Forum Sceptique

Il est de bon ton de taper sur l'éducation nationale, en France.
Il y a de bonnes raisons, elles ne manquent pas.
Il existe aussi des initiatives porteuses, citoyennes, scientifiques...
Il y a le "mammouth", la rigidité administrative, mais aussi un foisonnement pédagogique.
Un exemple:

https://www.youtube.com/watch?v=R5kfb2w ... -Q&index=9

Intervention de Denis Caroti:

Webinaire animé par Denis Caroti, professeur de sciences physiques et chargé de missions "esprit critique" au rectorat d'Aix-Marseille et co-organisé avec SavoirsPlus (Sadel Angers). Ce webinaire est destiné aux enseignants souhaitant aborder l’esprit critique avec leurs élèves et l’exercer avec eux dans le cadre des programmes, quelque soit leur discipline. L'intervenant présente les enjeux et préconisations faisant apparaître les enjeux cognitifs, éthiques, culturels et civilisationnels tout en prenant en compte la dimension collective de l'esprit critique au sein des établissements, structures et de ses projets citoyens.

...pas uniquement destiné aux enseignants, bien au contraire.

A replacer dans le contexte qui suit:

https://www.reseau-canope.fr/canotech/d ... rner.html/

avec le programme détaillé:

https://www.reseau-canope.fr/fileadmin/ ... gramme.pdf

Ce qui a, à mon sens, toute sa place sur ce forum, puisqu'il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique.

Les antivax, pour prendre l'actualité en cours, à titre d'exemple, se définissent plutôt anti-système (on se demande bien lequel tant ils sont embrouillés dans leur argumentation et souvent incapables de proposer une définition précise), vecteurs de discours anti-scientifiques, avec un fonctionnement mental qui relève de dérives sectaires. C'est une lapalissade de constater qu'ils évoluent dans des mouvances conspirationnistes, à base récurrente de complots divers et variés, extrémistes. Ce qui pose de réels problèmes au niveau de la citoyenneté, des valeurs républicaines, de la sécurité, de la santé...

Le retour du fait religieux pose un certain nombre de questions également, avec son corollaire, la confusion et le détournement de valeurs dont l''émancipation. L'émancipation sous une tutelle qui se laisse aisément deviner, cela relève d'un non-sens.
cf. l'une des dernières campagnes européennes...

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20211102

Focus sur Denis Caroti:

https://www.afis.org/Denis-Caroti

https://upop.info/denis-caroti/

https://cortecs.org/author/denis-caroti/

Denis CAROTI
Professeur certifié
Doctorant – Université d’Aix-Marseille

Thèse en cours : La formation à la pensée critique dans le système éducatif français : une approche transdisciplinaire

Professeur certifié de Sciences physiques et chimiques au lycée Marseilleveyre
Formateur
Référent académique pour le dispositif Esprit critique et Sciences au sein du Service Vie Scolaire
Chargé de cours AMU pour le Collège Doctoral
Intervenant pour la formation des doctorants sur la thématique Sciences esprit critique et autodéfense intellectuelle notamment.

Cofondateur du CORTECS (Collectif de recherche transdisciplinaire esprit critique & sciences)
Cofondateur de l’Association Marseille Zététique.
Membre du Groupe d’étude des mouvements de pensée en vue de la protection de l’individu
Membre de l’Association Sciences Technologie Société-PACA
Membre du FORMINDEP et du Réseau Culture Science PACA

C'est autre chose de plus sérieux que les bandes de branquignols comme celles qui peuplent l'AIMSIB.

Destiné aux enseignants, ainsi qu’aux équipes éducatives et de direction des collèges et lycées, il offre des réponses concrètes et des démarches variées pour faire apparaître les enjeux cognitifs, éthiques, culturels et civilisationnels de l’esprit critique, à l’échelle de la classe comme de l’établissement. Cet ouvrage existe en version numérique.

Ouvrage qui est devenu une référence.

Dominique18 a écrit : 09 nov. 2021, 09:40 Ce qui a, à mon sens, toute sa place sur ce forum, puisqu'il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique.

Au contraire, il est nécessaire de séparer les sujets.

C'est justement un reproche pertinent adressé à la zététique de sortir parfois du cadre méthodologique de doute face aux allégations extraordinaires pour s'attaquer à des sujets de société.

