Forum Sceptique

(J,ai changé le titre d'un topique que j'ai envoyé précédemment pour le rendre plus clair et plus court. Ce topique précédent était intitulé "Imaginez les performances des artistes, des athlètes et la politique dans un huis-clos total, c'est-a-dire, sans médias"l )


@toutes et @tous,

Il y a 121 ans, Max Planck faisait une expérience scientifique dans laquelle il s'aperçut qu'un électron était à la fois une onde et une particule. Tout dépendait du point de vue de l'observateur, de quel observateur était-ce, que de l'observé(e). Planck a donc jeté un pavé dans la mare de la sacro-sainte objectivité des chercheurs. La présence du sujet influençait l'objet.

J'ai pensé à un exemple plus facile à comprendre encore pour le commun des mortels pour prouver que Planck avait raison. À cause de la pandémie depuis 2 ans, beaucoup de performances artistiques et sportives ont eu lieu à huis clos et ceux qui faisaient de gros rassemblements politiques le faisaient à leurs risques et périls. Mais ce n'était pas le huis clos total, car c'était sans compter la présence des médias.

Imaginez ce que serait un match de foot où seuls les joueurs, les dirigeants des équipes, les arbitres, les dirigeants de la Ligue, le personnel soignant seraient sur place. C'est certain que le match serait joué différemment. Le match serait-il plus ou moins rude que d'habitude ? Les joueurs mériteraient-ils le salaire qu'ils gagnent ? Quelle équipe mériterait la victoire ? Et les médias n'ont pas plus que d'autres le monopole de l'objectivité.

Certains devront donc y penser deux fois avant de se croire les champions de l'objectivité.

Minsfatt_9 a écrit : 09 sept. 2021, 20:46 Imaginez ce que serait un match de foot où seuls les joueurs, les dirigeants des équipes, les arbitres, les dirigeants de la Ligue, le personnel soignant seraient sur place. C'est certain que le match serait joué différemment. Le match serait-il plus ou moins rude que d'habitude ? Les joueurs mériteraient-ils le salaire qu'ils gagnent ? Quelle équipe mériterait la victoire ? Et les médias n'ont pas plus que d'autres le monopole de l'objectivité.

Que serait un forum sans ses trolls ?

Lambert85 a écrit : 11 sept. 2021, 14:37 Que serait un forum sans ses trolls ?

Si un troll trolle mais que personne ne le lit, est ce qu'il a réellement trollé? Ou est ce que le trollage ne se produit que quand un observateur lit le message?

Minsfatt_9 a écrit : 09 sept. 2021, 20:46 Il y a 121 ans, Max Planck faisait une expérience scientifique dans laquelle il s'aperçut qu'un électron était à la fois une onde et une particule.

Non Max Planck n'a jamais fait ca.
Les expériences mettant en evidence la dualité onde particule des électrons (deja connue car prevue par la physique quantique) datent des années 1960's.

spin-up a écrit : 13 sept. 2021, 13:03

Lambert85 a écrit : 11 sept. 2021, 14:37 Que serait un forum sans ses trolls ?

Si un troll trolle mais que personne ne le lit, est ce qu'il a réellement trollé? Ou est ce que le trollage ne se produit que quand un observateur lit le message?

Vous voulez dire que l'observateur fait exister l'observé...

Minsfatt_9 a écrit : 09 sept. 2021, 20:46J'ai pensé à un exemple plus facile à comprendre...Imaginez ce que serait un match de foot...

Pour ma part, j'aurais plutôt évoqué les différences statistiques souvent remarquées de performance d'une même équipe de football selon qu'elle joue à domicile ou pas (donc avec moins de supporters présents dans ce deuxième cas je suppose).

J'ai écrit :

Quelle équipe mériterait la victoire ?

Sans témoin(s) oculaire(s), ni médias sur place, comment être sûrs de savoir qui a gagné et qui a perdu ? Après le match, les joueurs retournent voir leurs parents et amis, ceux qui leur disent qu'ils ont gagné, disent-ils la vérité ou ils cherchent à se vanter ?

