Forum Sceptique

Le mouvement s'élargie à d"autres pays et ici-même au Québec.

Certains soutiennent que Trumps serait un vecteur involontaire de cette vague de fond.

Comme pour "#metoo", j'espère que ça va apporter plus de bien que de mal. En tous cas, au Québec il y a un véritable travail de "nettoyage" à faire dans la police. Certains "cas" sont si problématiques que seuls des congédiements pourtait éradiquer le mal.

De même en France, le FN/RN y fait environ 50% d’intentions de vote.

nikola a écrit : 08 juin 2020, 20:27 De même en France, le FN/RN y fait environ 50% d’intentions de vote.

Un nombre qui occulte d'aillleurs la présence d'un certain nombre d'extremistes nettement plus dangereux que l'electeur Lepeniste de base. Et tous armés bien evidemment.

J'aime généralement bien les chroniques de Joseph Facal. Ici, sur la question du racisme systhémique, il a raison de dire que le concept ne fait pas l'objet d'une définition univercelle et rigoureuse, ce qui ouvre la porte à des dérives. Il a aussi raison de dénoncer ceux qui cherchent à démoniser le nationnalisme québécois ou les mesures de protection de la langue et de la culture et l'amalgament au racisme et à la xénophobie. Pourtant, je crain que dans sa chronique il se trouve à perdre le bébé en vidant l'eau du bain.

La société québécoise n'est pas "raciste" ou xénophobe, mais certaines institutions (la police) entretiennent une culture qui conduit au racisme et à la xénophobie à une échelle qui fait peur.

Kraepelin a écrit : 13 juin 2020, 21:00
La société québécoise n'est pas "raciste" ou xénophobe, mais certaines institutions (la police) entretiennent une culture qui conduit au racisme et à la xénophobie à une échelle qui fait peur.

Salut,

votre déclaration me semble non seulement péremptoire, mais diffamatoire. En l'absence de source, preuve, ou quelconque élément concret.
Je serai ravi de répondre à d'éventuelles questions sur mon métier, que bien que l’exerçant depuis 22 ans, je n'apprends qu'aujourd'hui qu'il est en soit la preuve que je suis un raciste, fasciste, utilisant la violence pour arriver à mes fins (à définir).

Je ne nierai jamais qu'il puisses y avoir autant de cons au sein des services de police qu'ailleurs.

Mais j'attends des autres le même questionnement.

Une forme de mise en abyme.

Aussi, expliquez moi en quoi être "une police" comme on dit chez vous, fait de moi un proto néo-nazi qui entretien une culture raciste, à une échelle effrayante.

Je m'amuserai alors, (ou non, dans le cas où vous seriez plus insultant que réfléchi) à vous répondre.

Je vous invite à être plus modéré dans vos propos, à moins de les appuyer par des preuves concrètes, et non des ressentis.

Pour conclure ce message, je vais péremptoirement affirmer que j'ai réellement eut le sentiment de rencontrer le racisme quand j'ai entendu des québécois, du peuple, pas des salauds de flics, parler des indiens, pour qui existent encore des réserves à l'heure actuelle. Mais ce doit être l'oeuvre de la police certainement, qui les entretiennent à leur profit.

Oui mon message peut paraître absurde, mais vous avez commencé.

Dans l'attente de questions quelles qu'elles soient, salut.

Attention : opinion.

Le problème du racisme est plus compliqué qu'une simple histoire de couleurs de peaux ou d'identitées stéréotypées amha, le simple fait d'amalgamer le langage et le racisme (comme le critique Kraepelin) en est un exemple criant. Cependant, ca n'existe pas pour rien...
Le racisme s'inscrit, aussi, dans le conflit, réel ou symbolique, passé ou présent, [donc dans la construction de l'identité quoi...] entre différentes influences culturelles. Et dire que la culture Québécoise n'est pas raciste, je ne sais pas. Ce que je sais pense un peut plus : c'est que les cultures Occidentales, Orientales, Asiatiques (et d'autres), furent durant des millénaires des cultures hégémoniques, a tendance dominatrices, impérialistes, et guerrières (si elles ne le sont pas toujours, d'une façons différente...).
Je ne sais pas si cela créer du racisme a proprement parlé (je le pense, mais je ne sais pas), mais une forme de "racisme culturelle", ou il existe une sorte de rapport de force et de domination, je le craint.

Ainsi, quand on entend parler de racisme en France, il existe, je crois, un racisme "majoritaire" ayant des origines "culturelles" (cad des Francais vers les Anglais, ou des blanc vers les noirs) dans le sens ou l'identité dominante dans une région n'est pas construit comme les identités des "autres" d'autres régions (ou venus d'autres régions). Il existe aussi un racisme de réaction (minoritaire) qui existe principalement a travers une réaction (mais qui n'est pas légitime non-plus !).

