Forum Sceptique

Bonjour,
il est temps d'en savoir plus sur ce sujet.
Ma vision est forcément éthno-masochiste d'après certains d'extrême-droite avec qui je m'entretiens...

J'ai la sensation que les blancs, occidentaux... ont fait le plus grand mal sur cette planète.

Depuis quand cela est vrai?

Des éléments de preuve, j'en ai pas mal.

En regardant ce superbe documentaire ici sur Arte, on voit que l'esclavage semble être majoritaire des blancs envers d'autres souvent noirs.

Si on ajoute vite fait, le nazisme, les aborigènes d'Australie et les indiens d'Amérique... en passant par toutes les colonies Européennes... le bilan moral blanc ou proche de blanc... me semble très lourd.

Les nouveaux suprémacistes noirs comme Kémi Séba, je les comprends. Mais je ne pense pas que le communautarisme géographique qu'il défend (même si ces arguments sont bons, notamment sur la justice sociale qui prime sur la couleur de peau) me semble impossible en pratique.

LePsychoSophe a écrit : 10 juil. 2020, 10:03
J'ai la sensation que les blancs, occidentaux... ont fait le plus grand mal sur cette planète.

Depuis quand cela est vrai?

Depuis que tout ou tous s'écrit touTS

Bonjour,

J'ai plutôt la "sensation" que la trés grande majorité des civilisations/états se sont toujours construits autours de la guerre/persécutions et conquêtes. (que cela soit entre gens de la même couleur ou non). Il suffit de lire le wikipedia de chaque état pour s'en apercevoir.

Les "blancs" ont juste eu à un moment donné un peu plus de technique/d'armes évolués qui leur ont donné un avantage.

shisha a écrit : 10 juil. 2020, 10:38 Les "blancs" ont juste eu à un moment donné un peu plus de technique/d'armes évolués qui leur ont donné un avantage.

Les mouvements de populations ont été énormes pendant des siècles. Il est vrai que par la suite l'Europe a bien envahi le monde grâce à leurs flottes de navires.
Mais l'Espagne a été envahie par les arabes pendant quelques siècles et les Balkans par les Turcs pendant quelques siècles aussi.

Dans le cadre de la loi de la jungle, ceux qui ont eu de l'avance en développement ont plus nuis à ceux qui n'en avaient pas.

Ce n'est pas un problème de morale.

C'est juste qu'il faut comprendre où la loi de la jungle peut mener et chercher à s'en débarrasser.

jean7 a écrit : 10 juil. 2020, 12:50 C'est juste qu'il faut comprendre où la loi de la jungle peut mener.

Au pouvoir et à la richesse...

jean7 a écrit : 10 juil. 2020, 12:50 et chercher à s'en débarrasser.

Sans espoir

MaisBienSur a écrit : 10 juil. 2020, 10:10

LePsychoSophe a écrit : 10 juil. 2020, 10:03
J'ai la sensation que les blancs, occidentaux... ont fait le plus grand mal sur cette planète.

Depuis quand cela est vrai?

Depuis que tout ou tous s'écrit touTS

Tu as été d'une rapidité fulgurante...

MaisBienSur a écrit : 10 juil. 2020, 11:26

shisha a écrit : 10 juil. 2020, 10:38 Les "blancs" ont juste eu à un moment donné un peu plus de technique/d'armes évolués qui leur ont donné un avantage.

juste à un moment.???

tu minimises par sérieusement l'impact sur toute l'histoire? ou sur le nombre de victimes?

Lambert85 a écrit : 10 juil. 2020, 11:37 Les mouvements de populations ont été énormes pendant des siècles. Il est vrai que par la suite l'Europe a bien envahi le monde grâce à leurs flottes de navires.
Mais l'Espagne a été envahie par les arabes pendant quelques siècles et les Balkans par les Turcs pendant quelques siècles aussi.

Certes, il n'y a pas que les blancs VS les noirs. D'ailleurs, l'histoire de l'esclavage comporte une partie slaves (d'où le mot slave pour esclave) VS les arabes.

