Forum Sceptique

Bonjour,

cet article soulève pour moi des faits intéressants remettant en cause non pas la théorie en tant que telle, mais l'approche des scientifiques qui y travaillent.

http://mystere-et-insolite.lo.gs/le-has ... a149316430

Tu t’attaques à un moulin à vent parce qu’il n’y a pas une théorie de l’évolution mais plein et en plus, elles évoluent.

Luc Pivard a écrit : 09 avr. 2021, 10:35 Bonjour,

cet article soulève pour moi des faits intéressants remettant en cause non pas la théorie en tant que telle, mais l'approche des scientifiques qui y travaillent.

http://mystere-et-insolite.lo.gs/le-has ... a149316430

Ce genre de blog est à prendre avec des ( grosses) pincettes.
Il vaut mieux opter pour du nettement plus sérieux, du côté du Muséum d'histoire naturelle par exemple et éviter les sites exotiques.

Luc Pivard a écrit : 09 avr. 2021, 10:35 cet article soulève pour moi des faits intéressants remettant en cause non pas la théorie en tant que telle, mais l'approche des scientifiques qui y travaillent

Pouvez-vous exposer un de ces faits que vous trouvez intéressants? Après tout, votre avis dépend de ce que vous comprenez de l'évolution et de ce que vous comprenez de la critique. Quant à la science, vous avez déjà montré que vous ne saisissez pas très bien comment ça fonctionne. Il est donc bien possible que cela biaise votre jugement.

Mon antivirus me dit que la page est douteuse. Ça ne donne pas trop envie d'aller voir.

Jean-François

Luc Pivard a écrit : 09 avr. 2021, 10:35Bonjour, cet article soulève pour moi des faits intéressants remettant en cause non pas la théorie en tant que telle, mais l'approche des scientifiques qui y travaillent. http://mystere-et-insolite.lo.gs/le-has ... a149316430

Les questions soulevées par cet article sont de vraies questions. Comme, à ce jour, nous n'avons pas de réponse à ces questions, trois possibilités se présentent :

• essayer, désespérément, de trouver une réponse, ou des débuts de réponse, à ces questions ...
  ... et perdre ainsi son temps puisque nous ne disposons pas, à ce jour, des connaissances et des moyens d'observation qui, possiblement, nous permettraient d'y répondre
• décider que ces questions sont sans intérêt, voir non pertinentes, puisque nous ne pouvons pas en trouver les réponses.
• ou encore, plus simplement, admettre que je ne sais pas et je n’ai pas la réponse à ce jour en l’état des connaissances

Choisir la première option, quand on poursuit une carrière scientifique par exemple, c'est se condamner à l'échec, ou à une immense célébrité le plus souvent post-mortem si, par extraordinaire

• on est né à une époque de l'histoire des sciences où il ne reste "plus qu'à" faire une synthèse de tout ce qui a déjà été trouvé (exemple, la thermodynamique statistique découverte par Boltzmann, ou encore le mouvement Brownien modélisé par Einstein, confirmant l'existence des atomes, une hypothèse qualifiée par Mach, à juste titre à cette époque, de métaphysique, encore qu'Einstein ait bénéficié de la célébrité pour ses découvertes scientifiques de son vivant)
• et si, en plus, on dispose de l'ensemble des connaissances et compétences requises et d'une énorme capacité de travail et de concentration
• et si, en plus, on dispose d'une capacité à douter (sur la base d'indices à peine détectables) de ce qui est considéré comme totalement certain

Ca fait énormément de conditions pour un résultat improbable rapportant à son auteur une potentielle célébrité hypothétique probablement post-mortem. Ce n'est pas très enthousiasmant. La solution généralement retenue, l'option de laisser les philosophes débattre pendant des siècle de questions auxquelles il n'est pas possible d'apporter de réponse, est celle retenue par toute personne raisonnable.

...Voui mais, dirons quelques des esprits chagrin, si l'on ne l'est pas, raisonnable ? Alors ? Alors ?

Alors on lit (en cachette) des choses pas très catholiques, comme l'hypothèse des champs morphogénétiques proposée par Rupert Sheldrake . L’idée de base est que
.

chaque espèce possède une sorte de mémoire collective donnée par résonance morphique, chaque individu y contribue et est relié à cette même source. Les groupes sociaux possèdent également des champs morphiques – une nuée d’oiseaux ou un banc de poissons ou une colonie de termites sont tous organisés par des champs morphiques.