Vous allez peut-être encore me trouver bizarre, mais j'ai déjà assisté à un très, très bon match de balle-molle dans le terrain de jeu en face de chez-nous et je suis pas mal sûr d'avoir été le seul témoin de ce beau match. Peut-être même que le marqueur-officiel habituel n'était pas là. C'était un match improvisé entre 2 groupes d'amis en bonne forme. Les joueurs étaient très intenses, de haut niveau et en même temps, ils avaient tous l'air de vraiment s'amuser. Un des lanceurs, entre autres, avait continuellement le sourire aux lèvres (il était loin de Steve Rogers !). Croyez-moi ou pas, ce match était aussi bon que les meilleurs matchs des Séries Mondiales que tout le monde ont vus. L'issue du match s'est décidée à la dernière manche après 2 retraits par un grand chelem, donnant la victoire par un point, seulement.

Je n'ai vraiment personne pour corroborer ce que je viens de vous dire là. Est-ce que le match aurait été différent si je n'avais pas été là ? Personne ne peut le savoir.

ABC a écrit : 19 sept. 2021, 12:36 Pour ma part, j'aurais plutôt évoqué les différences statistiques souvent remarquées de performance d'une même équipe de football selon qu'elle joue à domicile ou pas (donc avec moins de supporters présents dans ce deuxième cas je suppose).

Bon j'y connais rien en foot, mais il est possible aussi qu'en jouant à domicile l'avantage vienne aussi d'une meilleur connaissance de la qualité du sol par exemple ce qui peut jouer sur la qualité des appuis, du vent dans le stade etc et que finalement les braillards n'y soient pas pour grand chose. C'est possible de le vérifier avec les résultats de la saison dernière avec l'absence de spectateurs, l'avantage statistique du jeu à domicile a-t-il été conservé ou pas? Si oui c'est que les supporters n'influencent en rien la performance des joueurs, si non c'est alors que les cris ont un pouvoir de motivation.

Rien que "psychologiquement" le mental des joueurs ne doit pas être le même s'ils jouent à domicile ou pas, je pense.

Minsfatt_9 a écrit : 19 sept. 2021, 17:19Est-ce que le match aurait été différent si je n'avais pas été là ? Personne ne peut le savoir

Quel est l'intérêt de poser des questions insolubles? En admettant qu'elle est insoluble, vous admettez que c'est un argument en faveur de rien du tout. Elle n'a donc aucun intérêt argumentaire, ni ne supporte votre affirmation selon laquelle l'observateur influencerait toujours ce qu'il observe.

Surtout que, si aucun des joueurs ne vous a vu, absolument rien ne permet de dire que vous avez influencé quoi que ce soit. Pas plus que les autres personnes* qui auraient pu voir le match sans que vous n'en soyez conscient.

Et mélanger la physique quantique avec la psychologie sportive n'est pas propice à faire des parallèles vraiment sensés, àma.

Jean-François

* Sans compter les animaux non-humains (écureuils, pigeons, etc.).

@Mirages,

On entend dire souvent à propos de la foule de spectateurs qu'elle est la joueuse supplémentaire dans l'arène sportive. Quoi demander de mieux que les 2 dernières finales de tennis au U.S. Open ?

Jean-François a écrit :

Et mélanger la physique quantique avec la psychologie sportive n'est pas propice à faire des parallèles vraiment sensés, àma.

@Jean-François,

Eh oui ! Il y a des notions dans les arts et le sport qui peuvent servir dans la physique et il y a des notions dans la physique qui peuvent servir aux arts et aux sports. On pourrait faire ce genre de parallèles en quantité industrielle. Mais c'est ta vision trop compartimentée comme un automate qui t'empêche de les reconnaître. Avec ta spécialisation à outrance, tu vas frapper un noeud à un moment donné. Pourquoi tant tenir à ce que Léonard de Vinci soit l'exception qui confirme la règle ? La transdisciplinarité a l'air d'une révolution alors qu'elle est le simple gros bon sens. On aurait dû évoluer mieux que ça depuis l'époque de Vinci qui date de 500 ans, au moins.

Il y a une très belle maxime qui a été dite par plusieurs personnes à différentes époques et qui dit ceci : "Vaut mieux une tête bien faite qu'une tête pleine." Notre mémoire n'est pas faite de tiroirs que l'on ouvre ou que l'on ferme. Elle est beaucoup plus souple et plus globale que ça. Ça nous a servi à quoi d'apprendre le Petit Catéchisme gris par coeur et en entier ?

