où tout est déjà prédéterminé, est-ce que cela ne fait-il pas de tout être qui perçoit des intentions une anomalie?

Question subsidiaire;
Et si mes propos n'étaient pas fallacieux? Quelle aurait été votre réponse?

Bonne journée à tous!

Il reste l'indéterminisme, selon moi, ce que plusieurs ici refusent. Si nous prenons la reproduction de l'ADN par exemple, elle n'est pas toujours un copier-coller, il existe de minuscules erreurs de reproduction parfois. Je dirais que rien n'est tout le temps déterminé.

SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06 Bonjour,

Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité, comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements? Si en effet nous existions dans un monde où tout est déjà prédéterminé, est-ce que cela ne fait-il pas de tout être qui perçoit des intentions une anomalie?

Question subsidiaire;
Et si mes propos n'étaient pas fallacieux? Quelle aurait été votre réponse?

Bonne journée à tous!

Salut,

Belle question

Qui me fait penser qu'en méca quantique, il a fallu introduire des variables cachées et une "onde pilote" pour ceux qui voulaient préserver la sacro-sainte causalité (cf Bohm).

Ta 1ère phrase retient mon attention : "Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité". Tu sembles poser ça comme un axiome. Mais pour d'autres (et pas forcément des religieux par exemple), ça pourrait n'être qu'une hypothèse.

Ta question interpelle sur quelque chose de plus profond, la causalité.

SophiePhilo a écrit :Dans un univers où tout événement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité

Non, rien n'est déterminé "à l'avance" dans le déterminisme de "tout", du moins pas sans connaitre toutes les positions et comportement de tout les objets de l'univers et de toutes les forces et les lois qui les régissent (ce qui est impossible aussi bien quantitativement que qualitativement). Bref, le déterminisme ce n'est pas la prédestination.
Au mieux ont peut déterminer a l'avance quelques comportement de systèmes "simples" à l'avance, ou sous contrôle. Parce-qu’ont en maîtrise les connaissances et/ou qu'ont les places dans une situation contrôlée et que pas grand chose vient perturber le tout. Mais toujours avec une précision limité.

comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements? Si en effet nous existions dans un monde où tout est déjà prédéterminé, est-ce que cela ne fait-il pas de tout être qui perçoit des intentions une anomalie?

Je vois pas en quoi cela serait plus une anomalie que de penser a manger quand on a faim. Ont se pose la question d'une anomalie quand notre pensée qui nous dit "manger !" et causée par des déterminants biologiques ? Non. Alors pourquoi pour le reste ca serait plus une anomalie ?

---

Ceci-dit, le déterminisme VS la liberté VS le libre arbitre sont des sujets récurrents sur ce forum, et surement un des sujet ou les sceptiques sont le moins d'accord entre-eux (a part la politique évidement

). Je t'invite a survoler ces enfilades,elles répondent a pas mal des questions qu'ont peut se poser sur ce sujet

Deux des fils (parmi d'autres ici) sur ce sujet :
- Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.
Déterminisme et libre arbitre

Je sais, ca ne répond pas a ta question "Est-ce qu'une intention peut jaillir du déterminisme?".
Amha, cette question n'a pas vraiment de réponse stricto-scientifique. Déjà faudrait t'il savoir si tu inclus "l'intention" dans le système déterministe qui fait partie de ta prémisse de base (qui inclus l'univers entier...) ? Oublie pas, dans ta prémisse de base tu dit déjà que tout est déterminé...Tu répond donc toi même a ta question. Mais bon :
- Si oui, alors l'intention elle-même est déterminée, mais elle existe quand même...Elle est juste déterminée, et "l'intention" est un simple mot descriptif d'un phénomène psychique de plus. Que l'humain, dans sont anthropocentrisme "naturel" (donc venant de sa propre condition humaine, condition d'ont il ne peut pas s'extraire), cherche a décrire dans sa vision des choses.
- Si non, alors il faut imaginer comment une liberté "réelle" (de nature non-déterministe ou libre ? Car c'est pas pareil) va naître dans un océan déterministe (mais pas complètement donc)...
Pourquoi pas dans la notion de boucle-rétroactive dans la conscience de sois (la pensée sur la pensée, ou métacognition) ? Ou alors avec d'autres arguments scientifique, par exemple a grand renfort de physique quantique (qui explique tout ce qui n'est pas explicable, comme par magie...).
Mais même dans ces cas, parler de déterminisme ou a l'inverse de liberté dans un sens essentialiste, ca reste un jugement ontologique qui se défend plus par la rhétorique et la philosophie qu'autre chose. Une forme de concordisme (mais sans la religion).

