Forum Sceptique

Le professeur de mathématiques Jean-François Gagnon nous dit si cette science peut nous aider à réfuter certains arguments douteux. Comment la pensée mathématique peut-elle nous aider à déceler les syllogismes, les sophismes et les combattre? Ils pullulent sur les réseaux sociaux, chez les politiciens, les conspirationnistes en manque d'arguments. Ces fautes de pensées donnent naissance aux covididiots, aux conspirationnistes de tout genre, aux suiveux de Trump, aux réflexions des plus idiotes et qui leur semble les plus sérieuses du monde. Ce ne sont pas des naïfs, des idiots, ils n'ont tout simplement jamais appris à réfléchir!

Audio, émission moteur de recherche, Radio-Canada Première (10 minutes).
16 décembre 2020

https://ici.radio-canada.ca/premiere/em ... bre-2020/6

Ça peut aider mais ça ne suffit pas : les matheux ont aussi leur contingent de croyants divers.
Dans le même style, j’ai déjà rencontré une prof de philosophie qui enseignait le yoga avec tout le charabia du qi qi de tous les qi qi derrière. Elle était un peu gênée aux entournures quand j’ai relevé.

La recherche mathématique appliquée aux énoncés dans le langage ?
Cas de la tautologie.
Je me demande s'il n'existe pas des recherches à base d'algorithmes pour passer des discours au crible, et gagner du temps, c'est l'un des objectifs.
Un aperçu dans une revue scientifique ?
Les officines de surveillance du territoire utilisent ce genre d'outils pour trier les communications.
Quant à l'efficacité réelle, je n'en sais rien.
Il faudrait demander à des linguistes de haut niveau comme Noam Chomsky.
Potentiellement, pour te répondre, Nikola, toute production humaine peut être examinée, testée, triturée, sous l'angle de la rationalité, avec des démarches scientifiques reposant sur des protocoles expérimentaux. C'est bien beau de l'écrire, encore faut-il concevoir le dispositif et le mettre en place.

Le yoga et l'ésotérisme, c'est un phénomène récurrent et durable. On trouve beaucoup d'antivaccins dans leurs rangs. Le mythe de l'énergie naturelle, des influences du cosmos, de la médecine non intrusive,... Le brouet classique qui alimente les salons, colloques... qui foisonnent.
Pourtant, il existe une prof de yoga émérite qui est reconnue, un médecin, physiologiste, auteur de plusieurs livres qui se vendent, fondatrice d'un institutde formation, une personne remarquable, carrée, scientifique, reconnue... Bernadette de Gasquet. Créatrice d'un protocole pour l'accouchement qui est utilisé couramment depuis...

Un exemple :

https://ici.radio-canada.ca/premiere/em ... couchement

http://charlottofraises.com/les-positio ... e-gasquet/

Pour ceux qui ont des problèmes de dos récalcitrants, sa méthode fonctionne.
Rien que du physiologique.
Aucun mysticisme, pas de références à coups de chakras. Étonnant. Malgré ces avancées tangibles les pratiquants et leurs gourous continent à délirer. Ce n'est pas avec ce qui se passe en Inde qu'il risque d'y avoir des progrès. Modi a instauré des options pseudo-sciences plein pot. Comme l'enseignement de l'astrologie védique au programme des universités.
Je connais un prof de physique, agrégé
qui pratique le si gong. Il est persuadé que les méridiens énergétiques existent.
Nous avons eu plusieurs conversations sur ce thème. Il n'y a pas moyen. Quand à aller vérifier...
Fan du reiki.
Perfide, je lui ai prêté le livre de Nicolas Gauvrit, sur les thérapies manuelles. Il ne va pas être déçu s'il le lit. Pourtant, il est ouvert. C'est un paradoxe qui me scie.

Le film Hold up fait un carton dans le monde feutré du yoga et de la méditation. J'ai renoncé à essayer de comprendre. Ce qui fait que le contenu de livres écrits il y a plus de deux décennies reste toujours d'actualité.
Cf. - La mécanique des sectes
- Les charlatans de la santé
- Médecines douces, info ou intox?...

Il est pourtant possible de pratiquer et de profiter des effets du yoga et du qi gong sans le recours à la quincaillerie. Merci Mme de Gasquet.