Mais cela ne représente pas beaucoup en temps et en nombre de victime. J'ai vraiment la sensation que les blancs ont bien pourri l'humanité... en majorité.

jean7 a écrit : 10 juil. 2020, 12:50 Dans le cadre de la loi de la jungle, ceux qui ont eu de l'avance en développement ont plus nuis à ceux qui n'en avaient pas.

Ce n'est pas un problème de morale.

C'est juste qu'il faut comprendre où la loi de la jungle peut mener et chercher à s'en débarrasser.

Ben si justement...

Si t'as l'intelligence de construire des armes et des navires de dingues... tu es censé avoir la corticalisation cérébrale suffisante pour un jugement moral.

Abuser de sa force n'est pas moral. Surtout pour bouffer des merdes sucrées... Faut voir le docu pour comprendre.

MaisBienSur a écrit : 10 juil. 2020, 14:13

jean7 a écrit : 10 juil. 2020, 12:50 C'est juste qu'il faut comprendre où la loi de la jungle peut mener.

Au pouvoir et à la richesse...

jean7 a écrit : 10 juil. 2020, 12:50 et chercher à s'en débarrasser.

Sans espoir

Alors là... on pourrait être moins binaire et dire que certes on ne s'en débarrasse pas mais on peut atténuer l'horreur.

Je pense que l'horreur des camps de concentration de l'esclavage et des camps nazis est bien moins présente aujourd'hui. Même si elle existe encore semble t-il en Afrique et peut-être en Corée du Nord.

LePsychoSophe a écrit : 10 juil. 2020, 16:31 Mais cela ne représente pas beaucoup en temps et en nombre de victime. J'ai vraiment la sensation que les blancs ont bien pourri l'humanité... en majorité.

Parce qu'en Europe on enseigne l'histoire des peuples Européens, et par extension, la colonisation du nouveau monde.

La Chine, civilisation millénaire, a bien sur un passe angélique peuplé de licornes roses qui pètent des arcs-en-ciel.
Les Africains n'ont pas attendu le commerce triangulaire pour réduire leurs ennemis en esclavage.

Si tu souhaites chiffrer les génocides en nombre de morts, tu devrais aussi pondérer en fonction de la population humaine globale au moment dudit génocide. Pense donc aux invasions Mongoles et à ce cher Gengis Khan, en te rappelant qu'on attribue entre 20 et 40 millions de morts à l'empire Mongol.

C'est beaucoup certes, mais pris à l'aune d'une population mondiale estimée à environ 400M d'habitants, on tape entre 5 et 10% de la population globale! Au pro-rata c'est potentiellement plus du double de la seconde guerre mondiale, holocauste inclue.

Et au final, les "blancs" c'est quoi? Ca reste un terme a géométrie variable.

N'oublions pas le génocide arménien ou rwandais ou les khmers rouges ou dernièrement le Myanmar (Birmanie) ! Il n'y a pas que les occidentaux.

Vathar a écrit : 10 juil. 2020, 18:54 Et au final, les "blancs" c'est quoi? Ca reste un terme a géométrie variable.

C'est le vrai problème de cette discussion.

les hispaniques européen font parties des "blanc" occidentaux, mais les latino aux états-unis sont un minorité non blanche.

Ce sont des nations qui ont guerroyés depuis des millénaires pas des races.

Je pense que tout est une question de période, et effectivement de technologie de domination.
Et autant que la couleur (qui porte ses symboles identitaires), je pense surtout pertinent de parler de culture ou d'identité régionale (créer par exemple par une langue, une religion, une politique, etc, etc).
Les premiers empires de ce monde se sont étendues dans la politique, la culture, mais aussi dans le sang. Et ils sont d'origines très diverses. A la date des premier empires on dispose : des Égyptiens, Mayas, Grecs, puis Chinois, Occidentaux (Romains), Musulmans (les différentes Omeyades), et enfin les empires coloniaux occidentaux "d'Europe", plus récents et plus massifs, aidés par un développement technique rapide (techniques inventées en Occident et/ou glanés a "d'autres civilisations"...Je rajoute des guillemet car dans le fond il n'existe pas de peuple homogènes, fermés, "originaux"...Les échanges sont légions depuis des milliers d'années et rares sont les peuples isolées dans ce monde).