En science, les notions de causes/causalité sont centrales et inévitables (la science c'est beaucoup du reproductible et de la recherche causale). Il en est de même des notions de libertés et même plus récemment d’indéterminisme (qui n'ont pas de rapport cependant).
Ces notions scientifiques n'impliquent pas nécessairement de réflexions sur les conceptions du déterminisme ou de la liberté (du libre arbitre par exemple).
Ces notions scientifiques ne servent pas a faire de la philo, elle servent a décrire le monde en science...
C'est plus la philo qui les réutilise pour réfléchir le monde (en extrayant de leurs principes purement pratique des implications plus existentielles).

C'est un avis.

1. [Marque une direction de l'intelligence et surtout de la volonté vers une fin, à la fois le terme où l'on tend et l'effort que l'on fait pour l'atteindre]
a) Disposition d'esprit, mouvement intérieur par lequel une personne se propose, plus ou moins consciemment et plus ou moins fermement, d'atteindre ou d'essayer d'atteindre un but déterminé, indépendamment de sa réalisation, qui peut être incertaine, ou des conditions qui peuvent ne pas être précisées.

Oui.
Le déterminisme produit des intentions.

Où est la difficulté ?

Tu penses à Spinoza en écrivant ta question ?

SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06 Question subsidiaire;
Et si mes propos n'étaient pas fallacieux? Quelle aurait été votre réponse?

Bonne journée à tous!

Ha, ca c'est LA bonne question.
Si tes propos n'etaient pas fallacieux, la question serait subtantiellement différente.

Vous m’impressionnez... Comment trouvez-vous la force pour repartir dans ces débats... Moi, je suis repu.

SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité, comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements?

Après avoir réfléchi, la réponse est le sexe. Tu es un belle plante et je suis un homme attractif. En vertu du principe de "cause et de conséquence" dans "Matrix": https://www.youtube.com/watch?v=KJUVzfyj248

DictionnairErroné a écrit : 27 avr. 2020, 18:28
SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06 Bonjour,

Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité, comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements? Si en effet nous existions dans un monde où tout est déjà prédéterminé, est-ce que cela ne fait-il pas de tout être qui perçoit des intentions une anomalie?

Question subsidiaire;
Et si mes propos n'étaient pas fallacieux? Quelle aurait été votre réponse?

Bonne journée à tous!
Il reste l'indéterminisme, selon moi, ce que plusieurs ici refusent. Si nous prenons la reproduction de l'ADN par exemple, elle n'est pas toujours un copier-coller, il existe de minuscules erreurs de reproduction parfois. Je dirais que rien n'est tout le temps déterminé.

... mais est-ce que pareille erreur de l'ADN peut être intentionnelle?

Je préfère penser qu'une erreur ne peut être jamais intentionnelle. Et là où on verra des erreurs, je préfère voir des corrections engendrées par des mauvaises traductions, des malentendus, des aléas.

Galopin a écrit : 27 avr. 2020, 23:09
SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06 Bonjour,

Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité, comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements? Si en effet nous existions dans un monde où tout est déjà prédéterminé, est-ce que cela ne fait-il pas de tout être qui perçoit des intentions une anomalie?

Question subsidiaire;
Et si mes propos n'étaient pas fallacieux? Quelle aurait été votre réponse?

Bonne journée à tous!
Salut,

Belle question

Qui me fait penser qu'en méca quantique, il a fallu introduire des variables cachées et une "onde pilote" pour ceux qui voulaient préserver la sacro-sainte causalité (cf Bohm).

Ta 1ère phrase retient mon attention : "Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité". Tu sembles poser ça comme un axiome. Mais pour d'autres (et pas forcément des religieux par exemple), ça pourrait n'être qu'une hypothèse.

Ta question interpelle sur quelque chose de plus profond, la causalité.