Minsfatt_9 a écrit :Il y a une très belle maxime qui a été dite par plusieurs personnes à différentes époques et qui dit ceci : "Vaut mieux avoir une belle tête qu'une tête pleine."

Même pas capable de citer un proverbe correctement !
Ce n’est pas une « belle tête » qui s’oppose à une « tête bien pleine » mais une « tête bien faite », triple buse. Sa beauté ou sa laideur n’a strictement rien à faire avec le propos de cette maxime.
Ça ajoute au degré de confiance qu'on peut avoir dans tes tonitruances !

J’espère que ta tête à toi soit belle car, à te lire, elle n’est ni bien faite, ni bien pleine. Ça pourrait te faire une consolation.

Tu montres surtout que tu ne connais rien à la recherche, à ses acteurs et ses méthodes. Tu les imagines comme des fonctionnaires à l’esprit étroit, rabougri et sans imagination, ce qu’ils ne sont pas (au moins pour la plupart). Tes pauvres clichés sur l’interdisciplinarité qu’ils ne pratiqueraient pas, l’ouverture d’esprit dont ils manqueraient n’existent pas . C’est un fantasme de celui qui n’a ni compétence, ni formation, ni connaissances mais qui aime à se faire valoir pour se poser en donneur de conseils sur ce qu’il est incapable de faire.

Je travaillais dans une boite qui faisait des produits métalliques dont une propriété essentielle était l’adhérence aux produits de ses clients. La Recherche y était conduite avec des universités les plus compétentes et les équipements et méthodes les plus sophistiquées du moment. Les aléas de l’industrie en France ont fait qu’un repreneur s’est présenté pour nous racheter. C’était un groupe disparate (transport, bois, presse … ) J’en passe et des plus étonnants. Un haut responsable nous a tenu (au cours d’un bon repas) un discours flamboyant sur les synergies potentielles avec les activités de son groupe. En particulier, il prédisait que les sous-produits de son activité « Bois » constituaient un axe de recherche très prometteurs. Devant notre stupéfaction devant cette arrogante ignorance, il nous a tenu le même discours imbécile que toi. Ouverture d’esprit, interdisciplinarité, fonctionnaires de la Recherche, blabla, blabla … Celui de ceux qui ne connaissent rien mais sont en position ou ont le désir de donner des leçons.
Inutile de dire que le brou de noix n'a jamais révolutionné cette industrie.

Donne donc tes précieux conseils à ceux qui en savent encore moins que toi. Ils ne manquent pas sur Internet.

Minsfatt_9 a écrit : 20 sept. 2021, 07:23 Il y a des notions dans les arts et le sport qui peuvent servir dans la physique et il y a des notions dans la physique qui peuvent servir aux arts et aux sports

Ça n'est pas le sens de ma remarque. Je sais très bien que la physique peut servir à mieux comprendre des sports et des arts ou améliorer des performances sportives ou artistiques. C'est votre parallèle sur l'observateur qui influencerait ce qui est observé que je ne trouve pas correct.

Pas besoin d'invoquer la physique quantique pour savoir que les sportifs sont sensibles aux spectateurs (et vice-versa). Et invoquer la physique quantique de manière mal appropriée ne démontrera pas que vos idées ont la moindre influence sur le décours des choses.

Je me trompe en supposant que votre formation en physique quantique consiste essentiellement à avoir vu quelques pages internet et regardé quelques vidéos?

Mais c'est ta vision trop compartimentée comme un automate qui t'empêche de les reconnaître

Comme je reconnais votre affirmation triviale (citée en haut du message), vous êtes encore dans le champs.

Pourquoi tant tenir à ce que Léonard de Vinci soit l'exception qui confirme la règle ?

Vous suivez vos idées, pas les miennes. Je n'ai pas parlé de Léonard de Vinci.

