Forum Sceptique

La politique de Trump discutable sur bien des aspects n'est pas le sujet de mon intervention.
Par contre, ses imprécations et menaces contre les réseaux (a)sociaux relancent un débat récurrent : Ne devient-il pas nécessaire de réguler l'emprise des ogres du Net qui n'ont aucune légitimité démocratique, et encore moins l'expertise scientifique pour analyser des faits et des théories, mais abusent de plus en plus souvent de leur position dominante pour décider de façon partiale, tantôt stupide (bots) tantôt sournoise
(modérateurs militants) tantôt connivente (intérêts économiques) qui a tort et qui a raison, qui détient la vérité et qui ment, qui doit être mis en valeur et qui doit être banni.

Alors certes en France, la loi Avia, si le Conseil Constitutionnel la valide telle quelle, encouragera ces pratiques.
Mais ce qu'une loi a fait, une autre peut la défaire. Car "la haine" n'est pas un concept juridique quantifiable.
Avec des interprétations, elle peut être facilement instrumentalisée à des fins politiciennes.
Et surtout ce concept à géométrie variable s'oppose à l'obligation de définir précisément dans la loi pénale les éléments constitutifs d'un délit pour que son auteur puisse être poursuivi et condamné. C'est un des éléments de contrôle sur lequel la chambre criminelle de la Cour de Cassation se montre vigilante.
Or en France les tribunaux et cours de la République ont été dessaisis de facto du jugement des opinions divergentes, pas forcément délictuelles, exprimées par voie numérique.

Ce sont des hébergeurs, dont l'appétence pour la censure est avérée dès lors qu'il y polémiques anti-doxa ou politiquement incorrectes, qui devront éliminer dans les 24 heures sous peine de lourdes amendes tout contenu contesté.
Une violation des droits constitutionnels de la défense, permettant d'être condamné et banni par ces commissaires politiques omnipotents que sont devenus Facebook, Google, Twitter, Youtube et Tutti Quanti.
L'arbitraire absolu sans acte d'accusation, sans procédure contradictoire ni possibilité d'appel, face à des "judge Dredd" étroitement liés au N.W.O.
Quant à l'argument qui voudrait qu'une plateforme puisse faire ce qu'elle veut chez elle, il est réfuté par le Conseil des droits de l'homme de l'ONU qui considère toute restriction d'accès au web commme contraire aux droits fondamentaux de l'Humain.

Comme tous les états de quelque importance disposent d'une législation anti-trusts, je me demande ce qui retient leurs dirigeants de disloquer ces géants (qui ont des budgets supérieurs à celui de quelques Etats !) et dont certains dirigeants mégalomanes se prennent déjà pour les maîtres du monde.
Je ne plaide pas pour une ingérence étatique dans le fonctionnement des plateformes et réseaux, à la Poutine, mais pour une atomisation de ceux-ci, de façon à ce que les monopoles ou oligopoles éclatent en multiples entités fonctionnelles soumises à la concurrence, et comprennent que le respect du client conditionne leur maintien sur le marché.

CLOJAC a écrit : 30 mai 2020, 23:40 La politique de Trump discutable sur bien des aspects n'est pas le sujet de mon intervention.
Par contre, ses imprécations et menaces contre les réseaux (a)sociaux relancent un débat récurrent : Ne devient-il pas nécessaire de réguler l'emprise des ogres du Net qui n'ont aucune légitimité démocratique, et encore moins l'expertise scientifique pour analyser des faits et des théories, mais abusent de plus en plus souvent de leur position dominante pour décider de façon partiale, tantôt stupide (bots) tantôt sournoise (modérateurs militants) tantôt connivente (intérêts économiques) qui a tort et qui a raison, qui détient la vérité et qui ment, qui doit être mis en valeur et qui doit être banni.

CLOJAC a écrit : 30 mai 2020, 23:40Je ne plaide pas pour une ingérence étatique dans le fonctionnement des plateformes et réseaux, à la Poutine, mais pour une atomisation de ceux-ci, de façon à ce que les monopoles ou oligopoles éclatent en multiples entités fonctionnelles soumises à la concurrence, et comprennent que le respect du client conditionne leur maintien sur le marché.

Et si...
Au lieu de les atomiser, on les mettait sous contrôle démocratique ?
Ça serait pas plus utile ?

Personne n'est obligé d'utiliser ces réseaux.

Lambert85 a écrit : 31 mai 2020, 10:37 Personne n'est obligé d'utiliser ces réseaux.

Oui, mais la question de leur contrôle reste entier car ta vie peut être impactée par les réseaux sociaux même si tu n'en es pas utilisateur.

Lambert85 a écrit : 31 mai 2020, 10:37&
Personne n'est obligé d'utiliser ces réseaux.

Personne n'est obligé d'avoir une voiture ou de prendre le train.
Néanmoins en 1911 la standard oil a été éclatée en 30 sociétés pour ces 2 secteurs d'activité où elle faussait le marché.

Personne non plus n'est obligé d'avoir un téléphone.
Néanmoins, en 1974 AT&T qui disposait d'un quasi-monopole a été divisé en 8 compagnies en application de la loi Sherman.

L'U.E est encore plus restrictive : avec 38% de parts de marché on est en abus de position dominante.
En vertu de ce principe la fusion Siemens Alstrom a été interdite, et Amazon et Apple ont été condamnés pour avoir faussé la concurrence.

Et aujourd'hui Microsoft est dans le collimateur aux USA comme en Europe.
Pourquoi les réseaux dits sociaux bénéficieraient-ils d'un privilège ?
Parce que leur impact sur l'opinion publique fait peur aux politiques ? Ou parce qu'ils se croient assez forts pour les utiliser à leur avantage ?

jean7 a écrit : 31 mai 2020, 09:34
Et si...
Au lieu de les atomiser, on les mettait sous contrôle démocratique ?
Ça serait pas plus utile ?

