Forum Sceptique

https://www.transitionsenergies.com/la- ... rationnel/

Je n'ai pas de connaissance sur ce sujet donc pas de possibilité d'émettre un avis critique dans un sens ou dans un autre. Toute critique, positive ou au contraire négative, sur tel ou tel point des deux textes ci-dessous qui serait jugé incorrect, ou même seulement un eu enjolivé, est la bienvenue.

Les soulignements et mises en gras dans les deux textes ci-dessous sont de moi.

La Chine annonce un réacteur nucléaire au thorium opérationnel d’ici 2030

"En théorie, la technologie d’un réacteur nucléaire au thorium et sels fondus ne présente que des avantages. Elle est bien plus sûre que celle d’un réacteur à uranium ou plutonium puisque le refroidissement ne se fait pas via un système à eau pressurisée. Il n’y a quasiment pas de déchets radioactifs et ce réacteur peut difficilement servir à fabriquer des armes atomiques. Cela explique sans doute pourquoi les investissements nécessaires à son développement n’ont jamais été suffisants. Mais la Chine a décidé de le faire depuis une dizaine d’années et promet aujourd’hui un réacteur parfaitement opérationnel d’ici 2030. Si c’est le cas, l’avenir de l’énergie nucléaire pourrait en être changé."

Ci-dessous un texte publié sur linked in, par Nicolas Breyton, ingénieur INSA, Electrical Distribution & Power Products Strategist at Schneider Electric

"La Chine est en passe de résoudre l'un des plus grands problèmes de l'humanité au 21ème siècle : disposer d'une énergie hyper-pilotable sans combustion carbonée, utilisant un carburant quasi inépuisable (Uranium 238 et Thorium), et d'une sécurité quasi-parfaite (zéro pression, refroidissement passif, pas de dégazement radioactif possible, évacuation et solidification du cœur quasi immédiate en cas de problème et emprisonnement immédiat et naturel de la radioactivité dans les sels ainsi solidifiés).

Le programme Européen SAMOFAR a conclu, après une étude de 3 ans / 3M €, qu'aucun accident majeur n'était possible avec un réacteur rapide à sels fondus.

Note personnelle : votre avis sur ce sujet sécurité si vous estimez avoir l'expertise ou disposer des sources d'informations fiables requises pour émettre un avis pertinent sur cette question essentielle de sécurité ?

On a fait ce qu'on appelle en sécurité du "design out", au lieu de rajouter toujours plus de procédures de contrôle comme ce qu'il se fait de nos jours. Tout ce qui est potentiellement une source de danger est tout simplement éliminé du design: barres de graphite ? inutiles. Sodium liquide qui peut prendre feu ? plus besoin. Pression ? fonctionne à pression atmosphérique, Déchets ? brûlables ou utilisables pour démarrer la première réaction de nouveaux réacteurs.
Haute température ? ideal pour un haut rendement sur l'hydrogène et la chaleur de ville/industrielle. Plus d'eau ? refroidis aux sels stables...

Energie électrique pilotable, dense, niveau d'accidentologie si bas que la certification en sera simplifiée et que le déploiement devient possible dans les pays émergents. La sécurité intrinsèque et la production en série (SMR) fournira un coût plus bas que le gaz et le charbon, mais sans carbone, ainsi qu'une production flexible et à la demande, et un niveau de renouvelabilité défiant toute concurrence due à une compacité en métaux inégalable et des combustibles quasi illimités.

Note personnelle : cette affirmation cruciale sur la quasi inépuisabilité de l'approvisionement en combustibles est-elle juste ?

Aucune autre énergie ne pourra y résister. Le challenge, du côté des matériaux (tenue en corrosion + température + radioactivité) et la chimie des sels est en passe d'être résolu en Amérique du Nord et en Chine, avec la qualification de nouveaux métaux, céramiques et sels.

C'est une passionnante course contre la montre qui s'ouvre aujourd'hui, entamée par la Chine, et suivie par le Canada, les Etats-Unis et la Russie, qui va révolutionner l'électrification massive du monde, et qui changera à jamais l'image négative que beaucoup ont des [centrales ?] nucléaires.