Champ morphogénétique

Le champ morphogénétique (ou « champ morphique », « résonance morphique » ou « champ de forme ») est une expression qui définit un champ hypothétique qui contiendrait de l'énergie ou de l'information sans être constitué de matière (atome, électrons, etc.). Ces champs seraient déterminants dans le comportement des êtres vivants notamment en ce qu'ils hériteraient d’habitudes de l’espèce par « résonance morphique »(1)et que leurs actions influenceraient les dits « champs de forme ». Il s'agit d'un concept qui n'est pas scientifiquement validé, donc qui se limite à une croyance. Cependant, les champs de forme n'ont aucun support vérifiable ni réfutable, ils échappent donc par définition à toute possibilité d'expérimentation scientifique. L'idée a été adoptée par diverses pensées pseudo-scientifiques.

Les champs morphogénétiques, une théorie hérétique ? Une interview de Rupert Sheldrake
Rupert Sheldrake n'aime pas la science (fil créé par Jean François relatif à Rupert Sheldrake)
L'hypothèse Gaia

ABC, la théorie des champs de forme est plus que douteuse, d’un point de vue scientifique. C’est grâce à elle que des zozos font sécher du saucisson sous une pyramide en titane de carton.
Tu as oublié une possibilité :

• Je ne sais pas et je n’ai pas la réponse à ce jour en l’état des connaissances.

ABC a écrit : 10 avr. 2021, 12:53 Alors on lit (en cachette) des choses pas très catholiques, comme l'hypothèse des champs morphogénétiques proposée par James Lovelock

Comme vous le mentionnez plus loin, l'idée des champs morphogénétiques est de Rupert Sheldrake. Il l'a amenée cette "théorie" invérifiable dans les années 1980 et personne n'a réussi à en montrer l'intérêt sur le plan scientifique depuis. On discute pas mal de ça sur le forum (ex.).

Lovelock est associé à l'idée de concevoir la Terre comme une sorte de super-organisme vivant (Gaïa). L'idée n'est pas inintéressante mais elle a donné lieu à de grosses exagérations.

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nikola a écrit : 10 avr. 2021, 13:03C’est grâce à elle que des zozos font sécher du saucisson sous une pyramide en titane de carton

Les pyramidiocies sont antérieures à Sheldrake. La popularisation de la pyramide-qui-aiguise-les-lames-de-rasoir-et-préserve-les-aliments a plus été popularisée par Lyall Watson ("Histoire naturelle du surnaturel"*).

Jean-François

* Surtout quand il est associé à ce genre de bouquin, je ne peux m'empêcher de trouve que le logo de Babelio est mal conçu. Plutôt que de me faire pense à une ziggourat (dont les étages sont plats), il me fait penser à un étron peint en or.

Jean-Francois a écrit : 09 avr. 2021, 13:08 Pouvez-vous exposer un de ces faits que vous trouvez intéressants? Après tout, votre avis dépend de ce que vous comprenez de l'évolution et de ce que vous comprenez de la critique. Quant à la science, vous avez déjà montré que vous ne saisissez pas très bien comment ça fonctionne. Il est donc bien possible que cela biaise votre jugement.
Jean-François

La critique la plus pertinente que je pourrais faire est le rôle accordé au hasard qui me semble démesuré dans cette théorie.
Rôle qui ne tient qu'au seul fait que le hasard semble être la seule chose accessible aux scientifiques (malheureusement), alors que le hasard est tout aussi testable que Dieu, les champs morphogénétiques, l'hypothèse Gaia...

Je doute que dans ce domaine les scientifiques soient de bonne foi. Je me méfie et les soupçonne, à fréquence régulière et ampleur non-négligeable, de ne trouver que les résultats qui les arrangent. Résultats qui visiblement semblent toujours éviter une hypothèse plus aboutie que le hasard. Evidemment, pour trouver il faut déjà chercher et c'est plus facile/arrangeant de se contenter d'un hasard merveilleux, qui a pour finalité de transformer la nature en une simple et complexe mécanique. Le problème n'est pas que ce soit mécanique (car tout est mécanique) mais le problème est cette conviction qu'une théorie comme celle-ci pourra expliquer tout ce qui n'est pas encore compris ni connu. C'est une conviction non-scientifique et même anti-scientifique puisque aucune méta analyse n'est faîte pour prévoir s'il est plus intelligent de continuer avec cette théorie néo-darwinienne ou construire une nouvelle théorie.

Au mieux, franchement, je préfère l'expertise des philosophes et théories dîtes "invérifiables" (quand on veut on peut, souvent) pour décrire ce qui va au-delà de la pure observation. Les scientifiques de l'évolution savent bien mieux observer que tester ou raisonner.
Il ne faut pas oublier que la science a son domaine d'expertise, au-delà de domaine, la science ne vaut plus rien (la méthode scientifique). On peut cependant essayer de limiter au maximum les dogmes, convictions en sciences et arrêter de faire de la science quand celle-ci ne peut plus rien.
Si je propose une théorie alternative à une théorie prisée en science, cela ne veut pas dire que je n'aime pas la science. Si je n'ai pas les prétentions que la méthode scientifique peut avoir, ma théorie aussi invérifiable soit-elle prendra sa valeur dans des domaines autres que scientifiques.