Vois-tu le contrôle démocratique comme le vote par les élus du peuple de lois restreignant davantage les abus de position dominante, avec un strict contrôle d'éventuelles ententes frauduleuses, et la condamnation des publicitaires qui continueraient à utiliser les mono ou oligopoles ?
Les lois constitutionnelles des démocraties le permettent.

Sinon le contrôle direct par les utilisateurs me paraît illusoire : il y a quelques années, un débat virulent sur Wikipédia opposait des physiciens sur un aspect de la mécanique quantique que je serais bien en peine d'expliciter.
Les modérateurs décidèrent alors de faire voter pour départager les débateurs !
Aujourd'hui imaginerait-on d'influer sur l'idéologie des réseaux sociaux avec un vote des utilisateurs pour ou contre le GIEC, pour ou contre la chloroquine, pour ou contre la énième réforme universitaire, ou pour ou contre les nouvelles normes de certification des aéronefs ?

CLOJAC a écrit : 30 mai 2020, 23:40 La politique de Trump discutable sur bien des aspects n'est pas le sujet de mon intervention.
Par contre, ses imprécations et menaces contre les réseaux (a)sociaux relancent un débat récurrent : Ne devient-il pas nécessaire de réguler l'emprise des ogres du Net qui n'ont aucune légitimité démocratique, et encore moins l'expertise scientifique pour analyser des faits et des théories, mais abusent de plus en plus souvent de leur position dominante pour décider de façon partiale, tantôt stupide (bots) tantôt sournoise
(modérateurs militants) tantôt connivente (intérêts économiques) qui a tort et qui a raison, qui détient la vérité et qui ment, qui doit être mis en valeur et qui doit être banni.

Alors certes en France, la loi Avia, si le Conseil Constitutionnel la valide telle quelle, encouragera ces pratiques.
Mais ce qu'une loi a fait, une autre peut la défaire. Car "la haine" n'est pas un concept juridique quantifiable.
Avec des interprétations, elle peut être facilement instrumentalisée à des fins politiciennes.
Et surtout ce concept à géométrie variable s'oppose à l'obligation de définir précisément dans la loi pénale les éléments constitutifs d'un délit pour que son auteur puisse être poursuivi et condamné. C'est un des éléments de contrôle sur lequel la chambre criminelle de la Cour de Cassation se montre vigilante.

Il s’agit de société commerciales, qui vendent des emplacements publicitaires et des données. Celles des utilisateurs principalement.

Je ne comprends pas pourquoi une société commerciale devrait être démocratique. Elle a bien le droit de mettre les règles qu’elle veut.

Si demain un réseau social était créé, qui interdises l’usage de la couleur bleue, il en aurait le droit. Tant qu’il reste dans le cadre de la loi.

J’ai plus le sentiment, à vous lire, que vous vous plaignez d’une restriction de la liberté d’expression. Je ne partage pas cette impression. Encore une fois dans le respect des lois.

Ensuite, il y a de nombreux média qui s’opposent à d’autres ; Les décrédibilisent, leur collent une étiquette, les traitent de conspiro-complo-extrémo-fakenewsologistes.

Mais cela participe aussi à la liberté d’expression. Et à la qualité de certaines publications, qui sont confrontées à un contre argumentaire.

Là où à mon sens se pose un vrai problème, est lorsqu’on demande à ces sociétés commerciales, non plus de respecter la loi, mais de l’appliquer sur des bases imprécises.

Ad absurdum* si je publie que je hais les moustiques (c’est de saison) et qu’il faut tous les crever ; il s’agit d’un message de haine avec appel à la violence. Je pourrais être censuré.

Il semble que la loi Avia est trop imprécise (pour le peu que j'en connaisse). Pourtant émanant d'un gouvernement démocratiquement élu.

Quant aux restrictions éventuelles à la liberté d'expression, elle devraient certainement plus se discuter au niveau politique.

Attendons de voir comment cette loi Avia sera appliquée si elle est votée.

CLOJAC a écrit : 30 mai 2020, 23:40Or en France les tribunaux et cours de la République ont été dessaisis de facto du jugement des opinions divergentes, pas forcément délictuelles, exprimées par voie numérique.

Les tribunaux restent compétents pour le jugement des infractions, crimes, et délits. Les administrateurs de réseaux sociaux seraient responsables pénalement si des messages qui contreviennent à la Loi ne sont pas modérés. En plus de leurs auteurs.

Ce serait un problème que si les lois ne sont pas précises et libres d’interprétation.

PS :Je ne peux m’empêcher de remarquer que vous n’avez pas pu vous empêcher de parler du GIEC. Croyez-vous que je fasses fausse route en pensant que vous faites une obsession ?

Cordialement

*Elle est pour Dash celle-là.

Herwingen a écrit : 12 juin 2020, 10:29*Elle est pour Dash celle-là.

Je la connaissais! Quand il s'agit de biais et de sophismes, je connais presque tout leur nom latin!

Ici, tu peux consulter une liste des 189 biais cognitifs répertoriés (avec lien pour chacun).

Dash a écrit : 12 juin 2020, 13:01

Herwingen a écrit : 12 juin 2020, 10:29*Elle est pour Dash celle-là.

Je la connaissais! Quand il s'agit de biais et de sophismes, je connais presque tout leur nom latin!

Ici, tu peux consulter une liste des 189 biais cognitifs répertoriés (avec lien pour chacun).

Merci pour le lien

Puisqu'ils sont des entreprises à fric, nous devons obtenir le choix qu'ils n'utilisent pas nos données, images, textes, habitudes, préférences, tracés au GPS, comme matière première pour les revendent à moins d'être rémunéré et le droit de tout effacer partout et pour toujours serait un bon départ.