Il est urgent que la France et l'Europe se dotent d'un programme stratégique majeur digne de ce nom si elle ne veulent pas se faire disrupter en fin de décennie dans le domaine des nouvelles énergies renouvelables pilotables.

C'est long à mettre au point, si on ne commence pas à l'heure, il sera trop tard. Il n'est plus l'heure de discuter d'énergies intermittentes lorsqu'une telle révolution pilotable est en marche. Le 100% renouvelable, deviendra possible mondialement pour 2035/2040, mais pas comme on imaginait!"

Quel est votre avis sur cette technologie (si vous disposez d'informations que vous estimez fiables sur ce sujet) ?

Quel est votre avis sur les sources d'information que vous estimez être les bonnes pour acquérir un avis critique et une réelle compétence sur ce sujet ?

Quel est votre avis sur la stratégie la plus efficace à mener (notamment en terme de com et d'injection d'information dans les réseaux appropriés) pour promouvoir cette technologie (et les investissements conséquents associés) dans nos pays si réellement elle présente les avantages qui sont affirmés ci-dessus ?

Quels sont, selon vous, les problèmes ou risques technologiques, écologiques et sociétaux... non évidents à l'instant t sur la base des deux textes ci-dessus, qui pourraient être engendrés par la mise en place massive de cette nouvelle technologie, et, le cas échéant, quelles sont les actions de dérisquage envisageables ?

ABC a écrit : 04 sept. 2021, 09:46
"En théorie, la technologie d’un réacteur nucléaire au thorium et sels fondus ne présente que des avantages. Elle est bien plus sûre que celle d’un réacteur à uranium ou plutonium puisque le refroidissement ne se fait pas via un système à eau pressurisée. Il n’y a quasiment pas de déchets radioactifs et ce réacteur peut difficilement servir à fabriquer des armes atomiques. Cela explique sans doute pourquoi les investissements nécessaires à son développement n’ont jamais été suffisants. Mais la Chine a décidé de le faire depuis une dizaine d’années et promet aujourd’hui un réacteur parfaitement opérationnel d’ici 2030. Si c’est le cas, l’avenir de l’énergie nucléaire pourrait en être changé."

2 remarques:

1. Les mots à souligner sont "Si c'est le cas". Parce que tout cela ressemble à un conte de fées (pas de risque, pas de déchets, pas de possibilité de développement militaire, …???)

2. D'ici 2030, pas mal de choses peuvent se passer avec la Chine, dont l'économie ne se porte pas aussi bien que les faramineux taux de croissance dont elle se vante depuis des années, et qui multiplie les annonces grandioses et les comportements passablement inquiétants vis-à-vis de ses voisins et du reste du monde (cf. un communiqué récent qui bien que manifestement à usage interne constitue quasiment une déclaration de guerre envers l'occident et un retour à une politique genre "grand bon en avant", la fermeture des spectacles, programmes TV ou écoles potentiellement influencés par "l'étranger", les menaces et bruits de bottes envers Taiwan, etc.)

Florence a écrit : 04 sept. 2021, 10:23La Chine multiplie les comportements passablement inquiétants vis-à-vis de ses voisins et du reste du monde (cf. un communiqué récent qui bien que manifestement à usage interne constitue quasiment une déclaration de guerre envers l'occident

Sérieusement inquiétant.

Ca mériterait un fil concentré sur ce sujet. Nous avons besoin d'être informé de ce genre de menace géopolitique pour savoir ce que nous devons en penser, comment nous en informer et comment participer, à notre niveau, d'une façon ou d'une autre, à la maitrise de ce type de risque.

Liste des réacteurs fonctionnant au thorium.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cycle_d ... au_thorium

Pa. Le changement d’attitude de la Chine envers les autres pays consiste en : il vaut mieux, maintenant, être craints que aimés.

mathias a écrit : 04 sept. 2021, 12:10Liste des réacteurs fonctionnant au thorium.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cycle_d ... au_thorium

Très très intéressant.