A titre de comparaison sur la domination des hommes par l'homme, l'esclavage a été plus long et plus important chez les Arabes que les Occidentaux (en vers les noirs, mais pas que...).
Mais clairement, les empires coloniaux Occidentaux furent les plus vastes, les plus développés, et leurs proximités temporelle rend le sujet encore très chaud...Les tensions sont normales, étant donné la situation actuelle ou les frontières et le monde se contracte, alors même que les cultures demeurent encore très xénophobes de part leurs histoires récentes. Les restes de ces rapports de forces issus du colonialisme occidentale est donc encore un sujet extrêmement brûlant. Sans parler du fait que l'occident est loin d'avoir abandonné l'idée d'un hégémonisme géopolitique et de diverses politiques intérieures nationalistes...
Il serait pourtant bienvenu que cela s’arrête enfin, mais on ne change pas 1000 ans d'histoire en quelques années... D'autant plus que l'occident n'est pas la seule culture hégémonique sur la planète... Les rapports de forces existerons donc toujours entre pays, régions, "identités"...
La question c'est de faire en sorte que ces rapports "territoriaux/identitaires" soit mieux équilibrés, moins abusifs, ce qui n'est pas toujours le cas même de nos jours.
Quand la Russie envahie l'Ukraine, on ne va pas destituer le président Russe...Mais en Libye, on se gène pas...C'est ce genre d'actes qui, a mes yeux, prouve que l'occident a encore un problème de domination dans sa culture, et qu'il est temps de l'arranger rapidement, sans tomber dans la "bisounoursserie" évidement.

Bref, l'histoire en général, et pour tout les peuples du monde, est chargée de merdes. Et la merde, même quand ont la vire, ca laisse parfois une odeur de merde, d'autant plus quand elle est récente... (mais parfois la vielle merde ca fouette encore, certaines "identités" connaissent des périodes de conflits depuis des siècles... ).
Il va falloir du temps pour que tout cela se calme. A moins que de nouvelles merdes retombent...

LePsychoSophe a écrit : 10 juil. 2020, 10:03J'ai la sensation que les blancs, occidentaux... ont fait le plus grand mal sur cette planète.

C'est un faux problème. Il n'y a que l'humain et les propensions humaines et, malheureusement, les « bonnes » comme les « mauvaises » sont présentes chez tous les humains.

Le reste n'est que concours de circonstances en fonction du pouvoir et des ressources. Ça aurait aussi bien pu être des noirs, des jaunes ou des rouges qui auraient pu faire tout ce qu'on peut reprocher aux blancs.

Du coup, condamner les blancs et « louanger » les autres est exactement le même piège qu'est celui du racisme. C'est l'homme qu'il faut condamner et en particulier celui qui commet un acte.

shisha a écrit : 10 juil. 2020, 10:38Les "blancs" ont juste eu à un moment donné un peu plus de technique/d'armes évolués qui leur ont donné un avantage.

Voilà!

Etienne Beauman a écrit : 10 juil. 2020, 19:40

Vathar a écrit : 10 juil. 2020, 18:54 Et au final, les "blancs" c'est quoi? Ca reste un terme a géométrie variable.

C'est le vrai problème de cette discussion.

En effet.

Etienne Beauman a écrit : 10 juil. 2020, 19:40

Vathar a écrit : 10 juil. 2020, 18:54 Et au final, les "blancs" c'est quoi? Ca reste un terme a géométrie variable.

C'est le vrai problème de cette discussion.

Le vrai problème, amha, est de rejeter tel individu ou tel groupe dans une altérité essentielle, rédhibitoire, et de justifier alors les comportements plus ou moins agressifs( jusqu'à la violence physique) auxquels on estime avoir le droit de recourir.