C'est bien ce que je disais, on sait qu'ils offrent des services gratuits en revendant les données de leurs clients. On l'accepte ou pas.

+1
Le soucis c’est que ces services, en faisant ca, auront la bonne excuse pour faire payer leurs services par une inscription mensuelle par exemple.
Les gens préfèrent croire que c’est « gratuit » dans le sens ou ils ne sortent pas leurs cartes bleues pour juste parler a des amis et poster leurs photos de bouffe

Lambert85 a écrit : 12 juin 2020, 18:44 C'est bien ce que je disais, on sait qu'ils offrent des services gratuits en revendant les données de leurs clients. On l'accepte ou pas.

Je dirais plutôt que c'est gratuit eux, pas pour nous.

DictionnairErroné a écrit : 12 juin 2020, 22:17

Lambert85 a écrit : 12 juin 2020, 18:44 C'est bien ce que je disais, on sait qu'ils offrent des services gratuits en revendant les données de leurs clients. On l'accepte ou pas.

Je dirais plutôt que c'est gratuit eux, pas pour nous.

tu paye avec tes données l'accès à des trucs construits avec les données des autres ou en vendant tes données.

DictionnairErroné a écrit : 12 juin 2020, 18:02 Puisqu'ils sont des entreprises à fric, nous devons obtenir le choix qu'ils n'utilisent pas nos données, images, textes, habitudes, préférences, tracés au GPS, comme matière première pour les revendent à moins d'être rémunéré et le droit de tout effacer partout et pour toujours serait un bon départ.

Ils n'utilisent que ce qu'on leur donne, avec notre consentement explicite. A un moment, il faut ouvrir les yeux sur notre propre bêtise. On se plaint de choses qu'on a explicitement autorisé, c'est un peu gonflé.

Notez qu'il ne faut pas confondre "gratuit" et "revente des données des utilisateurs". Je n'aime pas l'idiome "si c'est gratuit c'est vous le produit", il est utilisé à tort et à travers et est souvent faux.
Je ne considère pas qu'un service financé par la pub traite ses utilisateurs comme un produit par exemple.
Je ne considère pas qu'un service public gratuit considère ses usagers comme un produit non plus.
Les jolies phrases ont leurs limites.

thewild a écrit : 06 juil. 2020, 16:29 Je n'aime pas l'idiome "si c'est gratuit c'est vous le produit", il est utilisé à tort et à travers et est souvent faux.

Encore un truc de gaucho'.

Quand j'écoute Deezer en gratuit (rare mais ça peut arriver), je ne me sens pas être un produit. Les pubs sont souvent des pubs pour eux-même. Cela n'influence pas ma personne sur des conneries inutiles. Après, oui, ça aide à payer si on ne supporte pas les frustration de leur offre gratuite.
Je crois qu'il peut exister des modèles économiques où le gratuit paye mais sans entourloupe.

Youtube, c'est différent, il y a bien trop de pub en gratuit. Deezer, c'est très correct, je trouve.

Le fait que les réseaux sociaux censure les discours de Trump me dérange car ils sont une sorte de nouveau média.
J'ai été censuré sur FB pour avoir partagé une vidéo où Trump critiquait les strèmes gauches
Il dit que les BB ont fait ceci ou cela, c'est peut-être faux mais son discours contenait aussi des vérités points de vue défendables. Donc on censure tout sans parcimonie.

A ce moment là, on peut censurer Raoult et tout le monde en fait, car personne dit la Vérité. ça fait un peu religion ça quand même...

J'ai un peut du mal a me dire qu'un truc "gratuit" et un truc bourrée de pub c'est compatible...
Quand je donne quelque chose a quelqu'un, personnellement, je ne négocie pas ce don pour avoir le droit de passer mon temps a essayer de lui vendre un truc...

Personnellement la pub me sort par le cul. Oui, je sais, que parfois ca aide a faire vivre des choses bien et gratuites.
Mais tant qu'il existera des bloqueurs de pubs, je les utiliserais. Si un jour ca ne devient plus possible, je ne regarderais plus ces trucs gratuits.
Si les créateur de contenus gratuits veulent de l'argent, ils ont d'autres solutions que de nous bourrer de pubs de merde ou de nous placer des produits (sauf dans le cas ou la personne crois vraiment au produit, dans ce cas je trouve cela totalement acceptable). Il y aussi la solution de ne pas être gratuit...

Certains pensent qu'il faudrait baisser la qualité des vidéos pour sauver le monde. Trier nos mails. Couper sa livebox la nuit. Chier dans de la paille. Etc.
Ça serait se priver d'un confort pourtant sympathique. Je propose plutôt d'interdire la publicité sur tout les supports, sauf pour les sites web, dans les magazines spécialisés, ou sur des enseignes directement attachés a un commerce concerné par sont produit (il faut bien que les marchés/artisans/commerçants/enseignes/fabricants etc communiquent sur leurs produits...Je comprend cela )...Ça économiserait bien plus, ca serait bien plus écolos, et ca n'impacterait pas notre confort pour autant. Au contraire même...

--

TheWild a écrit :Ils n'utilisent que ce qu'on leur donne, avec notre consentement explicite. A un moment, il faut ouvrir les yeux sur notre propre bêtise. On se plaint de choses qu'on a explicitement autorisé, c'est un peu gonflé.

Je suis d'accord mais de façon très mitigé.
C'est bien simple, de nos jours, si tu ne consent pas a ce genre de récupérations de données, tu ne peux presque rien faire en ligne (et même dans des magasins physiques).
Ta plus qu'a repasser sur minitel...
C'est une forme d’autorisation mais...légèrement sous contrainte, a mes yeux...
Vu que si tu dit "non", tu n'a pas accès au service. Tu pourrait te le permettre si certains services ne proposait pas des NDA aussi longues. Mais c'est rarement le cas.