On peut avoir différents points de vus sur la question en lisant par exemple l'article Wiki sur le racisme anti-blanc en Europe.
Qui est un véritable racisme, mais qui n'a pas les mêmes origines, en France par exemple, que le racisme d'une majorité vers une minorité. Ce racisme de la majorité n'est pas (plus) nécessairement systémique, mais au moins culturel (et parfois systémiques, du moins avec une histoire systémique si récente qu'il s’exprime encore dans les instituions et les stéréotypés "dominants"...Amha, c'est pas mal compatible avec ce qui se passe aux USA).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_antiblanc

Mon opinion (qui ne vaut rien de plus qu'une autre, on a tous un trou du cul ) : les cultures et même les ex-cultures dominantes de ce monde ne se sont pas encore débarrassées de leurs relents identitaires et xénophobes, ou ultra-nationalistes. Pas même l'Occident, qui malgré une évolution morale (droit de l'homme, etc) et culturelle rapide a bien un passif dominateur fort, récent et quasi-mondiale...Les différentes cultures occidentales gardent même une forme de domination forte actuellement (notamment a travers la géopolitique US, l’économie, et la guerre). Mais dans le fond, un grand nombres de continents (tout les continents en fait) sont concernés par tout ces problèmes identitaires.
Prenons l'exemple du racisme encore très fort aux USA, véritable fléau, qui à été systémique jusque dans les années 70.
Ou du racisme/esclavagisme moderne pratiqué en Arabie Saoudite. Nous pourrons aussi parler des forts protectionnismes Asiatiques ou des ambitions hégémoniques territoriales de certains pays qui se sont arrêté dans la région qu'après la WWII.
L'Europe aussi est concernées par ses relents de l'histoire. Croire que ce n'est plus d'actualité et que la page est simplement "passée" est une rhétorique d’extrême-droite...Une rhétorique possiblement (je l'espère) moins discutable, c'est que ce passé n'est pas issus de notre volonté actuelle en tant que citoyens (le passé nous construit, et pas l'inverse), ce n'est pas nous qui l'avons fait. Mais c'est a nous de faire en sorte que ca ne recommence pas...Car nos cultures (occidentales, mais c'est une question de santé économique je pense) demeurent actives dans les rapports de forces mondiaux... Il ne s'agit pas de construire des cookies a la place des armes... c'est utopique, non, il s'agit de ne pas provoquer la guerre entres pays ou entres identités d'un même pays, et de lutter contre toutes les formes de racismes, de xénophobies et de dominations culturelles).

Ce qui est observable, c'est que les extrêmes, religieux et politiques, élitistes ou populaires, tous dominants et identitaires...cherchent a provoquer les tensions (consciemment ou inconsciemment). Trouver un moyen de les contrer, sans utiliser leurs propres outils, est un défis de taille.

Herwingen a écrit :Aussi, expliquez moi en quoi être "une police" comme on dit chez vous, fait de moi un proto néo-nazi qui entretien une culture raciste, à une échelle effrayante.

Kraepelin parle de notion de culture, pas de toi en particulier ou des flics en particulier. Personne ne dit qu'un flic est un fascho par automatisme. Mais que la police se retrouve être l'outil d'une organisation sociale qui ne c'est pas débarrassé du racisme culturellement (surtout aux US).
Tu prend sur toi la. Mais le sujet c'est pas toi C'est la culture/les organisations/etc. Et que tu le veuille ou non, tu fait partis d'une culture. Mais tu n'est pas elle. Personne n'a dit que les flics = raciste... (personne ne la dit car tout le monde sais que ca serait de la merde et que c'est faux !).
Donc doucement car ton post est en réalité un strauman de 14 lignes...

https://www.20minutes.fr/societe/279901 ... entitaires

Une banderole raciste
Par ailleurs, des militants identitaires d’extrême droite ont perturbé la manifesation en faisant irruption sur le toit d’immeubles jouxtant la place de la République. Equipés de fumigènes bleus, blancs et rouges, les militants ont brièvement déployé une banderole dénonçant le « racisme anti-blanc » avant que celle-ci ne soit déchirée par des manifestants, sous les applaudissements de la foule.

???

En démocratie, on peut pas donner son opinion?

Racisme anti-blanc existe et il doit être dénoncé...

Il y aura des manif' fermé maintenant. Des manif' fasciste où seul un faisceau de pensées est accepté...

Et puis qui dit que dénoncer le racisme anti-blanc est l'apanage de l'extrême-droite?

En quoi cette banderole est antinomique de l'antiracisme "noir"?

Le nombre de fois où je me suis péter la gueule et traiter de sale "français"... pourrait me donner envie de scander au ras le bol du racisme anti-blanc.

La sagesse qui m'a évité d'en arriver à porter un banderole comme ça (sans être d'extrême-droite pour autant, hein les catégoristes... binaires ) est-elle vraiment raisonnable?

Si l'idéologie dans ce pays n'est pas dirigée, je suis out... Quant à parler de démocratie et liberté d'expression... on repassera...

moi aussi j'ai un trou du c...

mon opinion est que je rencontre, dans toutes les catégories de gens, plus de xénophobie, et de connerie, que de racisme. Et souvent le racisme, ou ce qui peut y ressembler, émane de personnes d'origines étrangère. Pour ne parler que de mes collègues.