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 14:01La critique la plus pertinente que je pourrais faire est le rôle accordé au hasard qui me semble démesuré dans cette théorie

Vous vous faites visiblement une très mauvaise idée du rôle du hasard dans l'évolution. Comme pas mal de gens qui n'ont qu'une vision superficielle de la science, vous semblez voir le hasard comme un facteur causal mais ça n'est pas le cas. L'évolution ne repose pas sur le hasard même si le résultat de l'évolution est dû au hasard.

Les biologistes n'étudient pas le "hasard" mais des organismes et des faits biologiques. Ce sont ces organismes et faits qui sont accessibles aux scientifiques. Parmi ces faits, il y a les mutations et les mutations surviennent de manière hasardeuse. Notez bien: elles ne sont pas causées par un machin appelé "hasard", elles arrivent de manière imprévisible tout en suivant certaines règles.

Votre vision d'un organisme doit être assez superficielle (style) alors qu'un véritable organisme c'est pas mal plus complexe (exemple). Et cette complexité fait qu'il est impossible de savoir ou même de décrire toutes les étapes de transformations évolutives. Mais, contrairement à dieu, les organismes sont accessibles à l'étude. Et l'évolution est testée (exemples ici) même si Luc Pivard n'est pas renseigné.

Je doute que dans ce domaine les scientifiques soient de bonne foi. Je me méfie et les soupçonne, à fréquence régulière et ampleur non-négligeable, de ne trouver que les résultats qui les arrangent

C'est d'autant plus facile de sombrer dans la paranoïa qu'on ne connait pas grand-chose au domaine de la biologie ni le moindre spécialiste, n'est-ce pas?

Ce que vous dites là est un sophisme, celui de l'incrédulité personnelle. Le remède contre votre sophisme serait de faire des efforts pour vous renseigner correctement. Et là, je doute que cela vous intéresse parce que pontifier dans le vide demande moins d'énergie que de se faire une opinion éclairée sur une question. En ceci, votre "je doute que" n'est certainement pas un argument très solide contre l'évolution.

C'est plutôt une remarque similaire à celle que ferait un gamin de huit ans qui, parce qu'il a joué à Mario Kart, critique la manière de conduire de son père

C'est une conviction non-scientifique et même anti-scientifique

Vous devez parler de vos idées sur la question. Parce que vos sentencieuses tirades ne trahissent pas une connaissance moindrement approfondie de comment fonctionne la science en général et la biologie en particulier.

Au mieux, franchement, je préfère l'expertise des philosophes et théories dîtes "invérifiables"

Ah? On est supposé croire très fort qu'un "philosophe de l'invérifiable" est forcément de bonne foi et ne raconte pas des bobards qui l'arrangent. Ce d'autant moins que lorsqu'il raconte des bobards, personne ne peut vraiment montrer que ce sont des bobards (parce que c'est "invérifiable")... vous avez vraiment des critères de vérification des faits qui vont à l'encontre de toute rationalité.

Il ne faut pas oublier que la science a son domaine d'expertise, au-delà de domaine, la science ne vaut plus rien (la méthode scientifique)

Et l'évolution entre dans ce cadre. Ça n'est pas parce que vous lui reprochez de ne pas être un système de pensée délirant (comme chez Dureau) qu'elle n'est pas scientifique.

Si la science ne vous plait pas, ignorez-là plutôt que d'essayer de faire croire que vous y comprenez quelque chose.

Si je n'ai pas les prétentions que la méthode scientifique peut avoir, ma théorie aussi invérifiable soit-elle prendra sa valeur dans des domaines autres que scientifiques

Et cette "valeur" pourra n'être que très personnelle.

Jean-François

C'est d'autant plus facile de sombrer dans la paranoïa qu'on ne connait pas grand-chose au domaine de la biologie ni le moindre spécialiste, n'est-ce pas?

Cela ne m'empêche pas de formuler de vrais et pertinentes critiques. Les biologistes et les sciences sont perfectibles mais pas parfaits à ce que je sais.