Je cite en particulier quelques éléments semblant confirmer les points clé du texte que j'ai posté sur la technologie des réacteurs nucléaires à sels fondus en cycle thorium.

"Des recherches complémentaires ainsi que des moyens financiers et industriels importants sont encore nécessaires pour la réalisation de réacteurs commerciaux. La faisabilité de la technologie paraît cependant presque acquise, l'horizon 2025 étant avancé bien que cela dépende très certainement du niveau des investissements et de l'intérêt que les États, les industriels et les sociétés y porteront."

[Bref, si je comprends bien, c'est en direction des états et des industriels qu'il faut faire porter des efforts de communication, de promotion et de lobbying].

En août 2010, trois éminents physiciens français [10] ont rédigé une tribune contestant le programme ITER de recherche sur la fusion nucléaire, jugé hors de prix et irréalisable à court ou moyen terme, et préconisant plutôt l'intensification des recherches et des développements concernant les réacteurs de quatrième génération, en particulier ceux à sels fondus en cycle thorium. En janvier 2012, un avis de l'Académie des Sciences de Paris souligne l'importance pour l'industrie nucléaire de soutenir les recherches sur les technologies émergentes telles que les réacteurs de quatrième génération et la filière du thorium.

Réacteur à sels fondus
...Le programme industriel MSBR qui devait succéder au MSRE à partir de 1970 a été définitivement interrompu en 1976, faute de crédits et faute d'intérêt suffisant de l'AEC (Atomic Energy Commission) américaine, ainsi que des milieux militaires de l'époque.

Réacteurs rapides à sel fondu
L'exploitation du thorium par des réacteurs nucléaires à sels fondus paraît néanmoins aujourd'hui être la voie la plus prometteuse. Elle est à l'étude dans plusieurs pays comme la France, les États-Unis, la Chine, l'Inde et le Japon. À l'exception de la France, tous ces pays ont récemment décidé d'engager des efforts industriels significatifs dans cette direction.

• Utilisation optimale du thorium comme matériau fertile abondant. Au rythme actuel de production d'énergie nucléaire, les réserves potentielles se chiffrent en dizaines de milliers d'années.
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• Le cycle du combustible ne crée que peu de plutonium et d'actinides mineurs et génère par conséquent des déchets radioactifs beaucoup plus faciles à gérer.
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• Pourrait contribuer significativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre sans présenter les inconvénients des réacteurs nucléaires actuels.
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• Une grande sûreté intrinsèque de fonctionnement.
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• Le circuit primaire du réacteur à sels fondus opère à la pression atmosphérique ambiante et ne met en œuvre que des substances chimiquement stables ; le risque de contamination radioactive ou d'incendie en cas de fuite est donc très faible.
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• Traitement chimique in situ des matières fissiles ; on évite ainsi d'avoir à décharger le cœur et à effectuer un retraitement externe, avec comme corollaire la nécessité du transport des matières radioactives.
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• La température de fonctionnement élevée garantit un bon rendement thermodynamique, nettement supérieur à celui des centrales actuelles.
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• L'absence de supports ou d'enveloppes solides au sein du combustible évite que ceux-ci ne puissent se transformer en déchets techniques par activation neutronique.
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• Des caractéristiques reconnues de non-prolifération nucléaire.
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• Serait susceptible de valoriser comme combustible les matières nucléaires issues des centrales actuelles, alors qu'une partie importante de ces matières aboutit aujourd'hui en bout de chaîne de retraitement sous la forme de déchets de haute activité à vie longue.

[10], Tribune dans le journal Libération de Georges Charpak, Jacques Treiner et Sébastien Balibar

mathias a écrit : 04 sept. 2021, 12:10
Pa. Le changement d’attitude de la Chine envers les autres pays consiste en : il vaut mieux, maintenant, être craints que aimés.