L'esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujetti à la défense de dogmes.

On peut tout à fait critiquer les valeurs de la république, la république elle même, la laïcité (tous ces termes seraient à définir précisément d'ailleurs), l'usage des connaissances scientifiques.

Du moment qu'on le fait rationnellement en faisant usage d'arguments valides et de prémisses vraies.

Etienne Beauman a écrit : 09 nov. 2021, 12:09 [...]Du moment qu'on le fait rationnellement en faisant usage d'arguments valides et de prémisses vraies.

Ben, l'on est forcément tous d'accord. C'est encore, pour moi, quelque chose « d'implicite »... ...sur ce forum!

Etienne Beauman a écrit : 09 nov. 2021, 12:09C'est justement un reproche pertinent adressé à la zététique de sortir parfois du cadre méthodologique de doute face aux allégations extraordinaires pour s'attaquer à des sujets de société.

Pertinent si ça concerne une asso et/ou, à la limite, peut-être une figure emblématique (Randi, Broch, Dawkins, etc) , mais en tant que membre d'un forum « ouvert à tous », comme ici, bien que parler et débattre de sujets de société comportera tjrs plus de « subjectivité » et de « difficultés » que d'autres sujets, le fait est que ce sera tjrs moins pire d'en discuter ici, sur un forum où la plupart des membres ont quand même un minimum consciences des biais et sophismes, des règles d'argumentations, de l'importance de sourcer et de la nécessiter de produire un « argumentaire » de plus de 3 lignes comme sur FB et/ou à la cafétéria du boulot.

Tsé Étienne, l'on est tous humains et j'crois pas que ni toi, ni moi, ni Kraepelin ou quiconque pense argumenter avec des arguments irrationnels et/ou à partir de prémisses fausses. Si l'on pense le contraire concernant le propos d'un interlocuteur (et/ou de sa façon de faire), ben c'est justement à ça que le forum et « son cadre » servent : tenter de le démontrer!

Tant que le propriétaire du forum n'interdit pas de discuter de tel ou tel sujet (c'est sa prérogative et il n'aurait même pas l'obligation de justifier son choix), je vois pas le problème puisque tous peuvent s'opposer à ce qui est dit et que, surtout, nous ne sommes pas des membres d'une asso militante, ni d'un syndicat ou d'un ordre et qu'il n'y a pas de « grand chef » pouvant nous dire de suivre et/ou de ne pas déroger de « la ligne du parti », de l'asso et/ou de l'idéologie du « mouvement ».

Il est nécessaire de différencier l'asso des SdQ, ses conférences, sa revue, ses prises de position publiques VS le forum et tous les interlocuteurs qui y participent. Ce sont 2 trucs totalement différents!

Etienne Beauman a écrit : 09 nov. 2021, 12:09Au contraire, il est nécessaire de séparer les sujets.

C'est ton avis. Pour moi ça dépend des cas et des sujets. Y a pas de bonne ou mauvaise réponse à ce sujet. Pour moi, il y a des trucs qui se recoupent, s'imbriquent et d'autres bcp moins. Tout ne peut pas être systématiquement et uniquement être traité que sous « le prisme du réductionnisme » et/ou de façon complètement séparée.

Dans le thread sur Zemmour, P. Ex., spin-up (au msg #28) parle de « mouvance idéologique mondiale [SIC] », fait des liens avec plusieurs idées et personnalité, etc. Et, pourtant, contrairement au thread sur la mouvance woke (juste pour toi) « l'excès du progressisme », je ne t'ai pas vu lui rappeler que chaque cas et individu devrait être traité séparément, qu'uniquement comme des cas singuliers très précis.

Bref, à chacun de partager ses visions et conceptions, d'argumenter et à chacun de contre argumenter. Et tous sont libre de lire ou pas et de participer ou pas.

@Dash

Ta réponse est complètement hs. Tu n'as pas compris mon point.

Dans le document proposé par Dom comme contexte à ce fil de discussion, on lit par exemple ceci

L’école est un creuset de l’humanisme républicain ; son fondement même est de former
le citoyen de demain

Je suis pas d'accord.
Pour exprimer pourquoi, il me serait nécessaire de séparer la méthode (l'usage de l'esprit critique) des sujets traités (l'école, l'éducation, la citoyenneté, l'humanisme, la république, etc.)

