Forum Sceptique

Il est dommage que ce forum de discussion soit gangréné par une ribambelle de communautaristes acerbes, qui depuis de nombreuses années ont accumulé une haine viscérale contre tous ceux qui ne pensent pas comme eux. Dés qu'un nouvel arrivant propose des débats contradictoires, les chiens de garde sortent tous, il y en a 3 qui tiennent, et deux qui frappent. Sans compter les nombreuses insultes, le dénigrement systématique...zozo, illuminés, complotistes, et j'en passe et des meilleurs. Pourtant l'intelligence, la culture et la perspicacité ne manquent pas chez les habitués sceptiques des joutes oratoires. C'est vraiment dommage que la modération ne calme jamais ceux qui font partie des habitués du camp du bien sceptique.

Vous renforcez dans leurs convictions ceux qui ne pensent pas comme vous en agissant de la sorte. J'ai déjà participé à ce forum pendant quelques temps, je le parcours de temps à autre pour m'informer, mais hormis quelques sujets intéressants, ce sont toujours les mêmes débats, les mêmes pugilats, les insultes, le dénigrement systématique. Il serait peut-être temps pour certains qui fréquentent visiblement ce forum depuis 20 ans de passer à autre chose, si il ne leur sert seulement à manifester leur comportement égotiques. Les entre-soi sont une plaie pour l'humanité.

Message divisé de l'enfilade "Améliorer le forum"

C'est pas faux, mais Il est aussi dommage que ce forum de discussion soit trop souvent pris d’assaut par des illuminés et/ou des individus de passage croyant avoir raison parce qu’ayant vécu telle ou telle expérience, et qui prétendent être persécuté par tous ceux fréquentant un forum, dont le thème et le cadre sont pourtant la pensée rationnelle, le scepticisme et la méthodologie scientifique.

Dès qu’un habitué du forum contre argumente, fait de l’ironie ou perd patience parce que son interlocuteur élude systématiquement les questions et/ou prétend être le seul à pouvoir savoir, on a alors tjrs droit aux mêmes complaintes. C’est vraiment dommage, également, que la modération ne rappelle que trop rarement à l’ordre ceux qui ne respectent pas le cadre des échanges rationnel.

Je participe à ce forum depuis 10 ans, mais dès qu’un « croyant » (au sens large) arrive ici, ce sont toujours les mêmes reproches : « la raison et la logique ne permettent pas de/la science ne sait pas tout/vous êtes une meute/vous n'avez pas expérimenté, etc. » qui reviennent de la part de ceux qui pensent posséder la vérité.

Il serait peut-être temps, pour certains qui viennent expressément fréquenter un forum sceptique où la pensée rationnelle est le cadre, de saisir que s’ils ne désirent pas se forger leurs idées, opinions et représentations du monde selon ce cadre et qu'il ne supportent pas le fait d'être contrarié, qu’il existe des endroits bcp plus adaptés pour eux afin de se conforter dans leurs croyances et de satisfaire leur ego et la « fragilité » de leur orgueil!

Et il serait peut-être temps aussi de vieillir un peu et de réaliser que, partout, où que ce soit, dès qu'il y a débat sur des sujets sensibles, il y a toujours des débordements, des esprits qui s'échauffent et des interlocuteurs moins matures et patients que d'autres, peu importe les « camps », et qu'on ne pourras jamais faire, concernant des sujets très sensibles, des débats qui se passent à 100% dans le respect, la joie et l'allégresse!

Plus il y a de participants et plus il y a des (ou un seul) avis très divergents, plus le risque de débordement augmente proportionnellement. C'est comme ça au sein des familles, au sein des organisations de toute sorte, des débats à la TV, sur les réseaux sociaux et sur tous les forums. La seule chose sur laquelle l'on peut agir, sans utiliser la contrainte, dans la vie, c'est sur ce que nous, nous faisons! Et la contrainte et la force (ici « la modération » sur un forum) tout le monde est contre et voue un « culte sacré » à « la liberté » ! ...Sauf quand ça ne fait pas leur affaire, alors là, ouais, on voudrait bien que notre « irrespectueux adversaire » en possède un peu moins!