En partie sans doute, mais ça ressemble bien davantage à un resserrage de boulons interne et des mesures préventives genre proposer d'avance des boucs émissaires et des actions de diversions, face à un avenir économique moins que certain et aux troubles internes que cela va engendrer (on s'attend à tout moment à ce que la bulle immobilière crève, que la population qui a placé son argent dedans, sans autre possibilité d'investir, se mette à sérieusement protester ou quitter le navire, et que des factions au sein du Parti ne rejouent la symphonie de la purge de la Bande des 4)

Florence a écrit : 04 sept. 2021, 10:23
1. Les mots à souligner sont "Si c'est le cas". Parce que tout cela ressemble à un conte de fées (pas de risque, pas de déchets, pas de possibilité de développement militaire, …???)

Il n’est pas rare de découvrir des sorcières dans les contes de fée…
https://www.sortirdunucleaire.org/Le-re ... le-impasse

Le réacteur au thorium : une nouvelle impasse

Aggée a écrit : 04 sept. 2021, 17:58https://www.sortirdunucleaire.org/Le-re ... le-impasse

Le réacteur au thorium : une nouvelle impasse

Texte très intéressant, sur lequel je ne suis pas en mesure d'émettre un avis n'ayant pas de compétence spécifique sur ce sujet (notamment l'aptitude à apprécier de façon réaliste la faisabilité, dans un délai acceptable, du développement technologique requis, notamment, entre autres, en raison d'une température de fonctionnement de 700°C).

Je suis intéressé par tout commentaire de personnes estimant disposer des compétences et/ou de sources jugées fiables confimant ou au contaire infirmant ou simplement nuançant les graves inconvénients et difficultés de ce développement technologique précisés ci-dessous, affirmations qu'il m'a semblé intéressant de détailler afin de pouvoir en mener une analyse sérieuse.

"Les mirages du nucléaire futur

• Seul, le thorium n’est pas un combustible. L’intérêt est de le transformer en uranium 233, [or] L’uranium 232, très dangereux, est un produit secondaire de l’uranium 233. Les présences d’uranium 232 et de ses descendants dans l’uranium 233 rendraient nécessaire l’utilisation de chaînes blindées et robotisées dans toutes manipulations.
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• La filière thorium n’empêcherait pas la prolifération nucléaire. Démarrer et entretenir les réactions nucléaires avec le thorium, nécessite une quantité suffisante de matière fissile : uranium 233, uranium 235 et/ou plutonium 239. Tous trois peuvent servir à fabriquer des bombes. Quant au thorium, il est l’une des matières visées par le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP).
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• Le réacteur à sels fondus (RSF) serait « la voie la plus prometteuse » comme réacteur au thorium.
  Si le circuit primaire est à pression atmosphérique (REP : 155 bars), en revanche la température est élevée, autour des 700°C (REP : l’eau sort de la cuve à 300°C). Le RSF aurait une puissance de 3000 mégawatts thermiques et d’environ 1000 mégawatts électriques (puissance moyenne des réacteurs actuels)...Le RSF à neutrons lents présentait de graves défauts. Le CNRS étudie actuellement le RSF à neutrons rapides. Plus complexe que celui à neutrons lents, il pose d’importantes contraintes, notamment sur la résistance des matériaux. Neutrons rapides, caractère corrosif de certains produits de fission (en particulier le tellure), haute température… quelle serait la durée du RSF ?
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• Le démarrage du RSF : une difficulté majeure. L’uranium 233 n’existant pas à l’état naturel, les chercheurs proposent diverses solutions pour obtenir les 3,6 tonnes [16] nécessaires au démarrage. Tapisser le cœur d’un REP d’une couverture de thorium, puis récupérer l’uranium 233 produit. Des dizaines d’années seraient nécessaires pour obtenir la quantité requise au démarrage d’un 1er RSF
  Ou encore démarrer un RSF où le thorium serait transformé par un mix : plutonium et actinides mineurs des REP, mélangés avec de l’uranium 233 ou avec de l’uranium enrichi à 13 %.
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• Le RSF génèrerait d’importants déchets radioactifs
  Petit calcul… Un RSF d’une puissance de 1000 MWe requerrait une charge initiale d’environ 3,6 tonnes d’uranium 233 et 26 tonnes de thorium. En fonctionnement, à l’équilibre, il y aurait près d’1 % d’actinides mineurs [21], soit environ 300 kg. À comparer avec les 960 kg d’actinides mineurs compris dans les combustibles usés déchargés des REP chaque année, soit 17 kg par REP (960/58).
  