Pour sortir du tunnel... Je suis conscient que je ne serai pas capable d'infléchir l'image que les gens ont de la Police. Mais si déjà, les propos tenus pouvaient être étayés, voire vérifiés...

Et je suis dispo profitez en
Pas tous les jours qu'un raciste policier est ouvert aux attaques questions.

Cordialement

Herwingen a écrit :mon opinion est que je rencontre, dans toutes les catégories de gens, plus de xénophobie, et de connerie, que de racisme. Et souvent le racisme, ou ce qui peut y ressembler, émane de personnes d'origines étrangère. Pour ne parler que de mes collègues.

C'est parce-que le racisme est mal défini, d'ailleurs même toi tu t'embrouille puisque le racisme est une branche de la xénophobie...
Dire que tu a donc vu plus de xénophobie que de racisme, ca n'a aucun sens logique... C'est comme dire que tu a vu plus de nourriture que de riz...
Je ne vois pas le rapport avec la "connerie" aussi. Le fait qu'il y est plus de cons que de racistes (ce qui est surement vrai ), ca voudrait dire quoi ?

Aussi, le racisme n'est pas simplement une question de couleurs de peau : comment on fait pour les Francais blancs qui n'aiment pas les Arabes, les Italiens, les Portugais, alors qu'ils sont eux aussi blancs pour une bonne partie d'entre-eux ?
C'est la ou question de la culture, du passé du pays, etc, entre en jeux.

Pour sortir du tunnel... Je suis conscient que je ne serai pas capable d'infléchir l'image que les gens ont de la Police.

Personnellement j'ai une bonne image d'eux, mais encore plus des militaires.

Mais si déjà, les propos tenus pouvaient être étayés, voire vérifiés...

Commence par ne pas faire de strawman. Kraepelin ne dit pas que les flics sont racistes. Il dit que les flics sont un services d'ordre, au services d'un lieu (un pays) qui a un passé raciste et qui en a encore les relents.
Ce n'est pas juste telle ou telle culture qui rencontrent ces problèmes. Mais presque toutes...

Et je suis dispo profitez en
Pas tous les jours qu'un raciste policier est ouvert aux attaques questions.

Bof, tant que tu prendra sur toi des questionnements d'ordre sociologique, tu ne fournira aucune réponse intéressante.
Je te rassure, ca n'a rien a voir avec le fait que tu sois flic...M'enfin si tu souhaite croire que c'est ce que nous disons, c'est plus ton problème que le mien.

Les policiers sont là pour faire respecter les lois, certains ne le supportent pas.
Il faut éviter les généralisations.

Nicolas78 a écrit : 13 juin 2020, 22:59

Herwingen a écrit :mon opinion est que je rencontre, dans toutes les catégories de gens, plus de xénophobie, et de connerie, que de racisme. Et souvent le racisme, ou ce qui peut y ressembler, émane de personnes d'origines étrangère. Pour ne parler que de mes collègues.

C'est parce-que le racisme est mal défini, d'ailleurs même toi tu t'embrouille puisque le racisme est une branche de la xénophobie...
Dire que tu a donc vu plus de xénophobie que de racisme, ca n'a aucun sens logique... C'est comme dire que tu a vu plus de nourriture que de riz...
Je ne vois pas le rapport avec la "connerie" aussi. Le fait qu'il y est plus de cons que de racistes (ce qui est surement vrai ), ca voudrait dire quoi ?

Aussi, le racisme n'est pas simplement une question de couleurs de peau : comment on fait pour les Francais blancs qui n'aiment pas les Arabes, les Italiens, les Portugais, alors qu'ils sont eux aussi blancs pour une bonne partie d'entre-eux ?
C'est la ou question de la culture, du passé du pays, etc, entre en jeux.

Pour sortir du tunnel... Je suis conscient que je ne serai pas capable d'infléchir l'image que les gens ont de la Police.

Personnellement j'ai une bonne image d'eux, mais encore plus des militaires.

Mais si déjà, les propos tenus pouvaient être étayés, voire vérifiés...

Commence par ne pas faire de strawman. Kraepelin ne dit pas que les flics sont racistes. Il dit que les flics sont un services d'ordre, au services d'un lieu (un pays) qui a un passé raciste et qui en a encore les relents.
Ce n'est pas juste telle ou telle culture qui rencontrent ces problèmes. Mais presque toutes...

Et je suis dispo profitez en
Pas tous les jours qu'un raciste policier est ouvert aux attaques questions.

Bof, tant que tu prendra sur toi des questionnements d'ordre sociologique, tu ne fournira aucune réponse intéressante.
Je te rassure, ca n'a rien a voir avec le fait que tu sois flic...M'enfin si tu souhaite croire que c'est ce que nous disons, c'est plus ton problème que le mien.