C'est une propension humaine! Et je n'y suis pas immunisé moi aussi!

Bref, vous avez une solution qui contenterait tout le monde, vous?

Où devrait-on tracer les limites, comment les appliquer précisément, etc. ?

Et comment faire pour gérer un manque flagrant de respect effectué subtilement alors que l'expression est exemplaire de « politesse/hypocrisie » dans la forme?

Dash a écrit : 04 août 2020, 06:02 C'est pas faux, mais Il est aussi dommage que ce forum de discussion soit trop souvent pris d’assaut par des illuminés et/ou des individus de passage croyant avoir raison parce qu’ayant vécu telle ou telle expérience

Sophisme bien connu de la "double faute", qui consiste à justifier ses propres erreurs en pointant du doigt celles des autres.

Salutparlafoi a écrit : 04 août 2020, 06:18

Dash a écrit : 04 août 2020, 06:02 C'est pas faux, mais Il est aussi dommage que ce forum de discussion soit trop souvent pris d’assaut par des illuminés et/ou des individus de passage croyant avoir raison parce qu’ayant vécu telle ou telle expérience

Sophisme bien connu de la "double faute", qui consiste à justifier ses propres erreurs en pointant du doigt celles des autres.

Pas du tout!

Il ne faut pas confondre sophisme de la double faute et l'exercice d'attribution, de partage des responsabilités. Dans le sophisme de la double faute, c'est la faute de l'autre dans un autre problème semblable (mais autre) qui efface moralement la sienne. Dans le partage de responsabilité, il s'agit du même problème qui est la conséquence de fautes qui peuvent être partagées entre plusieur acteurs.

Attribution, partage de responsabilité: «J'ai cassé le verre parce que je l'ai pris trop vite dans mes mains, mais aussi parce que contrairement à ma demande, tu n'as pas acheté des verres incassables.»

Sophisme de la Double faute: «J'ai cassé le verre parce que je l'ai pris trop vite dans mes mains, mais toi tu as cassé une assiette hier. »

Dash a écrit : 04 août 2020, 06:02

C'est une propension humaine! Et je n'y suis pas immunisé moi aussi!

Bref, vous avez une solution qui contenterait tout le monde, vous?

Où devrait-on tracer les limites, comment les appliquer précisément, etc. ?

Et comment faire pour gérer un manque flagrant de respect effectué subtilement alors que l'expression est exemplaire de « politesse/hypocrisie » dans la forme?

Fais toi vacciner.

En fait, vu que vous êtes là pour détordre les idées de certains et quelque part instruire, faire progresser ceux qui viennent débattre, il faudrait à pas mal d'habitués beaucoup plus de gentillesse, de psychologie, de bienveillance envers eux. Les rabaisser constamment en les prenant à parti en réunion, vous allez braquer tout de suite les personnes qui viennent confronter leurs idées aux vôtres.

La méchanceté, la dévalorisation, la dégradation, l'humiliation publique permanente nuit à l'intérêt premier du site, lutter contre les pseudo-sciences, les idées reçues, la mal-bouffe intellectuelle. Il est déjà très compliqué de faire cheminer un individu dans la remise en question de ses savoirs et compétences car ça touche à l'égo, à l'amour propre du bonhomme, donc si ce n'est pas fait en toute bienveillance, sympathie, courtoisie, il me semble hautement contreproductif que l'idée que vous allez leur insuffler puisse faire l'effet escompté.

Je pense que tous les illuminés comme vous les appelez, tous les croyants de toute sorte sont des gens qui doutent beaucoup au fin fond d'eux-même. Car quelqu'un qui ne doute pas de ses croyances n'en a que faire d'un forum sceptique. Il vit sa vie avec ses placébos intellectuels sans chercher à mettre ses idées à l'épreuve. On ne peut pas se raconter des balivernes éternellement à un certain degré d'intellect/d'honnêteté intellectuelle.

