Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
Tu penses qu'il y a eu un début il y a "tres tres tres longtemps" ?Lambert85 a écrit : 27 oct. 2021, 18:06 Ne pas confoondre "très, très, très longtemps" et "infini" !
C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).
Je sais ce qu'on dit sur le commencement du temps avec le Big Bang mais je dois dire que je n'y comprends pas grand chose. Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ? S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le depart" ? Si le temps n existait pas, tout aurait du rester eternellement immobile. C'est tres mysterieux pour un modeste esprit comme le mien.Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 18:22C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).
Sinon, votre paradoxe ressemble à une déclinaison du paradoxe de Zénon.
Jean-François
Comme toi, Mic, je ne comprends pas non plus comment le temps a pu commencer à un moment donné alors que le temps n’existait pas.Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 18:33Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ?
Les équations physiques indiquent que le temps a débuté avec l'univers. Bien comprendre ce qu'est le temps comme dimension physique de l'univers est déjà difficile... Parler de temps en-dehors de l'univers est sortir du cadre autant de la physique que de l'univers.Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 18:33Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ?
Qui sait? Après tout, nous sommes dans un univers où le temps existe et où, de toute évidence, les big-bangs cosmologiques ne se produisent pas (heureusement sans doute). Peut-être que les "singularités" ont besoin d'immobilité?S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le depart" ? Si le temps n existait pas, tout aurait du rester eternellement immobile
C'est très mystérieux pour pas mal tout le monde. Et je ne m'exclus certainement pas du lot.C'est tres mysterieux pour un modeste esprit comme le mien
Ça dépend de la définition qu'on donne au temps. Mais à mon avis, le temps n'existe pas vraiment, c'est un outil conceptuel qu'on se donne pour mesurer les changements. Et si le temps est intimement lié au changement, il peut bien y avoir toujours eu quelque chose avant le début des changements, ça change rien au fait qu'il y a un début du temps parce qu'il y a un début du changement.Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 17:00 S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour.
Ça ressemble à un sophisme, on cherche à faire croire que la tortue avance quelque soit la durée du temps alors que cette durée devient de plus en plus courte. Tellement qu'à un moment donné, la tortue peut seulement lever la patte mais n'a pas avancé alors qu'Achille a fait un pas d'un mètre.Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 18:22 Sinon, votre paradoxe ressemble à une déclinaison du paradoxe de Zénon.
Le déplacement est saccadé, mais on peut laisser croire qu'un déplacement peut être régulier aussi, continu. Sauf que cela suppose que l'infiniment petit existe, et nos appareils de mesures ne permettent pas de l'affirmer même si on peut s'illusionner.Igor a écrit : 27 oct. 2021, 22:41 on cherche à faire croire que la tortue avance quelque soit la durée du temps
Ça ressemble à une pétition de principe.Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 17:00 S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 18:33Je sais ce qu'on dit sur le commencement du temps avec le Big Bang mais je dois dire que je n'y comprends pas grand chose. Comment comprendre que le temps n 'existait pas et que le Big Bang ait pu avoir lieu ? S'il n y avait pas de temps qu'est ce qui a "donné le depart" ? Si le temps n existait pas, tout aurait du rester eternellement immobile. C'est tres mysterieux pour un modeste esprit comme le mien.Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 18:22C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).
Sinon, votre paradoxe ressemble à une déclinaison du paradoxe de Zénon.
Jean-François
Je crois que Hawking a postulé une forme de temps dit "imaginaire" qui aurait eu cours aux conditions extremes du Big Bang.
L’univers a commencé il y a six mille ans d’après la religion chrétienne, quatorze milliards d'années d’après la physique moderne. Fiât Lux pour la première, Big-bang pour la seconde. Un début de l’univers dans les deux cas.Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2021, 18:22C'est ce que la Physique (cosmologie) indique. Le temps commence avec l'univers et l'univers commence avec le big Bang. Ce qui signifierait entre 15 et 20 milliards d'années, à la louche, en considérant la portion connue de l'univers. Ça peut être plus vieux si l'univers est plus large).
J'ai fait ça moi ?!nikola a écrit : 28 oct. 2021, 09:25 tu incrimines quelque chose qui n’y est pour rien (la science).