La xénophobie n'est pas systématiquement du racisme. Peur de l’étranger. C'est très vaste. Mais c'est dans ce sens que je l'emploie.

Et quand Kraepelin dit :"La société québécoise n'est pas "raciste" ou xénophobe, mais certaines institutions (la police) entretiennent une culture qui conduit au racisme et à la xénophobie à une échelle qui fait peur..

Il me semble légitime de conclure qu'il désigne la Police comme une institution entretenant une culture raciste et xénophobe à un échelle terrifiante

Et je me permet d'affirmer que chaque culture, chaque nation, chaque région, a sa propre histoire par rapport au racisme. Le moins que l'on puisse faire c'est de nuancer.

Cordialement

Lambert85 a écrit : 13 juin 2020, 23:04 Les policiers sont là pour faire respecter les lois, certains ne le supportent pas.
Il faut éviter les généralisations.

Certes,

Mais il y a effectivement des flics qui pensent petit.

Malheureusement plutôt.

Mais considérer sans fondement qu'il s'agit d'une majorité est insensé.

Cordialement

Nicolas78 a écrit : 13 juin 2020, 22:59 Bof, tant que tu prendra sur toi des questionnements d'ordre sociologique, tu ne fournira aucune réponse intéressante.
Je te rassure, ca n'a rien a voir avec le fait que tu sois flic...M'enfin si tu souhaite croire que c'est ce que nous disons, c'est plus ton problème que le mien.

Je précise que je ne prends rien sur moi.

Je réponds parce que je peux apporter des réponses précises, du moins pour la police de mon pays.

Il n'y a rien de sociologique de dire que des institutions entretiennent le racisme. Avec entre parenthèse la police pour la désigner.
Se questionner à ce sujet est légitime, mais le déclarer péremptoirement ne l'est pas.

Ou alors je n'ai absolument rien compris aux principes de la sociologie.

Cordialement

LePsy a écrit :En démocratie, on peut pas donner son opinion?

Si. Tu vois des gens qui ne le font pas ? Ils sont en prisons ces gens qui disent pas comme les autres ?

Racisme anti-blanc existe et il doit être dénoncé...

Oui, sauf que le racisme anti-blanc dans un pays dominé par les blancs, c'est pas (vraiment) un racisme culturel issue de la culture (de la notre en fait)...Tu comprend ca ou c'est trop dur ?
Et personne n'a dit qu'il ne faudrait pas dénoncer le racisme anti-blanc (sauf quelques bien-pensants, et quelques médias qui doivent absolument suivre leurs ligne éditoriale). Qui a dit que le racisme anti-blanc n'a pas le droit d’être dénoncé ? A part des énervés racistes anti-blancs (qui doivent être combattus aussi) ? Qui dit cela ?

Le racisme anti-blanc, il tue aussi, il existe, et il doit être combattu. Oui je le pense. Ca va mieux ?

Par-contre : Si tu veux voir un racisme anti-blanc/occidentaux systémique/culturel, il te faut quitter la culture dominante dans la quelle tu est (bonne chance, faut aller loin...) pour te rendre dans un culture dominante qui n'est pas blanche/occidentale.
Et encore, les blancs jouissent parfois d'une image de gens cultivés et riches, ils sont souvent acceptés pour ces raisons. Une connaissance m'a un jour proposé un travail entre l'Egypte et la France, juste parce-que jetait "Français et artiste"...

Il y aura des manif' fermé maintenant. Des manif' fasciste où seul un faisceau de pensées est accepté...

Pas si tout le monde manifeste ensemble... Si les blancs ce sentent pas concernés, ca marchera pas, si les arabes se sentent pas concernés, ca marchera pas. Après, je suis pas dupe, je (re)connais la tendance humaine a ne servir presque que ses intérêts personnel et a ne penser qu'a travers sa propre condition d'individu...

Le nombre de fois où je me suis péter la gueule et traiter de sale "français"... pourrait me donner envie de scander au ras le bol du racisme anti-blanc.

Mais ta le droit de le faire ! Si tu en a souffert vraiment, encore plus.
Il ne s'agit pas de ne pas dénoncer ce racisme, qui est comme tout les racismes : inacceptable ! Mais de faire la différence entres les différentes raisons des types de racismes... C'est de la sociologie, c'est pas TOI, TOI, TOI...Qu'est-ce que vous avez toi et Herwingen a prendre des questionnements sociologiques pour des attaques personnels ?
Si je vous dit que vous étés cons de le prendre sur vous, alors que la question est culturelle et sociologique, CA c'est une attaque personnelle. Tu comprend ?

Nicolas78 a écrit : 13 juin 2020, 23:34
Il ne s'agit pas de ne pas dénoncer ce racisme, qui est comme tout les racismes : inacceptable ! Mais de faire la différence entres les différentes raisons des types de racismes... C'est de la sociologie, c'est pas TOI, TOI, TOI...Qu'est-ce que vous avez toi et Herwingen a prendre des questionnements sociologiques pour des attaques personnels ?
Si je vous dit que vous étés cons de le prendre sur vous, alors que la question est culturelle et sociologique, CA c'est une attaque personnelle. Tu comprend ?