C'est une tendance lourde, qu'on peut observer à toute époque et en tout lieu. ( En Europe, les diverses populations se sont suffisamment tapé sur la tête, exterminées, réduites en esclavage pour qu'il apparaisse assez ironique de les regrouper sous l'appellation "Blancs". Exemple, en espérant éviter le point Godwin: les crimes nazis envers les populations slaves, alors qu'on pouvait trouver des types physiques assez comparables dans les deux groupes.)

Les Européens ont certes une histoire assez chargée en termes de crimes et horreurs diverses, mais je trouve plutôt injuste qu'on m'en incombe la responsabilité au vu de ma qualité de "blanc".
D'autant plus que l'histoire de toute population qu'on voudra étudier présente ces caractéristiques.

Le racisme dans nos sociétés est déjà un vrai problème, qu'on a, c'est vrai, tendance à minimiser lorsqu'on y est pas confronté. Mais je ne suis pas certain qu'on puisse accéder à un "vivre ensemble" satisfaisant en "rajoutant une couche" et en considérant un groupe fantasmé ( "Blancs") comme irrémédiablement raciste et illégitime a priori comme interlocuteur.

à bien reprendre le problème... je me suis dit comme certains ici... Le problème, c'est l'humain... voire même... la nature dans son ensemble et ses lois insoutenables parfois.

Faut dire que le documentaire brasse pas mal notre psyché... enfin la mienne. Difficile de regarder 3 heures d'une telle barbarie.

Lambert85 a écrit : 10 juil. 2020, 19:24 N'oublions pas le génocide arménien ou rwandais ou les khmers rouges ou dernièrement le Myanmar (Birmanie) ! Il n'y a pas que les occidentaux.

Et n'oublions pas certaines sociétés africaines qui, bien avant le commencement de l'esclavage par les européens, pratiquaient souvent une forme de servage, voire même d'esclavage avec leurs voisins.

"African societies practiced human bondage long before the Atlantic slave trade began. Famine or fear of stronger enemies might force one tribe to ask another for help and give themselves in bondage in exchange for assistance. Similar to the European serf system, those seeking protection or relief from starvation would become the servants of those who provided relief. Debt might also be worked off through some form of servitude. Furthermore, prisoners of war between different African societies oftentimes became enslaved."

https://www.khanacademy.org/humanities/ ... lave-trade

Les mouvements anti-racistes voient les choses travers ce prisme du colonialisme. C'est tres egocentré.
Il est vrai que sur la quantité, les circonstances historiques placent probablement les Européens et leurs emigrés Americains et Sud Africains sur la plus haute marche du podium.

Ceci etant dit, les camps de concentrations Ouighours en Chine, l'esclavage dans la peninsule Arabique, les persecutions des Rohyngas, les massacres de masse du gouvernement Syrien, la plupart des atrocités actuelles n'impliquent pas de blancs. Bon la France, l'Italie, la Grece et L'Angleterre noient quelques centaines de refugiés par an histoire de garder un certain standing dans le club des violations des droits humains, mais ca ne va pas sur le podium.

Ca n'empeche pas de se regarder dans un miroir (en tant que société) et de considérer la part de responsabilité de la société a laquelle on appartient, et des avantages qu'on a acquis par naissance grace a l'exploitation passée d'autres peuples.

Désolé car certains seront outrés mais... je ne peux m’empêcher de faire référence au sketch de Dieudonné sur la Compétition victmaire, Foxtrot, 2010. Dieudonne LE CHAMPIONNAT DE LA VICTIMISATION ! Foxtrot, 2012 English Subtitles.

L'esclave fut remplacé par l'employé.

LePsychoSophe a écrit : 10 juil. 2020, 10:03 Bonjour,
il est temps d'en savoir plus sur ce sujet.
Ma vision est forcément éthno-masochiste d'après certains d'extrême-droite avec qui je m'entretiens...

J'ai la sensation que les blancs, occidentaux... ont fait le plus grand mal sur cette planète.

C'est plus une question de peuple, que de couleurs de peaux.
Par exemple:
Les Romains, leurs esclaves étaient ce qui n'étaient pas Romains.
Les Anglo-Saxon ont vidé l'Afrique pour en faire leurs esclaves.
Les Espagnols aussi. Et j'en passe.