Jean-François

Il y a au moins un sport qui est pas mal boycotté par la plupart des médias et avec raison. Il s'agit de la lutte professionelle. S'ils pouvaient faire la même chose avec les combats extrêmes, ça ferait bien mon affaire. Même dans la boxe professionnelle, les médias devraient mettre de la pression sur les dirigeants de la boxe pour que les boxeurs portent un casque protecteur lors des combats. Sinon, boycott total et que Don King lève les pattes au plus vite


@Jean=François,

Il n'y a pas seulement les parallèles et les questions insolubles dans la vie. Il y a aussi les nombreux paradoxes avec lesquels il faut savoir composer.

Puisque je suis l'observateur et toi, l'ordi de Minsfatt_9, l'observer, je t’influence à péter, c'est ce que je pense depuis un moment. Si tel est le cas, veuillez confirmer, sinon restez faire.

Minsfatt_9 a écrit : 20 sept. 2021, 15:57 Il y a aussi les nombreux paradoxes avec lesquels il faut savoir composer.

Et comme chacun sait, les paradoxes sont utiles pour se protéger de la chute des doxes.

Bon ba c’est bon. Minsfatt viens de nous démontrer que la télépathie existe. Et tout ça grâce à la mécanique quantique.

Totolaristo a écrit : 21 sept. 2021, 17:50 Bon ba c’est bon. Minsfatt viens de nous démontrer que la télépathie existe. Et tout ça grâce à la mécanique quantique.

Il n'est pas le seul à penser que dire "c'est magique quantique" est un argument en faveur de la télépathie. Mais ceux qui le font se contentent rarement de dire "j'ai apprécié un match de balle-molle vu de loin par ma fenêtre ça doit bien prouver que j'ai influencé le match".

On devrait demander aux électrons et autres leptons* ce qu'ils pensent des encouragements de leurs fans

Jean-François

* On risque cependant d'avoir de la difficulté à obtenir une réponse de ces snobinards de neutrinos.

Minsfatt réussit à me faire bailler à chacun de ses messages, je parie qu'il le fait exprès !

@toutes et @tous,

L'idéal pour vous, c'est que tous les domaines du savoir doivent être cloisonnés les uns par rapport aux autres et où chacun doit se mêler de ses affaires. C'est ça ?

Pas du tout mais il faut déjà avoir des trucs valables à dire.

C'est du scientisme complètement désuet, votre affaire. C'est caricatural.

Minsfatt_9 a écrit : 22 sept. 2021, 21:34C'est du scientisme complètement passé de mode, votre affaire

Qu'est-ce qu'il y a de scientiste à dire qu'il vaut mieux dire des choses valables que de dire n'importe quoi?

Ça serait pas, plutôt, que vous n'acceptez toujours pas l'idée qu'on ne démontre pas la télépathie avec des figures de style et qu'il vaut mieux distinguer la réalité de la fiction?

Jean-François

@Jean-François,

Tu parles des figures de style avec dédain. Que fais-tu de la grande littérature française à laaquelle nous avons la chance d'y avoir accès ? Ce ne sont qu'un amas de figures de style pour toi ? Du verbiage ? Du pétage de broue qui n'a rien à apporter à la science en aucun temps ? Regarde dans Wikisource toute la liste des auteurs en français. Ils sont des milliers ! Et Wikisource paraît en plusieurs langues différentes sur le Web. Je peux accepter que quelqu'un soit ignorant, mais être ignare, ça, c'est une toute autre chose. C'est une bonne chose de s'exprimer avec une certaine élégance. Tu as dédain de plusieurs grands pans de notre héritage.

Minsfatt_9 a écrit : 23 sept. 2021, 01:30Tu parles des figures de style avec dédain

Le dédain se trouve dans votre incompréhension de ce que je dis car il se trouve que j'aime beaucoup la littérature. Et je suis aussi scientifique (c'est pas incompatible). C'est bien pourquoi je pense que les figures de style ont leur intérêt dans un cadre précis mais que le mélange des genres fait n'importe comment n'en a à peu près jamais.

Et c'est aussi pourquoi je pense que les figures de style ne prouvent pas la télépathie. Pas plus qu'une foi intense ne fait en sorte qu'on peut réussir à faire se jeter une montagne dans la mer.

Que fais-tu de la grande littérature française à laaquelle nous avons la chance d'y avoir accès ?

Que j'ai lu tous les livres, hélas! Mais que la chair reste triste

Jean-François