Ou avez vous vu que je prenais quelque chose personnellement? Si je le faisais ici, je ne pourrais plus exercer.

Je tente de nuancer.

Je suis le premier à déplorer la présence de cons, racistes, violents, misogynes, etc dans notre corps de métier.

Sociologiquement nous pourrions expliquer pourquoi certaines professions attirent certaines personnes. Psychologiquement et parfois psychiatriquement aussi. (SIC)

Que vous imaginiez que je prennes quoi que ce soit, dans ce fil, personnellement est plus, à mon avis, un de vos problèmes plus qu'un des mien.

Ou, me suis je mal exprimé, et dans ce cas, dites le, moi je préciserai avec plaisir.

Salut

Herwingen a écrit :Je précise que je ne prends rien sur moi.

Je précise que ne te crois pas trop

Je réponds parce que je peux apporter des réponses précises, du moins pour la police de mon pays.

Et bien nous t'écoutons. Mais je doute que tu apporte du nouveau car personne ne pense ici que police = raciste...
Tu voulais apporter quoi ?

Il n'y a rien de sociologique de dire que des institutions entretiennent le racisme. Se questionner à ce sujet est légitime, mais le déclarer péremptoirement ne l'est pas.

Comment tu le sais ? Tes sociologue ? Aux USA, je te confirme qu'ont peut largement douter de ton affirmation... Mais c'est aussi permis de se poser la question, tu a raison.
D'ailleurs, tu n'est peut-être pas suffisamment noir pour te rendre compte du racisme des institutions...Qui sais ? Tes tu déjà au moins posé cette question ?

Ou alors je n'ai absolument rien compris aux principes de la sociologie.

Ou alors c'est moi Je crains que je ne sois pas sociologue, ni toi. Cependant, j'ai apporté une source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_antiblanc
Et elle est bourré de références.
Il est aussi permis de se poser la question ! Cas de savoir si oui ou non le racisme anti-blanc est un racisme "provoqué" par le racisme d'une couleur dominante ou pas... C'est pas tabou de se poser la question (sauf pour certain bobos, heureusement ils sont rarement sociologues et préfèrent peindre des trucs sur des lunettes de WC).
Ici par exemple, ils se posent la question, et asses bien en plus : https://www.contrepoints.org/2012/12/10 ... -phenomene
En réalité c'est asses difficile a démontrer, même si ca parait probable. En revanche, ce qui est plus facile a mettre en lumière, c'est que la culture occidentale, et notamment US a un passif raciste, dominant, hégémonique et impérialiste fort, et qu'il en reste pas mal d'odeurs de nos jours...Cela est indéniable...Et cela, c'est du racisme de domination culturelle et/ou stéréotypé.
https://www.franceculture.fr/societe/le ... xiste-t-il
Je conçois que ca soit dur a accepter quand ont est blanc, d'autant plus qu'ont est pas responsable de ce carnage (du moins quand ont est pas raciste)...Mais voila, c'est notre passé, et notre culture en souffre encore...

Je ne fait qu’étayer une opinion (qui n'est pas de la sociologie, mais une opinion).

Ou, me suis je mal exprimé, et dans ce cas, dites le, moi je préciserai avec plaisir.

C’était l'objet de mon avant-dernier post.
Krapelin n'a aucunement dit que les flics sont des racistes qui poussent le racisme. Mais que les flics bossent pour une institution dans une culture aux racines dominatrice et racistes et qui continue de l’être encore, et que donc cela peut exacerber les tensions puisque la police est une des représentent de cette culture.
Ensuite, il faudrait éviter de confondre les concepts. Le racisme est une forme de xénophobie, dire que tu a vue plus de xénophobie que de racisme n'a pas plus de sens que de dire que tu a vu plus de véhicules que de voitures...

En gros, tu fait un strawman énorme sur Kraepelin, en disant en plus qu'il fait, je cite "de la diffamation"...
Tu mélange les concepts entre eux. Tu parle de ton expérience personnel alors que Kraepelin parle sociologie...
Tu fini par, je cite : "Que vous imaginiez que je prennes quoi que ce soit, dans ce fil, personnellement est plus, à mon avis, un de vos problèmes plus qu'un des mien."

Bha heu...

Nicolas78 a écrit : 13 juin 2020, 23:51

Herwingen a écrit :Je précise que je ne prends rien sur moi.

Je précise que ne te crois pas trop

croyez en ce que vous voulez, c'est votre droit.

Je réponds parce que je peux apporter des réponses précises, du moins pour la police de mon pays.

Nicolas78 a écrit : 13 juin 2020, 23:51Et bien nous t'écoutons. Mais je doute que tu apporte du nouveau car personne ne pense ici que police = raciste...
Tu voulais apporter quoi ?

répondre à quoi, j'attends les questions, c'est mon propos. pour l'instant, je n'en vois pas.