Je ne vais pas citer de nom ( je peux le faire si vous le demandez ), mais vous reconnaîtrez facilement ceux qui viennent verser leur aigreur et leur courroux sur les nouveaux arrivants, et même les plus anciens qui subissent des sobriquets à longueur de temps. C'est un vrai rapport de sadomasochisme. Et je n'exagère pas, de part et d'autre.

Bonjour Obscure,
j'ai le sentiment que vous exagérez un tantinet, ou alors nous avons une version différente du forum qui s'affiche sur nos écrans respectifs.
Auriez vous des exemples de fils dans lesquels les sceptiques se sont jetés au cou de l'illuminé/ zozo à l'origine du thread dès les premiers posts?
Car de ce que j'ai pu constater les stratégies d'agacement, le dédain, l'agressivité et la malhonnêteté intellectuelle viennent souvent de ceux qui sont persuadé d'avoir La vérité (cf le fil "le port du masque rend malade" récemment).
D'autre part venir imposer ses croyances sur un forum de sceptique reste quand même un poil irrationnel, ne pensez vous pas,
Enfin le forum n'a pas à être un lieu de thérapie pour "les illuminés" qui selon vous "doutent d'eux même" et vivent "avec leurs placébos intellectuels".

Caheb_Lahynch a écrit : 04 août 2020, 07:45 Bonjour Obscure,
j'ai le sentiment que vous exagérez un tantinet, ou alors nous avons une version différente du forum qui s'affiche sur nos écrans respectifs.
Auriez vous des exemples de fils dans lesquels les sceptiques se sont jetés au cou de l'illuminé/ zozo à l'origine du thread dès les premiers posts?
Car de ce que j'ai pu constater les stratégies d'agacement, le dédain, l'agressivité et la malhonnêteté intellectuelle viennent souvent de ceux qui sont persuadé d'avoir La vérité (cf le fil "le port du masque rend malade" récemment).
D'autre part venir imposer ses croyances sur un forum de sceptique reste quand même un poil irrationnel, ne pensez vous pas,
Enfin le forum n'a pas à être un lieu de thérapie pour "les illuminés" qui selon vous "doutent d'eux même" et vivent "avec leurs placébos intellectuels".

Je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient malades. J'ai simplement fait remarquer qu'une poignée de personnes s'adonnaient à des réflexions mesquines, et des moqueries en permanence voire des insultes, et ce, de la part des mêmes personnes, à croire qu'elles se siéent dans ce rôle. Ce n'est pas parce qu'on nous insulte, qu'on ironise, que nous sommes obligés de nous rabaisser aux plus bas instincts.

Il est aussi irrationnel d'ouvrir des rubriques sur le paranormal et pleins de sujets sur l'ésotérisme et s'attendre à recevoir des gens cartésiens et rationnels.

Ps: Je pourrais citer beaucoup d'exemples mais je n'ai pas envie de faire dans la dénonciation. Nous n'avons pas une différence d'affichage sur nos écrans, mais peut-être une sensibilité différente, et une autre vision de la pédagogie.

Obscure a écrit : 04 août 2020, 06:49 La méchanceté, la dévalorisation, la dégradation, l'humiliation publique permanente nuit à l'intérêt premier du site, lutter contre les pseudo-sciences, les idées reçues, la mal-bouffe intellectuelle. Il est déjà très compliqué de faire cheminer un individu dans la remise en question de ses savoirs et compétences car ça touche à l'égo, à l'amour propre du bonhomme, donc si ce n'est pas fait en toute bienveillance, sympathie, courtoisie, il me semble hautement contreproductif que l'idée que vous allez leur insuffler puisse faire l'effet escompté.

Merci pour tant de bon sens.
Malheureusement, je crains que tes propos n'aient aucun effet sur la majeure partie des membres de ce forum, pas plus que si tu demandais à ton chat de manifester un peu plus d'humanité vis à vis de la souris qu'il s'amuse à faire valser entre ses griffes.

Cordialement,

Samuel.