C'est comme dire : tu peux dire NON a la voiture...Tes pas obligé. Mais tu va devoir marcher 10km pour aller au travail, et t'aura pas de ristourne a ton anniversaire dans mon magasins (alors que les autres oui, et c'est gratuit...)...
La notion de choix et de consentit, est, disons, flou, je trouve...
J'utilise ce genre de levier avec mon fils, quand je veux qu'il fasse quelque chose. Pas quand je veux qu'il décide vraiment...

Je ne considère pas qu'un service financé par la pub traite ses utilisateurs comme un produit par exemple.

Evidemment qu'ils ne sont pas considérés comme un produit. Ils sont considérés comme des cibles qui vont acheter le produit pour certains... Le soucis n'est pas la pub et la com en sois (faut bien vendre ce qu'ont fait...Je comprend cela). C'est le fait de cibler les gens (mal en plus) avec des datas pour pousser a la consommation et de manière répétitive, invasive et massive (et de vendre des données parfois). Alors qu'une personne qui a vraiment envie d'acheter quelque chose a simplement a connaitre l'existence de cette chose une seule foi, et s'informer dessus en profondeur avant l'achat. Pour prendre une décision qui n'est pas basée sur la répétition névrotique des marketeux actuels...

Je ne considère pas qu'un service public gratuit considère ses usagers comme un produit non plus.

Même remarque qu'au dessus, c'est une pure lapalissade de dire cela...
De plus, ca dépend si le service est a but lucratif ou non (et même dans le cas ou ca ne l'est pas, tout salaire n'est pas forcement issue d'une activité a but lucratif, et il faut bien payer les gens. Sauf ces "idiots de bénévoles" qui n'ont presque aucuns droits...Evidemment...).

Les jolies phrases ont leurs limites.

Je suis asses d'accord dans le fond que cet adage (que tu dénonce) est usé et abusé. C'est devenu une espèce de slogan braillés n'importe comment, et qui donne l'air (socialement) d’être un roublard déniaisé (alors que pas du tout ).
La dessus ont est d'accord.
Mais tu n'apporte pas vraiment une vision plus cohérente (je trouve).

Rien n'est vraiment gratuit hélas ! Les versions payantes sont souvent sans publicités.

Nicolas78 a écrit : 07 juil. 2020, 14:27J'ai un peut du mal a me dire qu'un truc "gratuit" et un truc bourrée de pub c'est compatible...
Quand je donne quelque chose a quelqu'un, personnellement, je ne négocie pas ce don pour avoir le droit de passer mon temps a essayer de lui vendre un truc...

Si tu te dis que c'est gratuit, en effet. Dis toi simplement que c'est financé par la publicité et non gratuit. Si le service ou le contenu est payant, il doit être payé d'une façon ou d'une autre.

D'ailleurs il y a plein d'applications ou de sites qui appliquent directement ce modèle en laissant le choix du modèle. "Gratuit" et avec de la pub, ou contre paiement et sans publicité.

Personnellement la pub me sort par le cul. Oui, je sais, que parfois ca aide a faire vivre des choses bien et gratuites.
Mais tant qu'il existera des bloqueurs de pubs, je les utiliserais. Si un jour ca ne devient plus possible, je ne regarderais plus ces trucs gratuits.
Si les créateur de contenus gratuits veulent de l'argent, ils ont d'autres solutions que de nous bourrer de pubs de merde ou de nous placer des produits (sauf dans le cas ou la personne crois vraiment au produit, dans ce cas je trouve cela totalement acceptable). Il y aussi la solution de ne pas être gratuit...

Et tu trouves ça honnête ?
Tu refuses le modèle économique qu'on te propose (tu refuses de payer donc) mais tu te réclames malgré tout le droit d'utiliser le service ou de consulter le contenu ?
C'est un peu fort.

Tu dis qu'il y a la solution de ne pas être gratuit, et effectivement il y a souvent une alternative payante. Qu'est-ce qui est financé par la pub et pour lequel tu n'as trouvé pas d'alternative payante ? A priori je vois Facebook et Twitter, mais ils ne sont pas que financés par la pub. Il y a autre chose ?
Parce que si tu connais une alternative payante mais que malgré tout tu utilises le service gratuit ET que tu bloques la publicité, on n'est pas loin du vol. C'est au minimum malhonnête.

TheWild a écrit :Ils n'utilisent que ce qu'on leur donne, avec notre consentement explicite. A un moment, il faut ouvrir les yeux sur notre propre bêtise. On se plaint de choses qu'on a explicitement autorisé, c'est un peu gonflé.

Je suis d'accord mais de façon très mitigé.
C'est bien simple, de nos jours, si tu ne consent pas a ce genre de récupérations de données, tu ne peux presque rien faire en ligne (et même dans des magasins physiques).
Ta plus qu'a repasser sur minitel...
C'est une forme d’autorisation mais...légèrement sous contrainte, a mes yeux...
Vu que si tu dit "non", tu n'a pas accès au service. Tu pourrait te le permettre si certains services ne proposait pas des NDA aussi longues. Mais c'est rarement le cas.

Tu penses à quoi précisément ? Comme je le disais, à part les gros réseaux sociaux pour lesquels il n'y a pas d'alternative, je ne vois pas trop.

Les jolies phrases ont leurs limites.

Je suis asses d'accord dans le fond que cet adage (que tu dénonce) est usé et abusé. C'est devenu une espèce de slogan braillés n'importe comment, et qui donne l'air (socialement) d’être un roublard déniaisé (alors que pas du tout ).
La dessus ont est d'accord.
Mais tu n'apporte pas vraiment une vision plus cohérente (je trouve).