Il n'y a rien de sociologique de dire que des institutions entretiennent le racisme. Se questionner à ce sujet est légitime, mais le déclarer péremptoirement ne l'est pas.

Nicolas78 a écrit : 13 juin 2020, 23:51Comment tu le sais ? Tes sociologue ? Aux USA, je te confirme qu'ont peut largement douter de ton affirmation... Mais c'est aussi permis de se poser la question, tu a raison.
D'ailleurs, tu n'est peut-être pas suffisamment noir pour te rendre compte du racisme des institutions...Qui sais ? Tes tu déjà au moins posé cette question ?

déjà, vous commencer à faire une distinction entre les pays, lorsque vous parlez des USA. Là on commence à apercevoir l'ombre de la sociologie. Forcément je ne suis pas policier aux USA, ni en Afrique du sud, Ni en Corée du Nord. Je parle depuis mon pays.

Par contre dire que je ne suis pas suffisamment noir pour me rendre contre de... Est d'une sottise... Je ne vais même pas vous répondre à ce sujet avant que vous ne vous rendiez vous même compte de votre ineptie. Imaginez que je sois d'origine africaine. Vous ne savez pas. bref, je ne vais pas vous mâcher le travail de la réflexion.

Ou alors je n'ai absolument rien compris aux principes de la sociologie.

Nicolas78 a écrit : 13 juin 2020, 23:51Ou alors c'est moi Je crains que je ne sois pas sociologue, ni toi. Cependant, j'ai apporté une source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_antiblanc
Et elle est bourré de références.
Il est aussi permis de se poser la question de savoir si oui ou non le racisme anti-blanc est un racisme "provoqué" par le racisme d'une couleur dominante ou pas. C'est pas tabou de se poser la question (sauf pour certain bobos, heureusement ils sont rarement sociologues et préfèrent peindre des trucs sur des lunettes de WC).
https://www.contrepoints.org/2012/12/10 ... -phenomene
En réalité c'est asses difficile a démontrer, même si ca parait probable. En revanche, ce qui est plus facile a mettre en lumière, c'est que la culture occidentale, et notamment US a un passif raciste, et qu'il en reste pas mal d'odeurs...Et cela, c'est du racisme de domination culturelle ou stérétotypé.
https://www.franceculture.fr/societe/le ... xiste-t-il
Je conçois que ca soit dur a accepter quand ont est blanc, et pas responsable de ce carnage...Mais voila, c'est notre passé et notre culture en souffre encore...

Je ne fait qu’étayer une opinion (qui n'est pas de la sociologie, mais une opinion).

Je n'ai pas parlé de racisme anti blanc, ce n'est pas mon propos.

Cordialement

J'ai fait un édit mais je le pose ici :

Herwingen a écrit :Ou, me suis je mal exprimé, et dans ce cas, dites le, moi je préciserai avec plaisir.

C’était l'objet de mon avant-dernier post.
Krapelin n'a aucunement dit que les flics sont des racistes qui poussent le racisme. Mais que les flics bossent pour une institution dans une culture aux racines dominatrice et racistes et qui continue de l’être encore, et que donc cela peut exacerber les tensions puisque la police est une des institutions représente de cette culture.
Ensuite, il faudrait éviter de confondre les concepts. Le racisme est une forme de xénophobie, dire que tu a vus plus de xénophobie que de racisme n'a pas plus de sens que de dire que tu a vu plus de véhicules que de voitures...

En gros, tu fait un strawman énorme sur Kraepelin, en disant en plus qu'il fait, je cite "de la diffamation"...
Tu mélange les concepts entre eux. Tu parle de ton expérience personnel alors que Kraepelin parle sociologie...
Tu fini par, je cite : "Que vous imaginiez que je prennes quoi que ce soit, dans ce fil, personnellement est plus, à mon avis, un de vos problèmes plus qu'un des mien."

Bha heu...

Herwingen a écrit :déjà, vous commencer à faire une distinction entre les pays, lorsque vous parlez des USA. Là on commence à apercevoir l'ombre de la sociologie. Forcément je ne suis pas policier aux USA, ni en Afrique du sud, Ni en Corée du Nord. Je parle depuis mon pays.

Ca c'est une problématique sympas.
En fait, il y a, de manière plus ou moins stéréotypé des cultures "globalisantes". Dans les quelles sont intégrés des cultures plus petites.
Par exemple, la France et l'Allemagne, ce ne sont pas les même cultures, mais elle sont englobées dans la culture dite "occidentale".
Je ne pense pas avoir besoin de passer un master de sociologie pour cela.
Cependant dans mon post précédent j'ai posé quelques sources sur le sujet du racisme et de la culture.

Edit :

Je n'ai pas parlé de racisme anti blanc, ce n'est pas mon propos.