Dominique nous vend un package ("il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"), j'achète pas.
Et c'est pour ça que je faisais allusion à la manière de faire de certains zététiciens, nous vendre leur idéologie maquillée par une forme zététique.

Je répète ce que j'ai dit :

L'esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujetti à la défense de dogmes.

On peut tout à fait critiquer les valeurs de la république, la république elle même, la laïcité (tous ces termes seraient à définir précisément d'ailleurs), l'usage des connaissances scientifiques.

C'est ça le fond de ce que je dis.

Absolument pas qu'on pourrait pas parler de ci ou de ça, ou qu'on ne pourrait pas regrouper des thèmes si ça fait sens.
Concentre toi sur ce qui est écrit...

Dominique nous vend un package ("il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"), j'achète pas.
Et c'est pour ça que je faisais allusion à la manière de faire de certains zététiciens, nous vendre leur idéologie maquillée par une forme zététique.

1 - je ne vends rien, et n'ai strictement rien à vendre.
C'est du biais d'intention.
Entre autres...
S'il faut peser chaque mot avant de produire un écrit... tout en ayant bien à l'esprit que le langage est peuplé de chausse-trappes, y compris pour les spécialistes de la rhétorique...
2 - il se pourrait que je connaisse plutôt bien le dossier, et ses enjeux, et que j'aie pratiqué et émis nombre de propositions in vivo, c'est à dire sur le terrain, avec des déclinaisons multiples. Quant aux résultats, c'est un autre registre. Semer des petites graines n'est pas synonyme de pousse assurée...
3 - il se pourrait également que l'usage de l'esprit critique dans le point 2 ait été fort pratiqué, dans un esprit collaboratif.
4 - qui parle d'acheter quoi que ce soit?
C'est la mise à disposition d'une information documentée, sourcée, et non une affirmation en quoi que ce soit
5 - il apparaît évident qu'il ne s'agit pas d'adhérer à quoi que ce soit (bis...).
6 - pour les griefs, plaintes et tutti quanti éventuels, prière de s'adresser à Denis Caroti.
Avec un bémol : il s'agit d'avoir le niveau pour argumenter et suivre.
7- la lecture de Ferdinand Buisson n'est pas déconseillée et peut éviter de raconter de somptueuses âneries...

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 12:57 1 - je ne vends rien, et n'ai strictement rien à vendre.

C'est évident !
C'est juste une façon de parler.

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 12:57 S'il faut peser chaque mot avant de produire un écrit... tout en ayant bien à l'esprit que le langage est peuplé de chausse-trappes, y compris pour les spécialistes de la rhétorique...

A qui le dis tu ? faut arrêter d'essayer de me faire passer pour un mec qui chercherait à te coincer pour une tournure de phrase.
Je réponds sur ce que je lis. Libre à toi de reformuler ou de contre argumenter.

C'est impossible d'avoir une discussion contradictoire ?

Tu réponds pas sur ce que je dis.

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 12:57 C'est la mise à disposition d'une information documentée, sourcée, et non une affirmation en quoi que ce soit

Pourtant tu affirmais :
"il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"
C'est toi qui dit ça, c'est pas Denis Caroti.

J'explique pourquoi je suis pas d'accord. Ca ressemble à mes yeux, à un postulat "la formation de l'esprit critique devrai se faire pour garantir/promouvoir les valeurs de la république, la citoyenneté, la laïcité, les connaissances scientifiques"
J'ai mal compris ?
Il suffit de le dire.

Mon point c'est que l'usage de l'esprit critique ne doit s'interdire aucun sujet.

T'es d'accord, t'es pas d'accord ?
On peut en discuter ?

Mon point c'est que l'usage de l'esprit critique ne doit s'interdire aucun sujet.

T'es d'accord, t'es pas d'accord ?
On peut en discuter ?

C'est une évidence.

Pourtant tu affirmais :
"il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"
C'est toi qui dit ça, c'est pas Denis Caroti.

Effectivement, mais l'origine de mes propos n'est certainement pas originale en ce sens qu'elle est le fruit de multiples rencontres et d'une longue gestation.
Nous ne sommes et ne resterons que les autres, ce qui peut passer pour notre tambouille personnelle n'est qu'une résultante, qu'un produit.
Denis Caroti, comme Étienne Klein et d'autres tiennent des propos similaires,quand ils s'attachent aux modes de fonctionnement de l'enseignement, l'une des bases de la société.