Caheb_Lahynch a écrit : 04 août 2020, 07:45 Bonjour Obscure,

Auriez vous des exemples de fils dans lesquels les sceptiques se sont jetés au cou de l'illuminé/ zozo à l'origine du thread dès les premiers posts?
Car de ce que j'ai pu constater les stratégies d'agacement, le dédain, l'agressivité et la malhonnêteté intellectuelle viennent souvent de ceux qui sont persuadé d'avoir La vérité (cf le fil "le port du masque rend malade" récemment).

La plupart des intervenants sceptiques adoptent une stratégie adaptative. Au début, ils laissent venir. Leur ton peut changer quand l'interlocuteur ne se révèle pas honnête, c'est à dire quand il n'applique pas les règles élémentaires permettant le dialogue. Je pense à Lorangebleue qui est venu et revenu sous divers pseudos et donc la claire intention était de casser du sceptique. En quelques phrases, il avait rangé l'ensemble de ses interlocuteurs sceptiques en individus débiles et amoraux. Que peut-il advenir après de telles prémisses ? Un pugilat, pas un dialogue.

D'autre part venir imposer ses croyances sur un forum de sceptique reste quand même un poil irrationnel, ne pensez vous pas,

Il est sûr que de se présenter comme "l’Élu de Dieu" sur ce forum relève d'une démarche incompréhensible autrement qu'avec la volonté d'en découdre. Quel autre espoir a-t-il que de voir la conversation dégénérer et lui donner l'occasion de gémir et d'envoyer des messages aux autorités compétentes en se plaignant du traitement indigne qu'on lui fait subir ? Ce qu'il cherche, c'est un certificat de martyr à bon marché, la fierté d'avoir été viré du forum SdQ. La démarche de ce type de malfaisant est si stéréotypée qu'on peut prédire l'évolution de son discours.*

Enfin le forum n'a pas à être un lieu de thérapie pour "les illuminés" qui selon vous "doutent d'eux même" et vivent "avec leurs placébos intellectuels".

Ils doutent de tout le monde sauf d'eux mêmes. Ils représentent le bien et le scepticisme le mal. Va donc discuter sereinement avec de tels olibrius !

* En nous faisant le morale, Obscure attaque d'emblée la dernière phase. Cela n'augure rien de bon de ses intentions.

Salutparlafoi a écrit : 04 août 2020, 08:27 Malheureusement, je crains que tes propos n'aient aucun effet sur la majeure partie des membres de ce forum, pas plus que si tu demandais à ton chat de manifester un peu plus d'humanité vis à vis de la souris qu'il s'amuse à faire valser entre ses griffes.

La souris n’est pas obligée de venir danser sous le museau du chat en le taxant de con.

Salutparlafoi, et si vous arrêtiez le dénigrement systématique des membres du forum peut être y aurait il une améliiration de ces tensions délétères ne pensez vous pas?
edit: @Obscure, vous dites avoir déjà participé au forum, par curiosité, pourquoi ne pas avoir posté votre message via votre ancien compte?

Caheb_Lahynch a écrit : 04 août 2020, 08:34 Salutparlafoi, et si vous arrêtiez le dénigrement systématique des membres du forum peut être y aurait il une améliiration de ces tensions délétères ne pensez vous pas?

Non, je ne pense pas. D'autre part, constater n'est pas dénigrer.*

*Prediction du jour : cette phrase ne manquera pas d'être utilisée contre moi.

Donc de leur côté, sceptiques constatent eux aussi, donc votre constat est probablement érroné

Je n'ai même pas eu le temps de finir d'éditer mon message précédent que la prédiction s'est déjà accomplie.
Vous êtes tellement prévisibles...

je me suis fais la même réflexion à votre égard.
Ensuite je n'utilise pas cette phrase contre vous, mais POUR vous.

Salutparlafoi a écrit : 04 août 2020, 09:12 Non, je ne pense pas. D'autre part, constater n'est pas dénigrer.*
*Prediction du jour : cette phrase ne manquera pas d'être utilisée contre moi.

Vous pouvez constater sans sarcasme ni dédain, et vous remarquerez, vous qui aimez la précision des mots, qu'au final je n'ai même pas employé cette phrase, contre vous de surcroît, mais une partie seulement du raisonnement, pour vous amener à "voir" autrement.