Dominique18 a écrit : 17 déc. 2020, 08:08 La recherche mathématique appliquée aux énoncés dans le langage ?
Cas de la tautologie.
Je me demande s'il n'existe pas des recherches à base d'algorithmes pour passer des discours au crible, et gagner du temps, c'est l'un des objectifs.

L'intelligence artificielle est mathématique.

Yes!
Le hic est comment utiliser des ressources mathématiques pour démonter et démontrer la fausseté d'un discours.
C'est un premier élément.
Le deuxième, c'est que ça fonctionne aussi dans l'autre sens puisque l'IA permet de fabriquer de l'information, d'écrire des livres, de produire des discours... On peut prolonger la démonstration jusqu'à la construction d'exposés scientifiques.
On n'en est pas encore là, mais pas loin.
D'où, comment envisager la régulation et les garde-fous ?

Dominique18 a écrit : 17 déc. 2020, 16:30 Le hic est comment utiliser des ressources mathématiques pour démonter et démontrer la fausseté d'un discours.

L'IA ne comprend pas un texte, il le compare avec une large bibliothèque de texte existant, du moins je le perçois ainsi. C'est tout de même intéressant. L'IA pourrait-elle détecter les sophismes, les syllogismes, les enthymèmes qui forment une fausseté de pensée, qui à la base est mathématique tout en ne connaissant pas le sens?

On peut envisager des possibles, la linguistique étant une science. Le recours à des personnes comme Claude Hagège n'est pas exclu, pour affiner la programmation. Il me semble que Noam Chomsky a travaillé sur ce genre de problèmes. A quel niveau de recherche, je n'en sais rien. Nous entrons dans des domaines de compétences où je ne suis pas expert, juste profane curieux. Je comprends le concept potentiel, mais avec une trop vague idée.

Effectivement, la linguistique est indispensable pour l'IA. Les correcteurs de textes comme Antidote réussissent à un certain degré à déterminer les verbes, les adjectifs, les accords, les compléments, des fautes de syntaxe sans pour autant en comprendre le sens, la prochaine étape est l'IA.

Un connaisseur.
Il y en a qui n'ont pas fini de hurler au complot!
J'ai un peu travaillé en linguistique, dans le cadre d'études. C'était passionnant et très formateur. Je ne sais absolument pas où on est rendu actuellement surtout avec l'apport des neuro-sciences.

Je suis moins que profane en science linguistique, une lecture qui m'est difficile et complexe. De toute évidence, la linguistique influence et détermine une partie du réseau neuronal, jusqu'où? Peut-être qu'un jour, sûrement lointain, la neuroscience pourra nous en donner un aperçu.

On peut commencer par le début, ça donne un aperçu:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Linguisti ... 3%A9rative

http://www.llf.cnrs.fr/sites/llf.cnrs.f ... atique.pdf

Ca m'intéresse également.

Les meilleurs chatboots passent maintenant avec succès le test de Turing. Ca signifie qu'on ne peut pas deviner, pendant une discussion téléphonique, si notre interlocuteur est humain ou machine.

On n'a pas fini d'être prospecté pour des panneaux solaires ou l'isolation de l'habitat...

Je me demande comment ces logiciels réagissent à des phrases grammaticalement correctes mais qui ne veulent rien dire ?

Ah ben si tu t'amuses à complexifier, on n'en a pas fini...

Même problème qu'avec les inférences langagières.

L’IA ne code pas ses liens avec l’environnement.
Le problème ne réside pas que dans les raisonnements mais dans les ancrages avec la réalité.

Combien d’humains sur terre sont capables à eux seuls de vérifier l’ensemble de notre patrimoine scientifique actuel ?
Zéro (j’imagine ).
D’où l’importance de codes langagiers précis. La supériorité des IA et des maths réside dans une sorte de quasi infaillibilité et une grande puissance dans l’usage de ces codes. Mais le lien avec notre réalité reste soumise à ce que nous sommes.

C’est probablement un handicap à l’accès à des connaissances éloignées de nos perception. Mais c’est aussi la base de notre capacité à survivre à notre environnement naturel.

Ah... Il y a de la matière...
Ça mérite mijotage...

Pancrace a écrit : 17 déc. 2020, 19:24 Les meilleurs chatboots passent maintenant avec succès le test de Turing.