Etienne Beauman a écrit : 10 nov. 2021, 10:58 @Dash

Ta réponse est complètement hs. Tu n'as pas compris mon point.

Ok, peut-être, admettons.

Je recommence...

Dom partage un programme qui traite de divers aspects propres aux « sociétés occidentales » (au sens de gréco-romaine ==> philosophie ==> rationalité ==> sciences/démocratie, laïcité, droits et libertés, etc.) et toi, parce qu'il a le malheur de formuler sa phrase avec « ...puisqu'il me paraît difficile de séparer »[tout ce qui relie ces aspects], tout ce que tu trouves à répondre, c'est qu'il est nécessaire de traiter tous ces aspects de façon séparée!?

Euh, oui, ok, et?

En quoi le fait d'aborder tous ses aspects, justement, dans un même programme structuré en différents modules, empêcherait de traiter de chacun d'eux individuellement? Moi je vois bien différents « modules » dans le PDF :

- satire, blasphème VS propos racistes,
- principe de laïcité,
- liberté d'expression,
- esprit critique,
- médiation par les pairs,
- Etc., etc.

Ce n'est pas différent de n'importe quel autre type de cours ou formation! Tu t'imagines quoi ? Que tout sera traité « simultanément », au même « instant t » ? Même si on le voulait, c'est impossible!

Le PDF présente des thèmes, des objectifs, des exercices concernant chacun de ces aspects. C'est quoi le problème?

Dans un cours de guitare, il y a différents aspects (strumming, alternate picking, down picking, tapping, sweeping, slide, hamer-on/pulloff, etc) et tous seront nécessairement abordés séparément même s'ils peuvent tous être réunis et inclus dans un PDF présentant les exercices et objectifs.

Bref, encore une fois, j'ai du mal à te suivre, car c'est un truisme, une évidence que les sujets seront nécessairement abordés pas uniquement en tant que « tout », qu'ensemble, mais aussi chacun séparément.

C'est quoi ton point? T'es contre le fait de réunir ces différents sujets au sein d'un même programme structuré en différents modules?

Ça n'a pas pour vocation de former des scientifiques ou des spécialistes pour chaque sujet, ça s'adresse au plus grand nombre~étudiants! Tu veux quoi? Trois tomes de 500 pages qui approfondissent chaque aspect avec la rigueur que requiert une thèse universitaire?

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 14:44

EB a écrit :Mon point c'est que l'usage de l'esprit critique ne doit s'interdire aucun sujet.

T'es d'accord, t'es pas d'accord ?
On peut en discuter ?

C'est une évidence.

ben, oui, pour moi aussi. Pourquoi devoir le souligner?

Ça empêche quoi de réunir certains thèmes dans un PDF présentant des modules~formations? Rien! Mais bon, faut faire des choix, hein, l'on peut pas traiter de tous les sujets non plus. Le contexte ne concerne pas le véganisme et/ou le réchauffement climatique, mais les « valeurs » occidentales basées sur la science, la rationalité, les droits et libertés, l'esprit critique, etc. Faudrait pas les aborder au sein d'un même cours par « précaution » afin de ne pas.... ...pas quoi?

Etienne Beauman a écrit : 10 nov. 2021, 10:58 Je répète ce que j'ai dit :

L'esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujetti à la défense de dogmes.

On peut tout à fait critiquer les valeurs de la république, la république elle même, la laïcité (tous ces termes seraient à définir précisément d'ailleurs), l'usage des connaissances scientifiques.

C'est ça le fond de ce que je dis.

Absolument pas qu'on pourrait pas parler de ci ou de ça, ou qu'on ne pourrait pas regrouper des thèmes si ça fait sens.
Concentre toi sur ce qui est écrit...

Mais c’est quoi le rapport alors?

Un dogme, c’est une doctrine, une « vérité » considérée comme fondamentale, incontestable, ce qui est tout le contraire de l’esprit critique, qui fait justement partie d’un des différents modules.

Donc tu dis (je me concentre très fort) que :

- l’esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujettie à la défense de dogmes. Ok, d’accord!