Obscure, je te souhaite à mon tour la bienvenue sur ce forum, en tant que nouvelle participante.

En lisant ton message de présentation, je me suis dit que tu étais probablement un membre déjà actif qui se faisait passer pour un nouvel inscrit, mais j'ai relevé dans tes propos quelques marques d'humilité qui m'ont permis de suspendre mon jugement.

En tout cas, je te dis bravo pour ta maîtrise quasi instantanée des fonctions du forum : usage des "quotes", avatar, signature, etc. Tu es douée, dis-donc ! (propos qui seront qualifiés de simple flatterie pour te caresser dans le sens du poil, évidemment)

Cette sensation de meute de chiens de garde qui nous sautent dessus est un biais d'observation du au contexte et à l'attention sélective.

Je l'ai eu aussi au début et c'est violent. ça peut renforcer des éléments paranoïdes mais la pratique de l'exercice au fil du temps montre qu'il ne s'agit pas d'une meute mais d'individu qui indépendamment des autres ont un avis opposé au notre et plus on affine le débat plus on se rend compte qu'il n'y a pas d'identité de groupe.

Il faut prendre le temps de bien saisir l'avis de chacun, de repérer les points de convergence et de divergence. Nuancer et rentrer profondément dans la tête des participants. Eviter le populisme qui consisterait à penser en catégories d'opinions grossières.

Bref, je fais partie de peu de personnes des 3 dernières années à résister, tenir sur la longueur et je pense que saisir l'individualité de chacun ici m'a permis d'éviter cette sensation.

ça prend du temps mais mon métier a du m'aider à désolidariser le groupe. Groupe qui n'existe que dans notre tête. Certains oublient que tous les membres n'ont pas de relations en dehors d'ici, qu'on ne se connait pas vraiment et très peu doivent être les personnes qui se sont déjà vu en vrai.

La socio-psychologie des forums internent est un sujet à part entière.

LePsychoSophe a écrit : 04 août 2020, 10:54 Bref, je fais partie de peu de personnes des 3 dernières années à résister, tenir sur la longueur et je pense que saisir l'individualité de chacun ici m'a permis d'éviter cette sensation.

Soit tu es résolu à ne plus défendre ici de convictions personnelles qui s'opposent au crypto-scepticisme de ce forum, soit tu n'as tout simplement aucune conviction de ce type à défendre.
Dans le second cas, tu n'as aucunement besoin de résister puisque tu es de facto adopté par la meute.

Fausse alternative : il n’y a pas de meute.

Je pense que c'est le problème de Salutparlafoi, il ne semble (pouvoir)exister que par opposition à l'autre, tout du moins par opposition à ceux qui ne sont pas comme lui ou ne partagent pas ses convictions. Encore une fois je ne sais pas à quoi il s'attend sur le forum, ni si c'est une démarche consciente ou non.

nikola a écrit : 04 août 2020, 11:13 Fausse alternative : il n’y a pas de meute.

Bien entendu que si. Et je ne suis visiblement pas le seul à m'en rendre compte, puisque c'est aussi ce que constate et dénonce Obscure dans son premier message. Il l'exprime en d'autres termes*, certes, mais l'idée reste fondamentalement la même.


*communautaristes acerbes, entre-soi, etc.

Salutparlafoi a écrit : 04 août 2020, 11:48 Bien entendu que si. Et je ne suis visiblement pas le seul à m'en rendre compte, puisque c'est aussi ce que constate et dénonce Obscure dans son premier message. Il l'exprime en d'autres termes*, certes, mais l'idée reste fondamentalement la même.

Je répète : il n’y a pas de meute ici, il y a des individus.

l'actualité bien décortiquée est fort intéressante.

mais à défiler les sujets de la page d'accueil on se croirait à l'époque médiévale.

Salutparlafoi a écrit : 04 août 2020, 11:06[...] Dans le second cas, tu n'as aucunement besoin de résister puisque tu es de facto adopté par la meute.