Ce que je dénonce déjà c'est l'utilisation abusive de ce slogan. Il y a certains services dont le modèle économique est la revente des données des utilisateurs, et dans ce cas on peut dire que l'utilisateur est le produit. Mais la grande majorité des services gratuits sont simplement financés par la publicité, et là effectivement ce slogan est faux.
Alors oui ce sont peut-être des cibles à qui un vendeur veut faire acheter un produit, mais ça s'arrête là.

Ma vision est simple et je la trouve cohérente :
- La publicité permet de financer des services que les gens n'acceptent pas de payer à leur vraie valeur. Personne n'est obligé de les utiliser.
- Ceux qui se plaignent de la façon dont sont financés ces services tout en refusant de les abandonner sont incohérentes.

D'ailleurs à ce propos... Qui finance ce forum? la partie "matérielle".

ça doit être l'association des SdQ, non?

On peut dire merci aux donateurs?

TheWild a écrit :Tu refuses le modèle économique qu'on te propose (tu refuses de payer donc) mais tu te réclames malgré tout le droit d'utiliser le service ou de consulter le contenu ?

Je parle que ce système d'échange de données existe AUSSI pour des services payants...Je paye un produit, je ne vend pas mes données...
Ça fait une sacrée différence...
Théoriquement les données sont protégées, et elle ne doivent servir que pour garantir le fonctionnement du service (vente/livraison, en gros)...
Mais c'est pas aussi simple, en vrai...
https://mbamci.com/donnees-personnelles ... 0le%20RGPD

Pour acheter la moindre chose en ligne, ou bénéficier d'un simple système de réduction, il faut s'inscrire, créer un compte et donner sont accord a des NDA imbitables. Sinon tu peut même pas accéder a du payant...(et la, ta pas la choix...).
C'est normal ce système pour proposer un service de vente et de livraison , mais pas pour en faire d'autres choses (pub, outils marketing, vente de statistiques "protégées", etc).
Bénéficier d'un compte client, d'une réduction ou d'une carte de fidélité, ca s’appelle prendre soins des clients...Même mon vendeur de Kebab fait ca gratuitement...
Mais la plus part des magasins, enseignes et site web en profitent pour faire d'autres trucs que de te vendre, te livrer ou te donner 10Euro de réduction a ton anniversaire... Tu n'a PAS le choix...
https://www.quechoisir.org/nos-combats- ... er-n63115/

Donc oui, je réclames que les données ne soit pas utilisées pour spammer les gens massivement, ni pour développer des outils de vente invasives (en fait, pour un achat lucide, il faut juste avoir été exposer au fait que le produit est disponible, et une seule foi suffis, dans une enseigne ou un site web spécialisé par exemple. Etudier le produit un minima, se demander si il apporte un plus acceptable par rapport a nos moyens, et voila...On a pas besoin de se faire envahir de pubs et de signer des NDA mal respectées tout les jours pour qu'une économie fonctionne...)

...Encore un foi j'ai rien contre la pub, il faut bien communiquer sur ce qui est fait, et payer les salaires de ceux qui bossent a créer des choses. Mais je la trouve abusive la pub, invasive, maladive...Et souvent en avance sur la loi...
J'ai rien contre la pub et la communication, il faut bien que les gens vivent de leurs produits. C'est le comment et le combien, qui me chiffonne.

Parce que si tu connais une alternative payante mais que malgré tout tu utilises le service gratuit ET que tu bloques la publicité, on n'est pas loin du vol. C'est au minimum malhonnête.

J'ai jamais dit que jetait honnête a 100% avec des gens qui veulent me vendre 10 aspirateurs par jours pendant 10min sur des vidéos Youtube de 30min...

En revanche, je soutient par choix les quelques créateur de contenus "gratuit", qui m’intéresse (mais c'est rare, vu que j'ai pas un rond en ce moment...Alors oui c'est vrai, je devrais me priver de tout les contenus que je ne peux pas me payer si je ne veux pas de pub, cad beaucoup de contenus...Mais désolé, c'est plus fort que moi Je me console en me disant qu'en bloquant la pub, je participe a l’écologie car j’empêche un grand nombre de Gigaoctet qui ne m'intéressement pas de polluer le monde [sarcasme]. Mais j'essayerais d'y penser, la prochaine fois que je regarde un Youtubeur qui parle de science, je m'abonnerais peut-être a Nord VPN pour avoir un moyen légal de passer inaperçu sur le web [merde...Sarcasme encore]...La pub, un monde charmant n'est-ce pas ? ).