- nous pouvons regrouper des thèmes si ça fait sens. Ok d’accord!

Et en quoi cela a rapport et/ou est incompatible avec le fait que Dom dit qu’il lui paraît difficile de séparer ces thèmes, si t’es d’accord qu’ils peuvent être regroupé?

T'es pas d'accord avec quoi, précisément?

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 14:44 C'est une évidence.

Non.

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 14:44 Effectivement, mais l'origine de mes propos n'est certainement pas originale en ce sens qu'elle est le fruit de multiples rencontres et d'une longue gestation.

Tu ne me réponds toujours pas...
Ai-je oui ou non bien compris ton propos ?


Ca ressemble à mes yeux, à un postulat "la formation de l'esprit critique devrait se faire pour garantir/promouvoir les valeurs de la république, la citoyenneté, la laïcité, les connaissances scientifiques"


SI j'ai bien compris, nous ne sommes pas d'accord. Et j'ai expliqué pourquoi, j'attends un retour sur mes arguments
Si j'ai mal compris, j'aimerais comprendre et j'attends que tu reformules.

Denis Caroti, comme Étienne Klein et d'autres tiennent des propos similaires,quand ils s'attachent aux modes de fonctionnement de l'enseignement, l'une des bases de la société.

c'est avec toi que je discute ici, pas avec eux.

Dash a écrit : 10 nov. 2021, 15:12 Dom partage un programme qui traite de divers aspects propres aux « sociétés occidentales » (au sens de gréco-romaine ==> philosophie ==> rationalité ==> sciences/démocratie, laïcité, droits et libertés, etc.) et toi, parce qu'il a le malheur de formuler sa phrase avec « ...puisqu'il me paraît difficile de séparer »[tout ce qui relie ces aspects], tout ce que tu trouves à répondre, c'est qu'il est nécessaire de traiter tous ces aspects de façon séparée!?

Non.

Ca c'est parce que tu t'arrêtes à ma première phare et que même quand je me répète en précisant que c'est le fond de ce que je veux dire, tu réponds pas sur ce fond.

Dash a écrit : 10 nov. 2021, 15:38 - l’esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujettie à la défense de dogmes. Ok, d’accord!

- nous pouvons regrouper des thèmes si ça fait sens. Ok d’accord!

Et en quoi cela a rapport et/ou est incompatible avec le fait que Dom dit qu’il lui paraît difficile de séparer ces thèmes, si t’es d’accord qu’ils peuvent être regroupé?

Parce qu'il faut séparer les valeurs que l'on défend de la méthode qu'on veut promouvoir.

Ce ne sont pas des thématiques de discussion
"il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"
Ce sont des valeurs que Dom défends (et moi aussi en partie mais c'est pas la question), et en présentant la chose de cette manière il les rends indissociables des connaissances scientifiques, et de l'esprit critique.

Or ce n'est pas le cas, on peut, on doit même utiliser l'outil de l'esprit critique y compris pour remettre en question ces valeurs.

ce que je comprends du propos de Dom, il me dira peut être si je me trompe rien n'est moins sûr c'est qu'il propose de s'attaquer à des thématiques à l'aide d'outil et en défendant ses valeurs.

Je pense qu'il est important de souligner que l'outil n'est pas au service des valeurs que l'on défends, au contraire les valeurs que nous défendons devraient être celles dont nous avons été convaincu de la pertinence grâce à l'outil.

Quelle discussion Etienne?
J'ai exposé, j'ai proposé, je ne pense pas avoir affirmé quoi que ce soit.
Enc... les mouches ne m'intéresse pas.
Ecoute donc Caroti intégralement, ça peut être formateur.
Ce n'est pas une obligation.
Il faut bien que tu comprennes et que tu admettes que je n'ai pas envie de discuter de ce qui t'intéresse, toi.
Désolé.
Ce que tu n'as pas compris, ou ne veux pas comprendre, c'est que l'essentiel du post que j'ai commis repose sur l'enseignement et les valeurs qui lui sont attachées.
J'ai cité Ferdinand Buisson.
Les deux exemples que j'ai inclus (antivax et retour du fait religieux) sont à prendre en compte par rapport aux modules de l'enseignement concernant la formation de l'esprit critique
Peut-on envisager qu'une efficience de la forme de l'enseignement tempère et régule ces deux conduites, parmi tant d'autres, là est la question à se poser. En clair, peut-on prévenir ces dérives éventuelles?