Je reconnais que j'avais une fausse opinion du hasard dans cette théorie, et que j'en sais peu en biologie. Même si j'avoue que ma vision des organismes ne s'arrête pas au dessin d'un crocodile mais plutôt à des connaissances lycéennes, baccalauréat scientifique en sciences de la vie et de la terre. Ce qui ne fait pas un zététicien ou un biologiste bien-sûr. Tout ce que je dis est évident mais permet aussi de rappeler des choses vraies lors d'un débat entre deux interlocuteurs et internautes ne se connaissant que très mal. Autant que je connais mal la science comparé à vous.

comme un facteur causal mais ça n'est pas le cas. L'évolution ne repose pas sur le hasard même si le résultat de l'évolution est dû au hasard.

dîtes le si je me trompe mais il existe un lien

très indirecte

entre le hasard et le résultat de l'évolution que sont les espèces connues, puisque les mutations se réalisent au hasard (encore faudrait-il pouvoir prouver qu'il n'ait pu jamais existé d'interférences dans ce phénomène, interférences qui peuvent être d'ordre non-naturel).

Les biologistes n'étudient pas le "hasard",

mais il faudrait au moins que celui-ci soit défini correctement, par des gens qui l'étudient vraiment. Etudier son rôle dans l'évolution reste important, étant donné qu'en science parfois et surtout que dans les médias toute vérité reste vraisemblablement inchangeable ( dans la tête de certains qui se croient intelligents et "bon défenseurs de la Science", c'est cela qui m'énerve ). Tant que les scientifiques restent ouverts d'esprit et capables de remettre complètement en question leurs certitudes, cela me va. Chacun doit pouvoir faire ça, en science particulièrement, sinon c'est bien ce que je disais,

C'est une conviction non-scientifique et même anti-scientifique

Je suis sûr que ce danger n'épargne aucun scientifique, qui peuvent commettre cette consciemment comme inconsciemment.

Le Résultat de tout ça, aussi bien soit le travail scientifique, c 'est que nous croirons peut-être grâce à la Science, dans 1000 ans, que finalement les mutations ne sont pas forcément tout le temps le fruit du hasard; pendant ce temps, nombre de matérialistes continueront et finiront de répéter que Dieu ne peut exister dans l'évolution puisque "LES MUTATIONS ADVIENNENT PAR HASARD".
Peut-être dans 10 000 ans apprendrons nous que nous sommes capables, ou d'autres êtres intelligents exotiques ; ont été capables d'interférer sur l'évolution par de multiples facteurs, comme :

l' accélération du processus évolutif (en interférant dans les mutations)

Telles sont les limites de la science, d' où impossibilité d'accorder le statut de vérités absolues à des vérités scientifiques. Mes croyances, elles ne sont pas absolues, que ce soit pour Dureau ou d'autres théories bidonnées invérifiables.
Si vos certitudes en science sont absolues, alors vous croyez absolument, comme n’importe quel fanatique. Ce qui fait de vous des imbéciles en plus. Les savants, dans 100 000 ans, estimeront nos actuels scientifiques et zézés du québec ( si bien sûr il en existera encore des archives ) étaient de vrais imbéciles par leur manque de données sur l'évolution, par leur manque de recul sur l'évolution et par leur manque de moyens d'étudier l'évolution. Ils penseront surtout que de se faire une idée si sûre d'un phénomène si peu compris était une véritable folie. Ne parlons pas des virologues...
Si je vous fait cette expérience de pensée, c'est déjà parce que je ne fais pas parti du troupeau zézé qui croit tout comme la science conventionnelle. Puisque cette expérience de pensée ( oui, je fais des expériences diverses et variées, même s'ils elles sont pas"Scientifiques") illustre que j'admets l'empirisme (accumulation de preuve), mais contrairement à vous je ne ferai pas la bêtise d' y soustraire mes conceptions.
Mes conceptions sont modifiables à tout moment, et ont un point de vue local comme universel, la source la plus sûre étant moi-même ; ce qui ne m'empêche pas de me tromper, mais cela m'empêche absolument de croire que j'ai raison quand j'ai tord . Oui, puisque j'ai des conceptions personnelles, celles-ci vont au-delà du concept vrai/faux, entre autres.

Et cette "valeur" pourra n'être que très personnelle

Arrogant, essayez d'avoir une connaissance véritable objective au sens où elle décrit authentiquement tout ce qui existe (en rapport avec cet objet). Vous n'y arriverez pas car cela étant impossible pour un humain, c'est d'autant plus impossible pour un humain qui-sait-tout. La meilleure connaissance que puisse avoir un humain est bien "très personelle", demandez à Dureau.

@Jean-François

Petite question subsidiaire au biologiste de renom, pensez-vous qu'il est possible que l'Homme ne descende pas du singe, mais que le singe descende de l'homme. Peut-être que cela permettrait d'apaiser certaines tensions.
Croyez- vous vraiment que les dinosaures puissent-être nos ancêtres, ou que la "soupe primordiale" est suffisante à l'apparition de la vie?
Toutes ces questions sont fondamentales et je regrette que vous, créationnistes comme évolutionnistes ou tout autre personne prenant part au débat "sérieusement", soient incapables de mettre en lumière de telles vérités, de s'assurer de leurs authenticité, pour éviter la discorde.
Avez-vous déjà songer à l'hypothèse que les biais cognitifs ne sont pas la seule explication à la bêtise des créationnistes, mais que leur désaccord avec la Grande Science puisse être d'une autre nature qui leur donnerait raison?
Je pose des questions, moi.