Le LePsychoSophe dit peu ou prou la même chose que je vous ai déjà dit : c’est contextuel! Il y a toute sorte d’individus ici et nous sommes tous zozo (pour d’autres) dans un domaine. Par exemple, quand il s’agit de LA, il n’y a pratiquement que moi et EB qui défendons ce dernier sur le forum. Là, l’on en a tous un peu marre du sujet, mais il y a quelques années, que pensez-vous qu’on vivait? Ben, nécessairement, nous n’étions que 2 contre « le reste de tout le groupe ».

Ensuite, parler de persécution et de meute, c’est une question d’interprétation.

Kreapelin, un des « chefs de la meute », selon votre perception (erronée), est « quasi complotiste » et l’avoue sans gêne parfois, en plus d’avoir une ou 2 autres lubies.

Que pensez-vous qu’il vit quand il part dans ses hypothèses? Ben il est souvent seul contre tous! Bizarre pour un supposé chef, non?!

Denis, concernant un ou 2 sujets, est aussi seul et contre tous!

LePsychoSophe a ses lubies et se retrouve parfois seul et contre tous.

Et j’ai aussi au moins 2 sujets où je suis seul contre tous .

À une époque, un chercheur en astrophysique, ultra rationnelle, participait, mais son comportement était problématique. Il avait alors très souvent tout le groupe sur le dos.

Bref, comme LePsychoSophe vous le dit et comme je vous l’ai déjà dit, c’est une perception qui se créer à partir d’un phénomène de contraste. Ce qui se passe est réel, mais comment on l’interprète, c’est subjectif et arbitraire!

La différence entre ceux qui s’intègrent ou pas, c’est surtout que, peu importe leurs idées et croyances, même quand ils sont seuls envers et contre tous, que ça chauffe et qu’il reçoivent des insultes de la part d’intervenants moins matures/insignifiants, les premiers sont capable de gérer, de saisir qu’il ne s’agit que d’un forum et d’échange d'avis/idées au fond et qu’il est inutile de prendre tout ça trop au sérieux et d’en faire un drame.

Et sans mettre tout le monde au même pied et dans le même bateau! Entre untel ou untel qui m’envoient parfois des « piques ironiques » et un abruti qui m’envoie me faire foutre, il y a tout un continuum et tout le monde est unique. Les autres, ceux qui ont du mal à gérer, sont probablement bcp trop attachés à « l’image sociale », focalisant trop sur « les éventuels lecteurs » et la forme. C’est sûr que quand tous ceux qui nous répondent ne sont pas du même avis et que certains manques de diplomatie et/ou sont carrément grossier, ben faut pas être trop orgueilleux.

Ce n’est qu’un forum Splf! Be Cool, keep calm! Il y a des gens qui crèvent de faim ailleurs!

Vous pourriez très bien demeurer ici des années en réussissant à vous intégrer, à votre façon, si vous vous adaptiez un tantinet, tout en conservant vos convictions. Vous avez manifestement l’esprit suffisamment aiguisé pour échanger sur d’autres sujets avec tous, sujet moins sensible pour vous, et dont votre « lecture » ne serait pas dénuée d’intérêt. De plus, vous semblez posséder une certaine culture (vous semblez avoir bcp lu).

Et je pense que, tout au fond, il y a quelque chose, tout comme moi, que vous apprécier de ce forum : l’assurance d’avoir d’autres « esprits perspicaces » auxquels l’on peut se confronter, ce qui est parfois plutôt rare IRL, dans notre quotidien. Il n’y a rien de plus ennuyant dans la vie, que d’être toujours le plus perspicace d’un groupe, de ne pas avoir assez d’opposition, de finir par faire des sophismes sans s’en rendre compte parce que personne n’est en mesure de nous les faire remarquer, etc. Vous êtes probablement, comme je l’ai mentionné dans un autre thread, comme plusieurs à notre époque, en « manque d’aventures » et le forum vous stimule! C’est pareils pour moi et certains!

Cessez de faire la « drama queen » et gérer la situation (« comme un homme »)! Interprétez créativement les échanges musclés et le coup bas comme des défis et comme un jeu! ...ce qui implique de ne pas se plaindre constamment au « DM », mais ...de jouer!