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 17:51 Il faut bien que tu comprennes et que tu admettes que je n'ai pas envie de discuter de ce qui t'intéresse, toi.

Je te demandes juste de me dire si je t'ai compris ou pas !

Penses tu que :
la formation de l'esprit critique devrait se faire pour garantir/promouvoir les valeurs de la république, la citoyenneté, la laïcité, les connaissances scientifiques ?

J'ai exposé, j'ai proposé, je ne pense pas avoir affirmé quoi que ce soit.

Tu as affirmé ce que j'ai cité plusieurs fois et reformulé juste au dessus sous forme de question.

Maintenant tu admettras que c'est quand même boulversiffiant de créer un sujet "Formation à l'esprit critique" et ne pas vouloir répondre sur une une question visant les buts de cette formation.

Penses tu que :
la formation de l'esprit critique devrait se faire pour garantir/promouvoir les valeurs de la république, la citoyenneté, la laïcité, les connaissances scientifiques ?

Reformulation de ma part: la formation de l'esprit critique pourrait-elle avoir une efficience suffisante pour promouvoir les valeurs....
C'est une formation. Comme dans toute formation proposée, on s'appuie sur des informations et des données recueillies, en espérant, le conditionnel est de mise (par prudence et mesure) parvenir à un résultat positif.
Plus positif par rapport à la situation initiale de départ constatée.
Elle ne devrait pas, elle pourrait participer.
Devoir correspond à une injonction avec une obligation de résultats sous-jacente.
Pouvoir englobe le recul, la distanciation, la mesure, la prudence. Les résultats potentiels sont espérés, avec une attente, certes.

La formation de l'esprit critique a un lien avec les valeurs ci-dessus énoncées. Elle s'exprime par rapport à un niveau d'organisation, l'enseignement dans le cas considéré, qui lui-même s'exprime dans un autre niveau d'organisation, la société...

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 18:14 Reformulation de ma part: la formation de l'esprit critique pourrait-elle avoir une efficience suffisante pour promouvoir les valeurs....
C'est une formation. Comme dans toute formation proposée, on s'appuie sur des informations et des données recueillies, en espérant, le conditionnel est de mise (par prudence et mesure) parvenir à un résultat positif.
Plus positif par rapport à la situation initiale de départ constatée.
Elle ne devrait pas, elle pourrait participer.
Devoir correspond à une injonction avec une obligation de résultats sous-jacente.
Pouvoir englobe le recul, la distanciation, la mesure, la prudence. Les résultats potentiels sont espérés, avec une attente, certes.

Je t'avais donc bien compris.

La formation de l'esprit critique a bien selon toi un ou des objectifs préétabli.

Je réaffirme mon désaccord.


Tu parlais dans ton premier message d'émancipation, il me semble contradictoire de prétendre vouloir que des individus s'émancipent tout en leur imposant un cadre (fut il le cadre universaliste républicain), j'ai suffisamment foi en la méthode rationnelle pour ne pas l'enchainer à des prérequis.
Alors je comprends très bien que dans le cadre scolaire on soit tenter de légitimer nos valeurs aux yeux d'enfants, mais sur ce forum on peut il me semble questionner l'entreprise, pointer sa partialité et émettre des critiques.

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 18:14 La formation de l'esprit critique a un lien avec les valeurs ci-dessus énoncées.

Lequel ?

Dominique18 a écrit : 10 nov. 2021, 18:14 Elle s'exprime par rapport à un niveau d'organisation, l'enseignement dans le cas considéré, qui lui-même s'exprime dans un autre niveau d'organisation, la société...

Société entièrement vouée ou presque, et en partie grâce à son système éducatif, à son autoperpétuation quoi qu'il en coûte, ce qui nous conduit tout droit à un désastre écologique.

Je suis d'avis qu'on peut parfaitement dans une démarche de formation à l'esprit critique, reconsidérez les bases de la société, questionner ses valeurs, pointer les manquement à celle ci les contradictions entre les discours et les faits, etc.

Alors je comprends très bien que dans le cadre scolaire on soit tenter de légitimer nos valeurs aux yeux d'enfants, mais sur ce forum on peut il me semble questionner l'entreprise, pointer sa partialité et émettre des critiques.