Ces sources parlent aussi des conceptions en sociologie concernant le racisme en générale (et ses contours flous dans la société, contours qui pourtant, techniquement, sont moins flous et se limite a la "race"/couleur). Ces liens permettent aussi de comprendre que critiquer les institutions d'un Etat (issue d'une culture qui l'englobe), ce n'est pas critiquer les policiers eux-même. LePsy gagnerais a lire ces liens aussi, ca lui était aussi destiné. Mais tu pourrait aussi te rendre compte de ce que Kraepelin voulais dire. Et que ton appel a la "diffamation" était probablement totalement a coté de la plaque.

Nicolas78 a écrit : 14 juin 2020, 00:09 J'ai fait un édit mais je le pose ici :

Herwingen a écrit :Ou, me suis je mal exprimé, et dans ce cas, dites le, moi je préciserai avec plaisir.

C’était l'objet de mon avant-dernier post.
Krapelin n'a aucunement dit que les flics sont des racistes qui poussent le racisme. Mais que les flics bossent pour une institution dans une culture aux racines dominatrice et racistes et qui continue de l’être encore, et que donc cela peut exacerber les tensions puisque la police est une des représentent de cette culture.
Ensuite, il faudrait éviter de confondre les concepts. Le racisme est une forme de xénophobie, dire que tu a vue plus de xénophobie que de racisme n'a pas plus de sens que de dire que tu a vu plus de véhicules que de voitures...

En gros, tu fait un strawman énorme sur Kraepelin, en disant en plus qu'il fait, je cite "de la diffamation"...
Tu mélange les concepts entre eux. Tu parle de ton expérience personnel alors que Kraepelin parle sociologie...
Tu fini par, je cite : "Que vous imaginiez que je prennes quoi que ce soit, dans ce fil, personnellement est plus, à mon avis, un de vos problèmes plus qu'un des mien."

Bha heu...

Non monsieur
Lorsque Kraepelin dit:"La société québécoise n'est pas "raciste" ou xénophobe, mais certaines institutions (la police) entretiennent une culture qui conduit au racisme et à la xénophobie à une échelle qui fait peur."
Je dis que Kraepelin dit que la Police entretien la culture du racisme et de la xénophobie à une échelle qui fait peur. Jusque là je ne pense pas me tromper ou tronquer les propos.
Penser qu'il s'agisse de sociologie dans ces propos est possible, je vous le laisse, je ne suis pas d'accords. Kraepelin a déjà fourni meilleur analyse, et j'aspire du coup à un niveau plus élevé.

Je n'ai jamais dit que Kraepelin avait soutenu que les flics sont des racistes.

Et votre interprétation des propos de Kraepelin comme :". Mais que les flics bossent pour une institution dans une culture aux racines dominatrice et racistes et qui continue de l’être encore, et que donc cela peut exacerber les tensions puisque la police est une des représentent de cette culture"
Je ne la partage pas effectivement.

Et je répète avec conviction, je ne me sens pas attaqué personnellement, si c’est ce que vous imaginez de moi, libre à vous, mais c'est votre avis, et comme vous l'avez dit vous même, tout le monde en a un.

Cordialement

Nicolas78 a écrit : 14 juin 2020, 00:12

Herwingen a écrit :déjà, vous commencer à faire une distinction entre les pays, lorsque vous parlez des USA. Là on commence à apercevoir l'ombre de la sociologie. Forcément je ne suis pas policier aux USA, ni en Afrique du sud, Ni en Corée du Nord. Je parle depuis mon pays.

Ca c'est une problématique sympas.
En fait, il y a, de manière plus ou moins stéréotypé des cultures "globalisantes". Dans les quelles sont intégrés des cultures plus petites.
Par exemple, la France et l'Allemagne, ce ne sont pas les même cultures, mais elle sont englobées dans la culture dite "occidentale".
Je ne pense pas avoir besoin de passer un master de sociologie pour cela.
Cependant dans mon post précédent j'ai posé quelques sources sur le sujet du racisme et de la culture.

Edit :

Je n'ai pas parlé de racisme anti blanc, ce n'est pas mon propos.

Ces sources parlent aussi des conceptions en sociologie concernant le racisme en générale (et ses contours flous dans la société, contours qui pourtant, techniquement, sont moins flous et se limite a la "race"/couleur). Ces liens permettent aussi de comprendre que critiquer les institutions d'un Etat (issue d'une culture qui l'englobe), ce n'est pas critiquer les policiers eux-même. LePsy gagnerais a lire ces liens aussi, ca lui était aussi destiné. Mais tu pourrait aussi te rendre compte de ce que Kraepelin voulais dire. Et que ton appel a la "diffamation" était probablement totalement a coté de la plaque.

Peut être, mais je ne réagi pas à ce fil pour définir sociologiquement ce qu'est le racisme et sa place dans nos sociétés.

Je réagi à un propos précis de Kraepelin qui sous entend que la police entretien..... je l'ai déjà cité.

Je vous laisse volontiers le champs de l'interprétation sociologique,
Ce n'est pas mon propos.