Merci! Tout cela m'a inspiré de belles idées, et j'en avais bien besoin

Nicolas78 a écrit : 27 avr. 2020, 23:32
SophiePhilo a écrit :Dans un univers où tout événement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité
Non, rien n'est déterminé "à l'avance" dans le déterminisme de "tout", du moins pas sans connaitre toutes les positions et comportement de tout les objets de l'univers et de toutes les forces et les lois qui les régissent (ce qui est impossible aussi bien quantitativement que qualitativement). Bref, le déterminisme ce n'est pas la prédestination.
Au mieux ont peut déterminer a l'avance quelques comportement de systèmes "simples" à l'avance, ou sous contrôle. Parce-qu’ont en maîtrise les connaissances et/ou qu'ont les places dans une situation contrôlée et que pas grand chose vient perturber le tout. Mais toujours avec une précision limité.

comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements? Si en effet nous existions dans un monde où tout est déjà prédéterminé, est-ce que cela ne fait-il pas de tout être qui perçoit des intentions une anomalie?
Je vois pas en quoi cela serait plus une anomalie que de penser a manger quand on a faim. Ont se pose la question d'une anomalie quand notre pensée qui nous dit "manger !" et causée par des déterminants biologiques ? Non. Alors pourquoi pour le reste ca serait plus une anomalie ?

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Ceci-dit, le déterminisme VS la liberté VS le libre arbitre sont des sujets récurrents sur ce forum, et surement un des sujet ou les sceptiques sont le moins d'accord entre-eux (a part la politique évidement ). Je t'invite a survoler ces enfilades,elles répondent a pas mal des questions qu'ont peut se poser sur ce sujet

Deux des fils (parmi d'autres ici) sur ce sujet :
- Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.
Déterminisme et libre arbitre

Je sais, ca ne répond pas a ta question "Est-ce qu'une intention peut jaillir du déterminisme?".
Amha, cette question n'a pas vraiment de réponse stricto-scientifique. Déjà faudrait t'il savoir si tu inclus "l'intention" dans le système déterministe qui fait partie de ta prémisse de base (qui inclus l'univers entier...) ? Oublie pas, dans ta prémisse de base tu dit déjà que tout est déterminé...Tu répond donc toi même a ta question. Mais bon :
- Si oui, alors l'intention elle-même est déterminée, mais elle existe quand même...Elle est juste déterminée, et "l'intention" est un simple mot descriptif d'un phénomène psychique de plus. Que l'humain, dans sont anthropocentrisme "naturel" (donc venant de sa propre condition humaine, condition d'ont il ne peut pas s'extraire), cherche a décrire dans sa vision des choses.
- Si non, alors il faut imaginer comment une liberté "réelle" (de nature non-déterministe ou libre ? Car c'est pas pareil) va naître dans un océan déterministe (mais pas complètement donc)...
Pourquoi pas dans la notion de boucle-rétroactive dans la conscience de sois (la pensée sur la pensée, ou métacognition) ? Ou alors avec d'autres arguments scientifique, par exemple a grand renfort de physique quantique (qui explique tout ce qui n'est pas explicable, comme par magie...).
Mais même dans ces cas, parler de déterminisme ou a l'inverse de liberté dans un sens essentialiste, ca reste un jugement ontologique qui se défend plus par la rhétorique et la philosophie qu'autre chose. Une forme de concordisme (mais sans la religion).

En science, les notions de causes/causalité sont centrales et inévitables (la science c'est beaucoup du reproductible et de la recherche causale). Il en est de même des notions de libertés et même plus récemment d’indéterminisme (qui n'ont pas de rapport cependant).
Ces notions scientifiques n'impliquent pas nécessairement de réflexions sur les conceptions du déterminisme ou de la liberté (du libre arbitre par exemple).
Ces notions scientifiques ne servent pas a faire de la philo, elle servent a décrire le monde en science...
C'est plus la philo qui les réutilise pour réfléchir le monde (en extrayant de leurs principes purement pratique des implications plus existentielles).

C'est un avis.

Merci, ce fut une lecture fort agréable. Ta réponse a déclenché tout un débat dans mon esprit. J'en ressors finalement avec une belle idée ^^

Guillaume Vivicorsi a écrit : 28 avr. 2020, 08:36 Tu penses à Spinoza en écrivant ta question ?