Bien sûr. Comme on peut séparer les initiatives pédagogiques porteuses qui peuvent entrer en contradiction avec l'institution scolaire.
Le système scolaire a ceci de particulier qu'il n'est pas unifié, lissé. Il existe deux directions contradictoires dans les faits: la gestion administrative et la partie pédagogique, de loin la plus intéressante. C'est une lapalissade d'affirmer qu'il n'existe pas de réelle passerelle entre l'administratif et le pédagogique. L'administratif l'emporte pratiquement toujours sur le pédagogique. C'est ubuesque mais c'est ainsi. C'est Bercy aux commandes.

Société entièrement vouée ou presque, et en partie grâce à son système éducatif, à son autoperpétuation quoi qu'il en coûte, ce qui nous conduit tout droit à un désastre écologique.

C'est l'administratif qui conduit droit dans le mur. L'auto-perpétuation, ce n'est pas le pédagogique, du moins jusqu'au baccalaurét. Après, c'est une autre histoire.
Le gouvernement précédent n'a rien réformé alors qu'il disposait de toutes les cartes.Il a replâtré en ne voulant pas s'attaquer à cette dichotomie flagrante (administratif versus pédagogique). Pourtant, il y eut de grandes espérances, de grandes attentes, des rapports commis.

Je suis d'avis qu'on peut parfaitement dans une démarche de formation à l'esprit critique, reconsidérez les bases de la société, questionner ses valeurs, pointer les manquement à celle ci les contradictions entre les discours et les faits, etc.

Tout à fait, et c'est heureux.
C'est parce qu'il existe encore des enseignants non soumis aux ordres, imaginatifs, créateurs, pétris de leur mission que le système tient encore debout.
Jusqu'à quand?
On ne devient pas enseignant par hasard.C'est un sacerdoce.
Avec Blanquer, c'est du sport.
Mais à l'intérieur de l'institution scolaire, il existe encore des structures comme Canopé.

Tu parlais dans ton premier message d'émancipation, il me semble contradictoire de prétendre vouloir que des individus s'émancipent tout en leur imposant un cadre (fut il le cadre universaliste républicain), j'ai suffisamment foi en la méthode rationnelle pour ne pas l'enchainer à des prérequis.

Vaste débat... depuis... quelques millénaires... cf. Platon: https://fr.triangleinnovationhub.com/pl ... -education

Il faut relire les auteurs classiques à ce niveau, on risque d'avoir bien des surprises.
Avant de pouvoir prétendre s'émanciper il faut d'abord apprendre et comprendre. Paradoxalement, un système d'enseignement démocratique ne conduit pas à produire une génération de petits moutons obéissants.
Pour apprendre, il faut toujours disposer d'un cadre, de repères, de références, de connaissances.
Un élève ne peut pas prétendre se mettre au même niveau que son professeur.
Un système d'enseignement trop coercitif n'est pas efficient.
Un autre trop laxiste non plus.

La formation de l'esprit critique a bien selon toi un ou des objectifs préétabli.

je ne comprends pas ton affirmation, qui n'est pas mienne.
L'esprit critique est opérant par rapport à des contenus qui peuvent poser problème.

la formation de l'esprit critique pourrait-elle avoir une efficience suffisante pour promouvoir les valeurs....
C'est une formation. Comme dans toute formation proposée, on s'appuie sur des informations et des données recueillies, en espérant, le conditionnel est de mise (par prudence et mesure) parvenir à un résultat positif.
Plus positif par rapport à la situation initiale de départ constatée.

L'esprit critique sans valeurs de référence, je ne vois pas comment il peut opérer.
Par valeurs, je n'entends pas rattachement à une ou des idéologies.
L'esprit critique s'inscrit dans un mode universaliste, en principe.

Pour les "détails", je ne peux pas proposer mieux que Dash qui a tout mis sur la table (pas sûr que j'aurais été capable de me montrer aussi clair).

Donc tu dis (je me concentre très fort) que :

- l’esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujettie à la défense de dogmes. Ok, d’accord!

- nous pouvons regrouper des thèmes si ça fait sens. Ok d’accord!