Parlons maintenant des services dit "gratuits" :
Pour aller dans ton sens (bha oui ta raison aussi), je comprend ta logique sur les services "gratuits", j'admet ne pas être tout a fait honnête sur ce point... (c'est rare hein ? ).
En fait je trouve que le résultats (le nombre de pub a se taper, les pop-up invasif, etc) est abusif et trop intrusif...C'est une hécatombe. C'est trop chère "payé", je trouve, pour le service rendu. Certaines "petites" applications arrivent a ne pas trop bousculer leurs utilisateurs. C'est vrai (genre Waze par exemple, avec des pubs plutôt rares par rapport a l’intérêt asses énorme de l'application !) ! Mais j’ignore ce qu'ils font vraiment de nos données... Puis de toute façon, ils ont pas intérêt a abuser sur ce genre d'outils, car la force vient du nombre d'utilisateurs et de la fonction, si le confort diminue, les utilisateurs aussi, et les annonceurs se barrent...
Par-contre j'accepte bien les placement produits, car c'est une vraie relation qui se créer avec le créateur de contenus ou l'entreprise, qui doit assumer le produit vendu avec sa propre image (et si il vend de la merde, ca fini vite en drama et en image de merde ). Ce système la, quand il est bien fait (avec humour, créativité, bien intégré, etc, et sans abusé la cible pendant 5 min avec un produit) est a mes yeux tout a fait équilibré. Malheureusement, la plus part du temps, ca sent la merde... Les produit sont parfois même des arnaques.
Et Youtube doit aussi trouvé un moyen pour générer de l'argent afin de maintenir sont réseaux de serveurs ("gratuitement").
Je comprend que le problème est complexe et qu'il faut que tout le monde gagne de la thune. Mais le résultat de ce besoin est une publicité intensive totalement insupportable pour les utilisateurs...
Au final, les plateformes payantes arrivent, et ne sont accessible qu'aux gens qui ont de l'argent a mettre la dedans. C'est pas mieux car les contenus ne sont plus "démocratisés".
La solution je l'ai pas. Tu a raison de dire que la posture la plus honnête, c'est simplement de ne plus accéder a ces contenus. Mais c'est plus facile a dire qu'a faire

Cependant, je n'ai pas le choix de donner mes infos a tout ces magasins/enseignes/sites qui me vendent un produit/services + qui utilisent mes infos a des fins de ciblage ou de "développement statistiques"...(même si tu accepte pas la pub, tes données serviront a enrichir un outil ou un autre).
Je pense que les informations, dans ces cas la (achats divers, etc), ne devrait QUE garantir le fonctionnement de la plateforme de vente, et on est loin du compte, je pense...

Pour aller encore une foi dans ton sens, je pense aussi que ma vision de la communication et de la publicité/marketing est asses biaisée parce-que j'ai vu ces milieux. Souvent, le but n'est pas d'informer pour bien vendre un produit. Mais juste de vendre le plus possible, tout en se protégeant de la clientèle. Ce qui se comprend car parfois la clientèle est tout aussi conne et malhonnête que les vendeurs (quand c'est pas plus... )... Et tout cela ma fatigué.

Tu penses à quoi précisément ? Comme je le disais, à part les gros réseaux sociaux pour lesquels il n'y a pas d'alternative, je ne vois pas trop.

Quand tu acheter un truc en ligne, tu met toutes tes infos.
Bénéficier d'une carte de réduction dans un magasin sans mettre toutes tes infos est impossible (sauf pour les kebab ).
Ces infos, la plus part du temps, servent juste a garantir le bon fonctionnement de la vente et sont tout a fait indispensable pour le vendeur et l'acheteur...Mais aussi, souvent, a générer de la pub. Même si tu la refuse, elle ne te sera pas destinée.

Il y a certains services dont le modèle économique est la revente des données des utilisateurs, et dans ce cas on peut dire que l'utilisateur est le produit.

Pas du tout, l'utilisateur, dans ce cas, est une cible d'un système qui verrouille sa cible et fait croire qu'il pourrait avoir le choix. Il est un produit quand ces données sont revendues uniquement.
Ça arrive parfois, ok, mais si les données sont pas vendues, c'est pas un produit en tant que tel, c'est plus une sorte de pigeon . La plus part du temps, un utilisateur rapporte plus quand ses données ne sont pas vendues (si elles sont a jour) mai simplement utilisées.

Nicolas78 a écrit : 07 juil. 2020, 19:57 Je parle que ce système d'échange de données existe AUSSI pour des services payants...Je paye un produit, je ne vend pas mes données...
Ça fait une sacrée différence...
Théoriquement les données sont protégées, et elle ne doivent servir que pour garantir le fonctionnement du service (vente/livraison, en gros)...
Mais c'est pas aussi simple, en vrai...
https://mbamci.com/donnees-personnelles ... 0le%20RGPD

[...]

Donc oui, je réclames que les données ne soit pas utilisées pour spammer les gens massivement, ni pour développer des outils de vente invasives

Tu penses à quelque chose en particulier ? Tu sembles considérer que cette pratique est générale, mais je ne vois pas de raison de le penser.
Dans les services payants comme ceux d'Apple par exemple, il n'est pas question de ça.

Ton lien n'est peut-être pas le bon, il renvoie sur une explication de comment les données personnelles sont utilisées et les obligations du RGPD. D'après ton lien il devrait y avoir un texte surligné à propos du fait que le consentement de l'utilisateur ne respecte pas le RGPD mais je ne le trouve pas sur la page.
Ca m'intéresserait d'ailleurs de connaitre l'argument qui justifie cela.

En fait je trouve que le résultats (le nombre de pub a se taper, les pop-up invasif, etc) est abusif et trop intrusif...C'est une hécatombe. C'est trop chère "payé", je trouve, pour le service rendu. Certaines "petites" applications arrivent a ne pas trop bousculer leurs utilisateurs. C'est vrai (genre Waze par exemple, avec des pubs plutôt rares par rapport a l’intérêt asses énorme de l'application !) ! Mais j’ignore ce qu'ils font vraiment de nos données... Puis de toute façon, ils ont pas intérêt a abuser sur ce genre d'outils, car la force vient du nombre d'utilisateurs et de la fonction, si le confort diminue, les utilisateurs aussi, et les annonceurs se barrent...

Dans ce cas c'est simple. Waze ne partage tes données qu'avec les sociétés de son groupe, à savoir Google. Ce qu'ils en font c'est les utiliser pour te proposer des publicités ciblées. Google ne revend pas les données des utilisateurs, ils les utilisent eux-même.
Ils ne s'en cachent pas, c'est là dessus que repose en partie leur modèle économique.
Si ça te déplait, tu peux utiliser un service payant comme TomTom par exemple. Que je sache, ils ne revendront pas tes données et ne les utiliseront pas pour les motifs que tu dénonces plus haut.