Non, je ne pense pas, il y a bien longtemps que je n'ai pas lu Spinoza. Peut-être que je devrais m'y remettre. Cela m'éviterait de poser des questions agaçantes ^^

PhD Smith a écrit : 29 avr. 2020, 02:46
SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise en vertu de(s) principe(s) de causalité, comment est-ce que l'esprit humain est parvenu non seulement à émettre des intentions et à en inférer à autrui, mais aussi à les anthropomorphiser et à les transposer au cours des évènements?
Après avoir réfléchi, la réponse est le sexe. Tu es un belle plante et je suis un homme attractif. En vertu du principe de "cause et de conséquence" dans "Matrix": https://www.youtube.com/watch?v=KJUVzfyj248

Intéressant! Mais alors, qu'en est-il de notre monde où le sexe est régit par des dogmes, des croyances, des traditions, des interdits, des rites, des violences, par des codes qui se contredisent les uns les autres? Tout cela peut tuer tout idée de désir, et qu'est-ce que le sexe sans le désir? Qu'est-ce qu'une destination sans itinéraire? Je sais, je divague...

Sophie a écrit :... mais est-ce que pareille erreur de l'ADN peut être intentionnelle?

Déjà il faut savoir que ces "erreurs" sont (très) rares. Mais elles existent.
Mais répondre a la question de savoir si ces erreurs sont intentionnelles, impossible.
Est-ce qu'une collision entre deux astres, s'en suivant une extinction de masse, est intentionnelle ? J'en doute...
Demander cela, c'est comme demander si Dieu existe. Ou si un astre est conscient...
Ce n'est pas une question formulée pour avoir une réponse.

De plus, le fait que l'ADN produise des erreurs "aléatoirement" implique que le système est imprévisible, un système peut être indéterministe, mais ca ne dit rien sur sa nature indéterministe ou déterministe essentialiste, ontologique, métaphysique quoi. Il n'y a aucune raison, par exemple, de croire que ces erreurs de duplications d'ADN ne serait pas le résultats d'une causalité (mais d'un "bidule sans causes")...Aucune.
Indéterminé (voir même impossible a déterminer) ne veut pas dire non-causale.
La causalité elle-même n’étant pas capable de prouver qu'un système est ontologiquement déterminisme cependant. Ce n'est pas parce qu’il existe des causes et un concept de causalité (un outil qui décrit le monde) que le système est forcement et absolument déterministe ontologiquement (un principe qui le gouverne).
Un système est indéterministe, scientifiquement, quand on sais qu'il est impossible de savoir avec précision l’état d'un système ou d'un objet (peut importe la précision des outils, c'est théorique). Mais ontologiquement, ca ne prouve rien de l’indéterminisme ou du déterminisme.

De la, tu peut penser que l'univers est 100% déterministe, 100% indéterministe, et broder entre les deux...En disant par exemple qu'il est 90% ceci et 10% cela, ou 50% ceci et 50% cela, etc, etc. Amha, tu ne trouvera pas de réponse a ces choses.
Si tu la trouve fait nous signe quand même

Au passage, l’indéterminisme ce n'est pas la liberté, et encore moins le libre-arbitre, ca peut en revanche servir de défense pour ces conceptions.
Pareil pour la causalité, la causalité ce n'est pas le déterminisme, ca peut en revanche servir de défense de cette conception.
Mais est-ce raisonnable ? Je ne sais pas.

SophiePhilo a écrit : 29 avr. 2020, 18:14 ... mais est-ce que pareille erreur de l'ADN peut être intentionnelle?

Je ne crois pas que l'ADN a une intention propre dite comme une intention humaine, encore moins l'intention de faire des micros-erreurs de reproductions. À la limite, nous pourrions dire que l'ADN a un plan d'activité qui lui est propre comme n'importe quoi d'autre.

Nicolas78 a écrit : 27 avr. 2020, 23:32Non, rien n'est déterminé "à l'avance" dans le déterminisme de "tout", du moins pas sans connaitre toutes les positions et comportements de tous les objets de l'univers et de toutes les forces et les lois qui les régissent (ce qui est impossible aussi bien quantitativement que qualitativement).