Sources ?


Dans le lien que tu donnes on lit exactement le contraire :
"Le prix Loebner est une compétition annuelle récompensant le programme considéré comme le plus proche de réussir le test de Turing. ALICE a remporté ce prix à plusieurs reprises. Aucun des programmes présentés n’a en revanche encore passé le test de Turing avec succès."

Dans cet article publié ce mois ci, je lis : "Après sept décennies d’existence, aucune intelligence artificielle n’a réussi le test de Turing. "

Voilà une source :

http://www.slate.fr/story/88233/turing-ordinateur-test

Mais il est vrai que cette réussite est controversée :

https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

Mais bon c'est pas très étonnant vu que la question elle même n'est pas très précise.

Etienne Beauman a écrit : 18 déc. 2020, 18:42 Dans le lien que tu donnes on lit exactement le contraire :
"Le prix Loebner est une compétition annuelle récompensant le programme considéré comme le plus proche de réussir le test de Turing. ALICE a remporté ce prix à plusieurs reprises. Aucun des programmes présentés n’a en revanche encore passé le test de Turing avec succès."

Dans cet article publié ce mois ci, je lis : "Après sept décennies d’existence, aucune intelligence artificielle n’a réussi le test de Turing. "

Voici qui me rassure.

D'un autre coté, mettre au point une IA qui imite l'humain jusque dans les détails de ses imperfections propres présente-t-il un véritable intérêt ?
Ce n'est pas forcément l'enjeu premier des développeurs.

Ce que je me demande, c'est si on créee un éco-système d'IA et qu'on leur laisse toute latitude de co-évolution et donc de se coder elles-même... Elles pourraient il me semble accèder à des connaissances que nous ignorons... Mais comment le saurions-nous et comment pourrions-nous nous en saisir ?
Ce résultat serait-il très différent pour nous du premier junky venu qui nous expliquerait avoir eu des révélations merveilleuses dans son dernier trip ?

Nous en serione réduits à les croire ou à ne pas les croire, étant incapables de déchiffrer leur code.

Si on me met sous les yeux un corrigé d'exercice basique de mathématiques quantiques, je ne comprendrais rien.
Donc il me semble que les math et les IA peuvent sans aucun doute permettre à ceux qui les maitrisent de réfuter des arguments douteux mais ne les aidera en aucun cas à justifier leurs conclusions d'une façon rationelle pour de ceux qui ne les maitrisent pas.

Il faudrait fonctionner en thème-version. Codage du problème et décodage du résultat.
Bon courage.

Ca n'a, apparemment, pas grand chose à voir, mais quand même:

https://www.kalenji.fr/conseils/petite- ... l-tp_53130

Perso, j'aime bien. Beau texte.
Je ne suis pas neutre dans l'affaire, il faut avoir couru ou marché, en montagne. Avec un beau dénivelé pour apprécier.
L'hiver, ce n'est pas mal, parce que vous ne pouvez jamais trop savoir ce qui vous attend "en haut".

jean7 a écrit :Ce que je me demande, c'est si on créee un éco-système d'IA et qu'on leur laisse toute latitude de co-évolution et donc de se coder elles-même... Elles pourraient il me semble accèder à des connaissances que nous ignorons... Mais comment le saurions-nous et comment pourrions-nous nous en saisir ?

Je ne sais pas si un moteur d'échecs comme AlphaZero se "code" lui-même, mais en tous cas il progresse en jouant contre lui-même. Et effectivement il acquiert des "connaissances" que nous ignorions. On le sait juste en examinant ses parties. Quand à pouvoir les reproduire il me semble que nous sommes déjà largement dépassés, dans le sens où aucun humain ne réussira à atteindre le niveau de AlphaZero aux échecs, même en examinant de très prés la façon dont il joue.

L'IA ne se code pas. Par exemple dans le cas des échecs, l'ordinateur a en mémoire une grande banque de parties, des formules, des statistiques, etc.

Lorsqu'il joue contre lui-même pour se perfectionner, il peut modifier les variables dans les formules, enregistrer ses parties, les résultats, les statistiques, il ne crée pas de nouvelles formules et ne se code pas. L'IA est un ouroboros.

Certains langages sont capables de modifier leur code source.