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 16:20 Petite question subsidiaire au biologiste de renom, pensez-vous qu'il est possible que l'Homme ne descende pas du singe, mais que le singe descende de l'homme. Peut-être que cela permettrait d'apaiser certaines tensions.
Croyez- vous vraiment que les dinosaures puissent-être nos ancêtres, ou que la "soupe primordiale" est suffisante à l'apparition de la vie?
Toutes ces questions sont fondamentales et je regrette que vous, créationnistes comme évolutionnistes ou tout autre personne prenant part au débat "sérieusement", soient incapables de mettre en lumière de telles vérités, de s'assurer de leurs authenticité, pour éviter la discorde.
...
Je pose des questions, moi.

Personne de sérieux ne prétend que l'homme "descend du singe" !
Quelles tensions , Avec des abrutis créationistes ? La bonne blague !
C'est très biaisé de dire que les "dinosaures sont nos ancètres" ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Synapsida
Comme tous les tordus, vous vous contentez de "poser des questions".

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 16:20Cela ne m'empêche pas de formuler de vrais et pertinentes critiques

Quand vous admettez honnêtement vos limites: "[j]e reconnais que j'avais une fausse opinion du hasard dans cette théorie, et que j'en sais peu en biologie", vous montrez que ça n'est pas trop le cas. Ce sont moins des critiques "valides et pertinentes" que des opinions basées sur une connaissance très superficielle de l'évolution. Vous amenez des jugements de valeur, mais aucun argument.

dîtes le si je me trompe mais il existe un lien

très indirecte

entre le hasard et le résultat de l'évolution que sont les espèces connues, puisque les mutations se réalisent au hasard (encore faudrait-il pouvoir prouver qu'il n'ait pu jamais existé d'interférences dans ce phénomène, interférences qui peuvent être d'ordre non-naturel)

Bien sûr qu'il y a un lien, c'est ce que ça veut dire "se produire au hasard". Ce descriptif est juste une manière de dire qu'il est impossible d'identifier tous les facteurs causaux qui ont produit le résultat hasardeux.

Mais la réflexion se base sur des résultats observables, sur du concret, contrairement celle qui postule une bien indéfinie "interférence" par un machin surnaturel tout aussi indéfini. Ce qui est de l'ordre du fantasme n'est pas observé.

mais il faudrait au moins que celui-ci soit défini correctement

Ça peut se faire de manière très précise par la statistique. Il est possible, par exemple, de déterminer la distribution potentielle (théorique) des mutations à partir des codons. Mais quand la complexité du problème devient grande, il devient difficile voire impossible de calculer une distribution théorique permettant d'évaluer comment un résultat observé s'inscrit dans une distribution hasardeuse.

Etudier son rôle dans l'évolution reste important, étant donné qu'en science parfois et surtout que dans les médias toute vérité reste vraisemblablement inchangeable

Les médias, ça n'est pas le milieu scientifique. Et comme vous n'avez probablement jamais lu d'article scientifique de littérature primaire ou travailler dans un laboratoire, vous devriez éviter de vous prononcer sur ce qui se passe "en science". Si vous voulez être crédible, parlez de ce que vous connaissez.

Je suis sûr que ce danger n'épargne aucun scientifique, qui peuvent commettre cette consciemment comme inconsciemment.

Ou il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Une fois la platitude énoncée, êtes-vous plus avancé? Pensez-vous que les scientifiques sont les seuls à être affectés par des biais cognitifs? (Si oui, détrompez-vous: vous n'êtes pas scientifique.)

Peut-être dans 10 000 ans apprendrons nous que nous sommes capables

Et peut-être pas. Se monter des scénarios - surtout des scénarios mal-renseignés - n'est pas raisonner de manière logique.

Si vos certitudes en science sont absolues, alors vous croyez absolument, comme n’importe quel fanatique. Ce qui fait de vous des imbéciles en plus

Traiter autrui de fanatique sur la base de généralisations superficielles (et ignorantes) n'est pas un excellent moyen d'établir une discussion rationnelle, c'est plus s'exposer à passer pour un petit con vaniteux. (Et rejoindre le troupeau des moutons qui s'imaginent ne pas être moutons parce qu'ils n'acceptent pas "science officielle" dont ils ne connaissent rien n'est pas véritablement faire preuve d'originalité de pensée )

Les idées scientifiques ne sont pas absolues mais elles reposent sur des faits et des raisonnements structurés et logiques. Vos appréciations ne sont pas des arguments bien solides par comparaison.