Ça va même encore plus loin que ça. J'ai mis la suite de ma réponse dans le fil relatif au temps où mon message me semble plus à sa place.

Dès qu'on parle de déterminisme, une méga peau-de-banane se présente aussitôt - la confusion entre disons ce qui est déterminé et ce qui est prévisible (qu'on peut savoir par le calcul par exemple). De fait, il existe plein de choses qui sont déterminées (dans le sens où si on répète l'expérience à loisir, il se passera toujours la même chose), mais qui sont très loin d'être prévisibles (dans le sens où on ne peut pas deviner à l'avance ce qui va se passer, même si c'est inéluctable).

Un exemple passionnant est celui des automates cellulaires - un système sommaire évoluant avec des règles très simples (comme la fourmi de Langton). L'évolution est donc parfaitement déterminée - il se passera ce qu'il doit se passer et rien d'autre - et pourtant cette évolution n'est en général absolument pas prévisible, elle est souvent chaotique avec émergence de stabilités locales bizarres.

Pour ceux qui veulent creuser le sujet, on peut lire ceci. L'automate cellulaire le plus célèbre est le "jeu de la vie" de Conway, présenté par exemple ici.

Pancrace a écrit : 02 mai 2020, 20:00Dès qu'on parle de déterminisme, une méga peau-de-banane se présente aussitôt - la confusion entre disons ce qui est déterminé et ce qui est prévisible (qu'on peut savoir par le calcul par exemple).

A mon avis, la peau de banane est encore plus glissante que prévu. La distinction n'est pas possible. Elle relève en effet de l'hypothèse selon laquelle existeraient des propriétés objectives au sens indépendantes de tout considération d'interaction entre un système observé et un observateur.

Je ne pense pas que ce soit possible. Une propriété mesure obligatoirement le résultat d'une interaction entre un observateur (ou, dans le domaine de compétence de la science, une classe d'observateurs d'accord sur leurs résultats d'observation) et un système observé. Le déterminisme, la face objective supposée de la prévisibilité, n'existe pas. C'est, à mon avis, une erreur d'interprétation. Seule peut (en fait pourrait) exister la prévisibilité, prévisibilité par ailleurs en butte à l'imprédictibilité des résultats de mesure quantique. A ce jour, on ne croit plus guère à cette hypothèse (quelques physiciens, minoritaires, y croient encore toutefois).

Je ne suis pas entré dans les méandres du quantique pour tenter d'illustrer la différence entre ce qui est déterminé et ce qui est prévisible. L'avantage des automates cellulaires est qu'ils sont macroscopiques, il existe même des programmes sur le net pour les voir évoluer en vrai. Et la constatation que dès qu'on les lance, leur avenir est déterminé mais pas prévisible, est immédiate. Du moins si l'on accepte le sens que j'ai indiqué dans ce contexte aux mots déterminé (le comportement de l'automate est inéluctable, il se reproduira à l'identique chaque fois qu'on renouvelle son lancement) et prévisible (le comportement de l'automate est non seulement inéluctable, mais en plus on peut le prévoir, le décrire).

C'est un peu la même différence qu'entre quelque chose qui existe, et quelque chose qu'on peut en plus décrire, dont on a démontré par a+b l'existence et dégagé les propriétés. Le parcours d'un automate cellulaire donné existe à coup sûr (à moins d'adopter une définition très minimaliste et anthropocentrée de l'existant), mais en général on peut pas le décrire.

SophiePhilo a écrit : 29 avr. 2020, 18:14 Je préfère penser qu'une erreur ne peut être jamais intentionnelle. Et là où on verra des erreurs, je préfère voir des corrections engendrées par des mauvaises traductions, des malentendus, des aléas.

Il me semble qu'il n'y a pas le choix à ce niveau.
Une intention est par définition consciente et n'est jamais une erreur.

Il me semble que qu'il faut éviter par raccourcis de "personnifier" le déterminisme.
Une intention est portée par une personne.
Que cette personne n'échappe pas au déterminisme ne rend pas pour autant pertinent de dire que l'intention jaillit du déterminisme.