Tu penses à quoi précisément ? Comme je le disais, à part les gros réseaux sociaux pour lesquels il n'y a pas d'alternative, je ne vois pas trop.

Quand tu acheter un truc en ligne, tu met toutes tes infos.
Ces infos, la plus part du temps, servent juste a garantir le bon fonctionnement de la vente et sont tout a fait indispensable pour le vendeur et l'acheteur...Mais aussi, souvent, a générer de la pub. Même si tu la refuse, elle ne te sera pas destinée.

En général l'adresse de livraison et l'adresse postale suffisent.
Encore une fois tu as un exemple particulier pour appuyer cette affirmation comme quoi "le plus souvent" elles servent à générer de la pub ?
Tu veux dire par exemple te mettre en avant sur les pages des produits en fonction de ton historique d'achat, ou des choses du style "les personnes qui ont acheté ceci ont aussi souvent acheté cela" ?

Il y a certains services dont le modèle économique est la revente des données des utilisateurs, et dans ce cas on peut dire que l'utilisateur est le produit.

Pas du tout, l'utilisateur, dans ce cas, est une cible d'un système qui verrouille sa cible et fait croire qu'il pourrait avoir le choix. Il est un produit quand ces données sont revendues uniquement.
Ça arrive parfois, ok, mais si les données sont pas vendues, c'est pas un produit en tant que tel, c'est plus une sorte de pigeon . La plus part du temps, un utilisateur rapporte plus quand ses données ne sont pas vendues (si elles sont a jour) mai simplement utilisées.

Qu'est-ce que tu veux dire précisément par "pas vendues mais simplement utilisées" ? Utilisées pour quoi ? Pour lui envoyer de la publicité ciblée ? Si oui, je ne vois pas bien ce que ça a de pire que la publicité "tout court". Sinon... je ne sais pas ?

LePsychoSophe a écrit : 07 juil. 2020, 16:21 D'ailleurs à ce propos... Qui finance ce forum? la partie "matérielle".

ça doit être l'association des SdQ, non?

On peut dire merci aux donateurs?

Je pense que c'est financé par les membres LSDQ non ?

TheWild a écrit :Tu penses à quelque chose en particulier ? Tu sembles considérer que cette pratique est générale, mais je ne vois pas de raison de le penser.
Dans les services payants comme ceux d'Apple par exemple, il n'est pas question de ça.

Ouai Apple fait pas vraiment de pub même après avoir installé des trucs a eux. Enfin, ils font d'autres trucs de loubards...
Chacun sont domaine

Ton lien n'est peut-être pas le bon, il renvoie sur une explication de comment les données personnelles sont utilisées et les obligations du RGPD. D'après ton lien il devrait y avoir un texte surligné à propos du fait que le consentement de l'utilisateur ne respecte pas le RGPD mais je ne le trouve pas sur la page.
Ca m'intéresserait d'ailleurs de connaitre l'argument qui justifie cela.

Le lien n’était la que pour démontrer en quoi nos données sont utilisées, pas pour dire que la loi est violée... (même si elle l'est parfois).
D'ailleurs l'article est loin d’être parfait, il dit par exemple que l'utilisateur ne bénéficie pas de l'argent généré par ses données et la pub qu'il se tape a longueur de temps. C'est pas tout a fait vrai, l'utilisateur en bénéficie : il se connecte (sans transferts d'argent, donc "gratis") a un réseaux immense de données, de contenus et sur des serveurs physiques bien réels, des infrastructures qui coûtent une fortune. Et ce "gratuitement". En échange, il doit se taper des publicité insupportables et invasives. Je dit pas que RIEN n'est positif dans ce principe. Mais que le négatif est lourdingue...
La question : est-ce vraiment équitable, et est-ce enviable ? Ya t'il d'autres solutions pour que tout le monde s'y retrouve ?
On pourrait faire payer les services de vidéos en lignes (ou autres) ? Mais en fait c'est pas une si bonne idée. C'est la fin du contenus pour les "pauvres"... Ceux qui veulent pas (ou ne peuvent pas) payer doivent donc se taper de la pub en échange.

Je n'ai pas de solutions, je dit juste que la pub est invasive et insupportable. Mais je ne dit pas qu'elle ne devrait pas exister (loin de la même !). Juste qu'elle m’insupporte.
Je tiens cependant a dire que les services gratuits ne sont pas totalement dépendant de la pub et des datas utilisateurs. Par exemple, Google a d’énorme revenus avec GoogleAdWords. En faisant payer les annonceurs pour une visibilité non-invasive sur un services gratuit (moteur de recherche). Ca créer cependant des biais de sélections dans les recherches. Ce qui est l'autre coté de la lame, le coté pas sain...
Je ne sais pas ce qu'est un système qui serait plus équilibré et sain, il faut bien que tout le monde gagne sa croûte...Je comprend que Youtube doit payer les serveurs, et pas moi...
Mais je suis tellement balzé par la pub (souvent merdique et mal ciblé justement, parceque les outils sont a chier en fait...), que j'admet la bloquer. C'est plus fort que moi.

Dans ce cas c'est simple. Waze ne partage tes données qu'avec les sociétés de son groupe, à savoir Google. Ce qu'ils en font c'est les utiliser pour te proposer des publicités ciblées. Google ne revend pas les données des utilisateurs, ils les utilisent eux-même.

Les pub dans Waze ne sont pas trop invasives par rapport au service rendu !
Mais c'est l'outil qui veut ca...

Si ça te déplait, tu peux utiliser un service payant comme TomTom par exemple. Que je sache, ils ne revendront pas tes données et ne les utiliseront pas pour les motifs que tu dénonces plus haut.