Si je vous fait cette expérience de pensée

C'est parce que étaler des opinions superficielles demande moins d'efforts que de se renseigner afin de parler en connaissance de cause. Je sais, ça n'est pas la première fois que vous nous jouez cet air.

Jean-François

Lambert85 a écrit : 13 avr. 2021, 16:44
C'est très biaisé de dire que les "dinosaures sont nos ancètres" ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Synapsida

Je doute aussi de cette proposition, pourtant que je l'ai entendue sur TF1 il y a quelques jours.

Comme tous les tordus, vous vous contentez de "poser des questions".

Tout dépend de la méthode de doute.

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 18:05 Je doute aussi de cette proposition, pourtant que je l'ai entendue sur TF1 il y a quelques jours.

Si TF1 l'a dit, alors là, je m'incline !

Lambert85 a écrit : 13 avr. 2021, 18:10

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 18:05 Je doute aussi de cette proposition, pourtant que je l'ai entendue sur TF1 il y a quelques jours.

Si TF1 l'a dit, alors là, je m'incline !

En tout cas cela fera un paquet de crétins qui croiront que nous descendons directement des dinosaures. Voilà ce qui arrive quand les médias vulgarisent.

Telle était ma critique, non pas de la Science, mais de l'information supposément "Scientifique", qui vient de mauvais médias populaires, et parfois énoncées par des gens "intelligents".

ABC a écrit : 10 avr. 2021, 12:53

Le champ morphogénétique (ou « champ morphique », « résonance morphique » ou « champ de forme ») est une expression qui définit un champ hypothétique qui contiendrait de l'énergie ou de l'information sans être constitué de matière (atome, électrons, etc.). Ces champs seraient déterminants dans le comportement des êtres vivants notamment en ce qu'ils hériteraient d’habitudes de l’espèce par « résonance morphique »(1)et que leurs actions influenceraient les dits « champs de forme ». Il s'agit d'un concept qui n'est pas scientifiquement validé, donc qui se limite à une croyance. Cependant, les champs de forme n'ont aucun support vérifiable ni réfutable, ils échappent donc par définition à toute possibilité d'expérimentation scientifique. L'idée a été adoptée par diverses pensées pseudo-scientifiques.

Vous croyez vraiment ça?

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 18:14
En tout cas cela fera un paquet de crétins qui croiront que nous descendons directement des dinosaures. Voilà ce qui arrive quand les médias vulgarisent.

Telle était ma critique, non pas de la Science, mais de l'information supposément "Scientifique", qui vient de mauvais médias populaires, et parfois énoncées par des gens "intelligents".

Petite anecdote qui remonte à hier...
J'ai acheté le dernier numéro de la revue scientifique "La recherche", qui comporte un dossier conséquent sur le conscience.
Je feuillette, je tombe sur un article traitant de la biodiversité des sols, un patrimoine à préserver.
Et au beau milieu de l'article, un encart :



La biodynamie...
Dans une revue en principe à contenu scientifique...

https://www.agriculture-environnement.f ... iner?amp=1

https://www.lepoint.fr/invites-du-point ... 64_420.php

Pourtant, l'article figurant dans La recherche, a été écrit par Lionel Ranjart, directeur de recherche, institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement, à Dijon

J'ai recherché qui était Lionel Ranjard. Ce n'est pas le premier venu, un spécialiste de la microbiologie des sols. Son article, complet, a l'air de tenir la route ; documenté, sourcé, un travail de scientifique.
Pour l'instant, cette histoire de biodynamie me laisse bien perplexe et dubitatif.

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 16:20 Petite question subsidiaire au biologiste de renom, pensez-vous qu'il est possible que l'Homme ne descende pas du singe, mais que le singe descende de l'homme.

L’homme ne descend pas du singe, il est un singe, un singe un peu spécial sans —trop— de poils qui se tient debout et marche sur ces deux pattes antérieures, mais un singe quand même.

Jean-Francois a écrit : 13 avr. 2021, 16:57 Ce qui est de l'ordre du fantasme n'est pas observé.

Que jugez-vous comme étant fantasme? Je peux douter raisonnablement du fait que votre définition de fantasme est biaisée. Un extraterrestre responsable des mutations des dinosaures, c'est un fantasme, ou c'est vrai? Qui sait? Vous savez?

Les limites de la théorie de l'évolution sont bien

tous les facteurs causaux qui ont produit le résultat hasardeux.

que nous ne pouvons qu'ignorer. Alors pourquoi chercher absolument à dire que la Science c'est le Top.