J'imagine que tu dis cela car la theorie du Big Bang donne un commencement au temps et donc que mon paradoxe tomberait à plat. Mais bien que la théorie du Big Bang semble faire consensus du fait qu elle est la plus connue du grand public, elle ne fait pas l unanimité dans le paysage scientifique et se trouve confrontée à des modeles concurrents. Notamment la theorie du Big Bounce défendue par Penrose qui n'est pas un manchot du cerveau. Selon cette théorie dont tu as probablement entendu parlé, l'Univers n 'aurait jamais eu de commencement et serait une succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement. Cette théorie redonne une pertinence à mon paradoxe.Ça ressemble à une pétition de principe.
Tu supposes un truc, tu en déduis des trucs contradictoires. Seulement, au lieu de te dire que ta première supposition ne tient pas debout,
Pas grand chose, l’état de big crunch, c’est déjà quelque chose, non ?.Mic777 a écrit : 28 oct. 2021, 11:41J'ai fait ça moi ?!nikola a écrit : 28 oct. 2021, 09:25 tu incrimines quelque chose qui n’y est pour rien (la science).
J'imagine que tu dis cela car la theorie du Big Bang donne un commencement au temps et donc que mon paradoxe tomberait à plat. Mais bien que la théorie du Big Bang semble faire consensus du fait qu elle est la plus connue du grand public, elle ne fait pas l unanimité dans le paysage scientifique et se trouve confrontée à des modeles concurrents. Notamment la theorie du Big Bounce défendue par Penrose qui n'est pas un manchot du cerveau. Selon cette théorie dont tu as probablement entendu parlé, l'Univers n 'aurait jamais eu de commencement et serait une succession de dilatation et de contraction revenant cycliquement. Cette théorie redonne une pertinence à mon paradoxe.Ça ressemble à une pétition de principe.
Tu supposes un truc, tu en déduis des trucs contradictoires. Seulement, au lieu de te dire que ta première supposition ne tient pas debout,
C'est ce que nous appelons le présent.Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 17:00 Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
Effectivement, et ce présent est éternel.DictionnairErroné a écrit : 28 oct. 2021, 13:04C'est ce que nous appelons le présent.Mic777 a écrit : 27 oct. 2021, 17:00 Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.
La terminologie vous gène, et vous amène à construire des expressions « tordues ».Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 13:58À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.
Jean-François
Peut-être que c'est l'entropie qui s'en charge (ce qui entraîne le départ du temps en même temps)? https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_ ... dynamique)mathias a écrit : 28 oct. 2021, 14:40 et qui, par sa seule force, est incapable de se modifier elle-même.
Quelle expression tordue? Si vous dites que le terme "recouvre l'idée de propriété initiale" sans rien ajouter, puisque l'"auteur" ignore tout desdites propriétés, ma proposition reste juste.mathias a écrit : 28 oct. 2021, 14:40La terminologie vous gène, et vous amène à construire des expressions « tordues »Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 13:58À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.
L’expression « érudition-confiture relève de la facilité d’argumentation. La suite de même.Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 14:53Quelle expression tordue? Si vous dites que le terme "recouvre l'idée de propriété initiale" sans rien ajouter, puisque l'"auteur" ignore tout desdites propriétés, ma proposition reste juste.mathias a écrit : 28 oct. 2021, 14:40La terminologie vous gène, et vous amène à construire des expressions « tordues »Jean-Francois a écrit : 28 oct. 2021, 13:58À la base, ce sont forcément les propriétés initiales du système. comme personne ne peut connaitre ces propriétés avec exactitude, ça n'est pas raisonner en termes philosophicorhétoriques qui avance à grand-chose.
Mais, évidemment, elle a le gros défaut de rendre un peu vain l'étalage d'érudition-confiture*. Elle coupe peut-être, aussi, un peut trop court les élans de spéculations futiles sur le pourquoi du comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Sujet existentiel dont on peut gloser dans le vide pendant un nombre considérable d'éons... à moins d'imposer une solution dogmatique (ex., dieu) pour ne pas avoir à admettre "on n'en sait rien, continuons à chercher sans trop d'impatience".
Jean-François
* Nous avons bien pris note que mathias a lu Aristote. La référence up-to-date quand on invoque en parallèle le Big bang (théorie survenant plus de 2 millénaires après Aristote)