Non, je trouve Waze bien fait, et ca me dérange pas pour le service rendu, qui est énorme, et aussi parce-que les pubs sont discrètes et finalement asses rares.
Par-conte me taper 5min de pub sur Youtube a chaque vidéos (pourtant j'y passe pas ma vie), ou sur des pages de site webs pourtant commerçant (donc qui proposent RIEN de gratuits...Mais des produits...Entourés de pop-up et de pub intempestives...)...

Encore une fois tu as un exemple particulier pour appuyer cette affirmation comme quoi "le plus souvent" elles servent à générer de la pub ?

"Le plus souvent", j'admet que je me suis emporté...Je ne sais pas si c'est le plus souvent...

Après : En générale, si tu veux une carte de fidélité dans n'importe quelle enseigne par exemple, tu te retrouve avec des mails toutes les semaines voir tout les jours...Heureusement il existe un bouton pour annuler l'abonnement aux "news", en bas des mail, en tout petit...
Malgré cela, les entreprises utilisent tout de même les données pour développer des modes de marketing.
Exemple : Fnac et Sofinco...
Je te donne mon exemple perso : ma femme a acheté en 2017 un téléphone dans une grand enseigne connue et j'ai acheté un canapé chez un vendeurs de mobilier. Elle a demandé a faire un crédit en 4 fois, le crédit a été fait avec Sofinco, partenaire de ces deux enseignes. Depuis, j'ai un appel téléphonique de Sofinco environ tout les 2/3 mois alors que j'ai plus rien a voir avec eux (mon crédit est fini et remboursée). Et si je n'avais pas fait une désinscription, ils m'enverrais encore un mail par jour. Je reçois aussi des lettres de Sofinco (par la Poste...) avec des invitations de réinscriptions, environ tout les trimestres (sa part direct a la poubelle).
Certes, je n'ai pas lu la NDA quand j'ai acheté le téléphone...j'avais confiance...
Malheureusement cet exemple n'est pas unique.
Tu trouvera une masse de gens se plaignant de Sofinco.

Certaines entreprises, et pas des moindres, ne respectent d'ailleurs pas tout a fait les lois.
https://www.wired.com/2015/12/google-co ... ermission/

Ce n'est pas pour rien qu'ont a pondu la RGPD. C'est pour éviter les dérives. Parceque beaucoup de monde s'y engouffre...
Après, je me demande comment toutes ces boites de télémarketing arrivent a téléphoner a presque toute la population comme ca...Qui n'a jamais reçus de coups de fils publicitaire, parfois intempestifs ? Même des gens qu'ont pas internet ca leurs arrive...

Qu'est-ce que tu veux dire précisément par "pas vendues mais simplement utilisées" ? Utilisées pour quoi ? Pour lui envoyer de la publicité ciblée ? Si oui, je ne vois pas bien ce que ça a de pire que la publicité "tout court". Sinon... je ne sais pas ?

Nan, je m'en fiche de quelle genre de publicité. Je dit juste que la personne n'est pas un produit, mais une cible ET une source de datas (qui permet par exemple de comprendre le comportements des consommateur pour mieux leurs vendre des trucs).
Il serait un produit si les données privées était vendues...(ca arrive, mais rarement).

Sinon, c'est pire quand même la publicité ciblée, il s'agit d'analyser tes comportements, ou tu est, ou tu entre, ce que t'aime, ...
Moi je m'en tape dans le fond du fond, j'ai rien a cacher. Mais d'un point de vue éthique, la question se pose de savoir si ca l'est... Et perso, je pense que ca l'est pas.
Une économie peut marcher avec moins de pub, et moins d'analyse marketing. Je dit pas sans. Mais moins. Ca envahis tout, partout. Pire que les merde de chiens sur les trottoirs.

Et dit moi, quand je marche dans la rue, ca m'apporte quoi de voir 10 pubs tout les 100 mètres... ?
La pub génère de l'argent (taxes directes, indirectes grâce a la consommation, etc), cet argent est imposé, et donc cette pub participe en fait au maintient en l’état de la chaussée sur la quelle je marche...
Ça serait super dans un monde parfait ou tout le monde serait pareil comme disait Marx. Malheureusement l’Etat gagne pas des masses pour avoir le droit de se faire défigurer par toute cette merde, 4/5% du PIB, que certains marketeux sous cocaïne [non, c'est pas QUE un mythe ] aiment faire passer pour très important....
Je préférerait payer plus d’impôt (bon j'en paye pas...Mais j'aimerais bien, j'espère vraiment ). Et ca serait moins polluant... Mais bon faut admettre que le Français moyen est con. Il veut pas de pub, pas d’impôts en plus, pas de pollution, pas de taxes...Il veux pas de solutions quoi

Du coup ca en revient a ce que tu disait...Que le consommateur est con parfois. En plus d’être un casse couille
Mais non, il est loin d’être un lourd responsable de la défigure de la civilisation par la pub, ou la pub est partout, jusque sur les bâtiments historiques parfois. Il en est un acteur parmi les autres.

thewild a écrit : 07 juil. 2020, 15:57
Ma vision est simple et je la trouve cohérente :
- La publicité permet de financer des services que les gens n'acceptent pas de payer à leur vraie valeur. Personne n'est obligé de les utiliser.

Par contre que tu les utilises ou non tu es obligé de les financer le coût de la pub se répercutent sur le prix des produits

- Ceux qui se plaignent de la façon dont sont financés ces services tout en refusant de les abandonner sont incohérentes.

Sauf qu'en temps de non utilisateur il est scandaleux de devoir utiliser des anti trackers pour ne pas être suivi par Facebook et consort, que je doivent désactiver sur Android le suivi mis en place par défaut par Google etc.