Le tour de prestidigitation qui consiste à montrer le déterminisme partout, y compris dans des mécanismes cognitifs et décisionnels, fait disparaitre de l'équation le porteur de l'intention.
Pour autant, il existe et tous ses attributs, toutes ses compétences, également.
Il est simplement en théorie possible de ne pas le prendre en compte dans une certaine façon de voir le monde.

SophiePhilo a écrit : 27 avr. 2020, 16:06Dans un univers où tout évènement est déterminé avant même qu'il se produise.

En plus des fils signalés par Nicolas, le lien ci-dessous devrait t'intéresser
SÉMINAIRE PHILOSOPHIE ET SCIENCES OÙ EN EST-ON DU DÉTERMINISME ?

Notre ambition n'était naturellement pas d'apporter des éléments totalement neufs à ce sujet sur lequel se sont penchés et se penchent encore nombre de philosophes et des scientifiques parmi les plus brillants. En revanche, nous avons tenté de faire une synthèse partielle d'une certaine lignée de positions rencontrées vis-à-vis du déterminisme.

Les articles qui suivent sont le fruit d'un travail collectif mené au cours de l'année universitaire 1994-1995 par les participants du séminaire Philosophie et Sciences qui se déroule à l'Ecole Normale Supérieure. Les exposés étaient les suivants :

L’accueil philosophique de la mécanique quantique.....................C. Shaw
Mécanique quantique et probabilités. Les tentatives
d’élaborer une théorie quantique déterministe..........................I. Mitrea
Idéalisme et réalisme de la causalité...................................... P. Maniglier et B. Halimi
Déterminisme et biologie.................................................... L. Meunier
Déterminisme et approche sémantique des théories physiques........A. Barberousse
Déterminisme et sociologie des sciences...................................G. Beauvallet

Tient on dirait que j'ai vu juste, en tous cas l'article évoque aussi dès l'introduction la distinction fondamentale qu'il est bon d'opérer entre le déterminisme et la prédictibilité :

En effet l'idée de Laplace peut être vue sous deux angles, suivant que l'on considère ou non la manière qu'a "l'intelligence" évoquée de "connaître" toutes les forces et toutes les situations. Si on occulte le moyen de connaissance, on arrive à l'expression d'un déterminisme de la réalité en soi, dont ne disent rien les théories physiques. Celles-ci, en effet, ont comme seul moyen de connaissance la mesure, qui est le pont entre les modèles qu'elles développent et le réel. Plus que du déterminisme lui-même, la science actuelle nous parle plutôt de prédictibilité.

Il semble que Laplace lui-même n'ait pas vu cette distinction, ce qui est évidemment normal sachant que la science de son temps était assez naïve (Gödel n'était pas là pour le corriger entre autres !) et qu'on croyait que tout ce qui était déterminé était accessible à la mise en équations, pourvu qu'on y mette le prix.

Pancrace a écrit : 03 mai 2020, 15:03Si on occulte le moyen de connaissance, on arrive à l'expression d'un déterminisme de la réalité en soi.

C'est sur ce point que je suis peu à peu arrivé à un point de vue différent et c'est très exactement sur ce point là que se situe notre désaccord.

Pour ma part, je ne crois plus que les propriétés et lois que nous observons, y compris l'écoulement irréversible du temps (c'est l'aspect avec lequel j'ai fini, plus ou moins, par me laisser à peu près convaincre par le point de vue positiviste malgré les travaux très intéressants de Prigogine et de l'école de Bruxelles-Austin défendant un point de vue opposé) sont propres au systèmes observé mais à l'interaction entre système observé et une classe d'observateurs.

Je crois plutôt, maintenant (ça n'a pas toujours été le cas), que tous les modèles de la physique sont, en fait, des outils d'inférence statistique. A mon sens, il n'existe pas de propriété objective, de propriété qui puisse exister en soi et avoir ainsi un sens indépendamment de l'observation. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse là d'un point de vue majoritaire. Pas mal de physiciens restent attachés à une interprétation plus réaliste que positiviste de la physique.

Il y a encore débat sur de telles questions et le document cité se positionne, vis à vis de la distinction déterminisme/prédictibilité, d'une façon correspondant à votre point de vue. Je trouve intéressant de présenter, parfois, des points de vue que je ne partage pas complètement quand je les trouve bien défendus.

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