Mais la réflexion se base sur des résultats observables, sur du concret, contrairement celle qui postule une bien indéfinie "interférence" par un machin surnaturel tout aussi indéfini. Ce qui est de l'ordre du fantasme n'est pas observé.

Pourquoi une réflexion sur des résultats observables, concrets auraient plus de valeurs que la réflexion très indéfinie pour vous, mais définie pour moi. Au fait, pourquoi quelque chose d'indéfini ( à partir du moment où cela est suffisamment défini pour savoir de quoi on parle) ne pourrait pas être potentiellement une bonne piste de recherche scientifique. Votre argument ne tient qu'au seul fait que le chercheur qui a besoin d'un matériel ne peut travailler véritable sans matériel. Super l'argument !


Peut-être dans 10 000 ans apprendrons nous que nous sommes capables de ... TOUT en Vérité. Il y a tellement de possibilités que l'on ne peut tomber que sur des propositions, pas forcément vraies, mais pertinentes dans le sens où elles sont utiles pour nous améliorer dans le présent. L'expérience de pensée c'est beaucoup mieux que vous le penser..; Dommage que ce ne soit pas du domaine de la science qui s'est arrêtée à se pose la question " VRAI ou FAUX". Une question extrêmement pauvre en fin de compte, malgré le fait que

la réflexion se base sur des résultats observables, sur du concret

tandis que ma réflexion postule une bien indéfinie "interférence" par un machin surnaturel tout aussi indéfini. Ce qui revient à ouvrir à un champ des possibles presque infini, si magnifique qu'aucune de vos réflexions ne pourraient en être aussi fécondes. 1 pour moi, 0 pour la science. Je fantasme, depuis que j'écoute plus bêtement les zézés, et j'en suis content !

Les médias, ça n'est pas le milieu scientifique

Le milieu scientifique, c'est pas le royaume divin non plus.

Ou il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Une fois la platitude énoncée, êtes-vous plus avancé?

Je suis plus avancée car au moins maintenant je ne fais plus preuve d' une confiance aveugle à la Science, on ne saurait faire plus imparfait. On ne saurait faire plus biaisée pour atteindre "la vérité" si chère à tout ce beau monde. Bien-sûr, si vous n'êtes pas d'accord avec "la vérité", si vous ne vous faîtes pas vacciner, vous êtes "Irrespectueux de la Vie" et aller à l'encontre du "progrès".

Et peut-être pas. Se monter des scénarios s

C'est raisonner de manière on ne peut plus logique. Vous confondez logique et savoir, même si les deux vont de pair, qui vous dis que pour progresser personnellement vous avez besoin du sermon de la Vérité de ceux qui savent. Les vérités les plus personnelles sont les meilleures, à condition de ne pas avoir la prétention de "La Vérité".

Les idées scientifiques ne sont pas absolues mais elles reposent sur des faits et des raisonnements structurés et logiques. Vos appréciations ne sont pas des arguments bien solides par comparaison.

Je peux faire et je m'en sers au besoin aussi. C est juste que je m'en fous de l'institution appelé "Science". La méthode, que je connais, me suffit. Je suis libre et n'ai pas besoin de défendre cette institution bec et ongle, comme vous le faîtes.

Traiter autrui de fanatique sur la base de généralisations superficielles (et ignorantes) n'est pas un excellent moyen d'établir une discussion rationnelle,

Elles sont "ignorantes" parce que ne vous voyez pas qu'elles puissent être pertinentes. Parce que vous ne voulez pas croire qu'un "petit con vaniteux" comme moi puisse dire quelque chose un petit peu vrai. Quand on cherche on trouve, quand on ne cherche pas on ne trouve pas.

Les idées scientifiques ne sont pas absolues mais elles reposent sur des faits et des raisonnements structurés et logiques. Vos appréciations ne sont pas des arguments bien solides par comparaison.

C'est juste parce que ma logique vous échappe. Pourtant elle est logique.

Les idées scientifiques ne sont pas absolues

mais aujourd'hui beaucoup de gens, grâce à vous, les prennent comme telles.

Si je vous fait cette expérience de pensée, C'est parce que étaler des opinions superficielles, c'est mieux de se gargariser "je fais de la science".

richard a écrit : 13 avr. 2021, 18:48

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 16:20 Petite question subsidiaire au biologiste de renom, pensez-vous qu'il est possible que l'Homme ne descende pas du singe, mais que le singe descende de l'homme.

L’homme ne descend pas du singe, il est un singe, un singe un peu spécial sans —trop— de poils qui se tient debout et marche sur ces deux pattes antérieures, mais un singe quand même.

Vous avez raison. Cependant, ce n'est qu'un point de vue. On pourrait aussi dire que le singe est un humain qui a dégénéré en animal.

c’est ainsi qu’il est rangé dans la classification des animaux .