  Il est avancé que le RSF nous débarrasserait des déchets nucléaires les plus difficiles à gérer. Mais une grande partie de ceux déjà produits sont vitrifiés et ne sont pas extractibles. En revanche, le RSF créerait des déchets radioactifs supplémentaires. De plus, la surgénération n’est possible qu’avec l’uranium et le thorium. Si le RSF était alimenté avec du plutonium ou d’autres actinides produits par le REF, il ne pourrait plus être surgénérateur.
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• Sûreté ?
  En cas d’urgence, les sels s’écouleraient dans un réservoir… et après ? Le problème reste entier. Que fait-on de tous ces produits hautement radioactifs ? Comment en évacuer continûment et sûrement la chaleur ? Et si le réservoir est endommagé ? Le cœur peut aussi être endommagé, le combustible ne pas s’écouler…
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• Un réacteur surfait, qui n’est encore qu’un concept théorique
  Aucun réacteur de démonstration de ce type, même de faible puissance, n’a encore fonctionné. Sont ressassées les qualités de ce réacteur… mais technologiquement, le RSF est-il faisable ? Dans quel délai ? À quel coût ?
  
  Délai – « en partant du principe que la décision de passer au cycle thorium est prise vers 2040 – hypothèse prenant en compte la durée de vie des réacteurs actuels – le MSFR (RSF à neutrons rapides) est introduit à l’échelle industrielle en 2070 » estime Daniel Heuer [27], directeur de recherche au CNRS.
  
  Coût – « Nous avons l’espoir qu’il soit moins cher qu’un réacteur à eau pressurisée (...) Cela reste à vérifier » poursuit-il

Le RSF ? Le Réacteur où Se Fourvoyer, encore une impasse.

Chantal Bourry"

Conclusion provisoire de ma part.

Il est urgent (pour les personnes compétentes et professionnellement actives dans ce domaine et aptes à favoriser telle ou telle prise de décision relativement à des choix d'investissement en R&D) de prendre le temps d'analyser et d'évaluer de façon réaliste un niveau d'investissement en recherche/développement sur la technologie des réacteurs surgénérateurs, à neutrons rapides, à sel fondu, à cycle thorium cohérent avec le niveau de risque de conclure, après moult efforts pour surmonter les graves difficultés évoquées ci-dessus, qu'il agirait finalement d'une impasse (une de plus)...

Une correction de Wiki sur ce sujet serait à réaliser si les affirmations de Chantal Bury s'avèraient pouvoir être estimées justes et équilibrées.

...Et en même temps, il est urgent de se bouger pour trouver des solutions. La maison brule...
...quand elle n'est pas innondée.

"L’Ademe [30] a publié le 22 octobre 2015 le rapport « Vers un mix électrique 100 % renouvelable en 2050 » [31]. Il est montré que le scénario 100 % renouvelable est tout à fait réalisable, pour un coût raisonnable."

• Que penser de cette affirmation ? Quelles sources jugées fiables permettraient de pouvoir porter un jugement critique ?
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• Si cette affirmation est exacte, les décisions de recherche/développement investissement actuelles sont elles en cohérence avec cette affirmation?
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• Si tel n'est pas le cas, quelles sont les solutions pour favoriser/promouvoir des prises de décisions pertinentes ?

https://lenergeek.com/author/chantal-bourry/

C'est plus une militante qu'une scientifique.

Lambert85 a écrit : 04 sept. 2021, 20:35https://lenergeek.com/author/chantal-bourry/
C'est plus une militante qu'une scientifique.

Ci-joint un document venant d'une source moins suspecte de parti pris. Il confirme que ce type de centrale nucléaire n'est pas (pas encore ?) la solution miracle ventée par le premier document que j'ai posté sur ce sujet.

Nucléaire : pourquoi la Chine veut se doter d’un réacteur au thorium ?

Sur plusieurs points techniques, le document posté par Agée est cependant plus complet du point de vue des problématiques soulevées par cette technologie en cours de développement.