Cordialement

J'avais oublié ca :

Herwingen a écrit :Par contre dire que je ne suis pas suffisamment noir pour me rendre contre de... Est d'une sottise... Je ne vais même pas vous répondre à ce sujet avant que vous ne vous rendiez vous même compte de votre ineptie. Imaginez que je sois d'origine africaine. Vous ne savez pas. bref, je ne vais pas vous mâcher le travail de la réflexion.

Alors la tu a raison ! Un point pour toi. En fait je part du principe que tu ne l'est pas, car je connait personne qui n'a pas rencontrer de racisme anti-noir, par exemple a l’embauche, ou avec des collègues, ou face a une institution ou organisme, et qui est noir. A part quelques Youtubeur noirs politisés bien-sur...En tant que blanc j'ai vu du racisme absolument partout envers les noirs...Alors j'ai du mal a imaginer que des noirs ne puissent s'en rendre compte. Mais c'est peut-être un biais subjectif et personnelle de ma part !

Je réagi à un propos précis de Kraepelin qui sous entend que la police entretien..... je l'ai déjà cité.

Je vous laisse volontiers le champs de l'interprétation sociologique,
Ce n'est pas mon propos.

Et tu n'a pas compris ses propos, qui eux, était d'ordre sociologique... Et non disant que les flics entretiennent consciemment cela (certains oui, surement, mais surement pas la majorité).
De plus, tu a parlé de diffamation pour contrevenir a sont approche (ce qui n'est pas un argument...). Et pour finir tu a mélangé des concepts n'importe comment...
Donc ta réaction aux propos de Kraepelin était critiquable. Je l'ai dit, ce forum est la pour ca. Et c'est tout. Cependant ca ne veut pas dire que ta position est mauvaise et que la sienne est la bonne. Des biais et des erreurs de dialectiques ne prouve que le fait que l'interlocuteur s'y prend mal, pas qu'il se trompe. Par ailleurs, tu a bien mis le doigts sur une de mes propres erreur

Nicolas78 a écrit : 14 juin 2020, 00:28 J'avais oublié ca :

Herwingen a écrit :Par contre dire que je ne suis pas suffisamment noir pour me rendre contre de... Est d'une sottise... Je ne vais même pas vous répondre à ce sujet avant que vous ne vous rendiez vous même compte de votre ineptie. Imaginez que je sois d'origine africaine. Vous ne savez pas. bref, je ne vais pas vous mâcher le travail de la réflexion.

Alors la tu a raison ! Un point pour toi. En fait je part du principe que tu ne l'est pas, car je connait personne qui n'a pas rencontrer de racisme anti-noir, par exemple a l’embauche, ou avec des collègues, ou face a une institution ou organisme, et qui est noir. A part quelques Youtubeur noirs politisés bien-sur...En tant que blanc j'ai vu du racisme absolument partout envers les noirs...Alors j'ai du mal a imaginer que des noirs ne puissent s'en rendre compte. Mais c'est peut-être un biais subjectif et personnelle de ma part !

Certes

mais je n'ai jamais nié, ou minimisé, un racisme envers qui ce soit au sein des services de Police.

Du coup conclure que je ne me rends pas compte du racisme anti noirs...

Donc je ne me sens pas concerné par vos propos

Cordialement

Herwingen a écrit :mais je n'ai jamais nié, ou minimisé, un racisme envers qui ce soit au sein des services de Police.

Du coup conclure que je ne me rends pas compte du racisme anti noirs..

Non, j'ai admis que cette "conclusion" (qui n'en était pas une, c’était bien une question...quand même, mais totalement fukée je l'admet) était une erreur de ma part. La question en elle même, quoi que non concluante (contrairement a ce que tu dit) était suffisamment disgracieuse/sophistique/biaisée (dans la forme et le fond) pour être une erreur. J'admet ma connerie.

A toi de voir si tu est capable d'en admettre ne serait-ce qu'une :

Mais je vois que tu n'a pas répondu a mes critiques sur ta façon d'avoir régit a Kraepelin. Ma réaction a ton message était sur la façon que tu a eu de répondre a Kraepelin, qui ma semblé être bien sophistique (en plus d’être orienté sur la volonté d'en savoir plus sur ton expérience a toi, alors que ce que Kraepelin dit est du domaine sociologique en générale). C’était cela, mon propos. Et j'ai étayé mes propos sur le racisme avec des liens qui expliquent, peut-être, en quoi ta réaction a Kraepelin était possiblement (surement oserai-je) a coté de la plaque (même si ca serait bien qu'il réagisse a nos posts ).
Sans parler des notions xénophobie/racisme...Que tu ne semble pas vouloir admettre comme une erreur logique dans ta défense. Et le "j'ai vu plus de connerie que de racisme"...Qui sonnait, vraiment, comme une défense maladroite (limite comme une excuse). Tout en t’offusquant d'avoir été pris pour un fasciste par Kraepelin... Alors que c'etait pas sont propos, a lui...