Vous avez ajouté cette partie après que j'ai vu votre message:

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 16:20Petite question subsidiaire au biologiste de renom

Ça n'est pas parce qu'il m'est facile de relever vos lacunes en biologie que je prétends être un "scientifique de renom".

pensez-vous qu'il est possible que l'Homme ne descende pas du singe, mais que le singe descende de l'homme

D'une part, l'homme est un "singe" (un primate). D'autre part, il n'existe aucune raison de penser (i.e., aucun fossile, aucune trace tirée de la génétique ou de l'anatomie comparées*) que les primates non-humains sont des descendants de l'humain.

Peut-être que cela permettrait d'apaiser certaines tensions

Quelles "tensions"? Celles que les croyants font naitre en étant dogmatiques ou celles que vous imaginez à force de parler de ce que vous en connaissez pas? Les pseudo-controverses alimentées par les créationnistes n'ont grand intérêt scientifique.

Croyez- vous vraiment que les dinosaures puissent-être nos ancêtres

Pourquoi je penserais ça alors que personne qui s'y connait en biologie l'affirme? Et je doute que ce soit ce que "TF1 a dit". Je pense que c'est ce dont vous vous souvenez... et vous ne démontrez pas une tendance à bien faire attention aux détails.

ou que la "soupe primordiale" est suffisante à l'apparition de la vie?

Que cette "soupe" soit terrestre ou non (panspermie), je ne vois aucune alternative rationnelle, c'est à dire basée sur des arguments concrets (et non des spéculations du type "on va dire que dieu existe"). L'abiogenèse est une hypothèse parfaitement valide et sans véritable concurrente scientifique.

Si vous cherchez une alternative métaphysique, prenez celle qui vous convient.

Je pose des questions, moi

À mon avis, vous faites plutôt des affirmations déguisées en question par l'ajout de points d'interrogation. Mais comme vous ne justifiez aucunement vos questions et qu'elles ratissent trop large pour qu'il soit possible d'y répondre de manière précise, vous ne faites qu'étaler votre mauvaise compréhension du débat créationnisme / science.

Luc Pivard a écrit : 13 avr. 2021, 18:53à Un extraterrestre responsable des mutations des dinosaures, c'est un fantasme, ou c'est vrai? Qui sait? Vous savez?

En enfilant des questions rhétoriques parfaitement stériles, vous montrez que c'est effectivement de l'ordre du fantasme.

Alors pourquoi chercher absolument à dire que la Science c'est le Top

Personne ne vous force à aimer la science. Vous avez le droit de renoncer à tout ce que la science vous apporte - internet, frigo, etc. - pour préférer ce que la religion vous apporte - de l'espoir d'une vie future et beaucoup de fantasmes. Mais sortir de pareilles vacuités ne faire que vous rendre inintéressant.

Super l'argument !

Si un jour vous décidez de quitter votre cocon douillet d'ignorance rêvasseuse et d'immaturité, prévenez.

Jean-François

* C'est plutôt le contraire.

N'y a-t-il pas un problème avec l'Évolution?

Pour certains, oui.

DictionnairErroné a écrit : 13 avr. 2021, 19:26 N'y a-t-il pas un problème avec l'Évolution?

Certains aggravent des problèmes qui ne sont pas vraiment du ressort de la théorie scientifique. La controverse que les créationnistes qui se veulent scientifiques alimentent n'a rien de scientifique.

Cela ne veut pas dire que la théorie est complète, loin de là. Il y a encore beaucoup de choses à comprendre sur l'évolution en tant que fait. (Certains points seront sans doute jamais résolus, comme l'arborescence exacte de l'arbre de la vie.) Mais cela se fera par l'observation et l'expérimentation, pas par des exercices de pensées plus ou moins brumeux car basé sur de l'invérifiable, voire de l'indéfinissable.

Jean-François

Salut JF,

Tu dis :

Jean-Francois a écrit : 13 avr. 2021, 20:19 Cela ne veut pas dire que la théorie est complète, loin de là. Il y a encore beaucoup de choses à comprendre sur l'évolution en tant que fait. (Certains points seront sans doute jamais résolus, comme l'arborescence exacte de l'arbre de la vie.) Mais cela se fera par l'observation et l'expérimentation...

Concernant cette arborescence, ma référence préférée est celle-ci. Certains détails pointus sont probablement incorrects (comment faire autrement?) mais la structure générale est un acquis scientifique costaud.

Refuser d'admettre cet acquis, c'est aussi stupide que défendre le géocentrisme. Misère !

Évidemment, je ne prétends pas te l'apprendre. Mon message s'adresse plutôt aux ignorants carabinés.

Denis