Et en quoi cela a rapport et/ou est incompatible avec le fait que Dom dit qu’il lui paraît difficile de séparer ces thèmes, si t’es d’accord qu’ils peuvent être regroupé?

T'es pas d'accord avec quoi, précisément?

Etienne Beauman a écrit : 10 nov. 2021, 16:31

Dash a écrit : 10 nov. 2021, 15:12 Et en quoi cela a rapport et/ou est incompatible avec le fait que Dom dit qu’il lui paraît difficile de séparer ces thèmes, si t’es d’accord qu’ils peuvent être regroupé?

Parce qu'il faut séparer les valeurs que l'on défend de la méthode qu'on veut promouvoir.

Je comprends ce que tu veux dire, mais l’on va fatalement finir par enculer les mouches à plus finir, car, jusqu’à un certain point, il est impossible de dissocier complètement les deux.

Si, en tant que société, l’on choisit d’enseigner (pas l’histoire, mais) la méthode scientifique et l’esprit critique, ben, nécessairement, c’est que nous trouvons que c’est utile, voire préférable à d’autres types ou formes de « raisonnements ». Conséquemment, ça en fait nécessairement des « valeurs ».

Sauf que les méthodes mêmes de ces deux moyens de procéder permettent qu’elles puisent se remettre elle-même en question. C’est justement ce qui les caractérise. Donc, il est où le problème?

Etienne Beauman a écrit : 10 nov. 2021, 16:31 Ce ne sont pas des thématiques de discussion
"il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"
Ce sont des valeurs que Dom défends (et moi aussi en partie mais c'est pas la question), et en présentant la chose de cette manière il les rends indissociables des connaissances scientifiques, et de l'esprit critique.

Ben, concernant les droits et libertés, la laïcité, oui, ok, si l’on veut, dans l’absolu, en se sens que tous exploitent la science (au besoin en tant que méthode pour produire des connaissances exploitables, ainsi que ses « fruits » technologiques) peu importe leurs croyances, mais faut bien admettre que la philosophie, la science, la rationalité et l’esprit critique sont intimement liés, historiquement, avec les démocraties occidentales (= droits et libertés, laïcité) . Bref le « Siècle des Lumières », l’Europe contre l’obscurantisme, tout ça! Non?

Etienne Beauman a écrit : 10 nov. 2021, 16:31Or ce n'est pas le cas, on peut, on doit même utiliser l'outil de l'esprit critique y compris pour remettre en question ces valeurs.

Ben oui, mais c'est ce qu'on fait depuis tjrs dans nos sociétés!

...mais faut bien admettre que la philosophie, la science, la rationalité et l’esprit critique sont intimement liés, historiquement, avec les démocraties occidentales (= droits et libertés, laïcité) . Bref le « Siècle des Lumières », l’Europe contre l’obscurantisme, tout ça! Non?

Etienne Beauman a écrit : ↑Or ce n'est pas le cas, on peut, on doit même utiliser l'outil de l'esprit critique y compris pour remettre en question ces valeurs.
Ben oui, mais c'est ce qu'on fait depuis tjrs dans nos sociétés!

Cette discussion pourrait se retrouver ici:

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01920498

La formation à l'esprit critique est une ambition continue de l'enseignement français pour accroître la part du rationnel dans la société.Condorcet affirmait déjà dans son Rapport etprojet de décret relatifs à l'organisation générale de l'instruction publique à l'Assemblée Législative, 20 et 21 avril 1792 : "Il ne s'agit pas de soumettre, chaque génération aux opinions comme à la volonté de celle qui la précède, mais de les éclairer de plus en plus, afin que chacun devienne de plus en plus digne de se gouverner par sa propre raison."La pensée de Condorcet reste d'une grande actualité à l'heure de la transformation des comportements et des pratiques sociales par Internet. Devant des risques renouvelés, l'Ecole doit assurer la construction d'esprits éclairés, autonomes et capables de résister à toutes formes d'emprises. L'esprit critique est à la fois un état d'esprit et un ensemble de pratiques qui se nourrissent mutuellement; il n'est jamais un acquis, une exigence toujours à actualiser.Il s'agit aujourd'hui de développer des compétences à évaluer l'information, à distinguer les interprétations validées par l'expérience, des hypothèses, des opinions et des croyances.L'esprit critique s'applique en particulier à l'information numérique par définition diffuse, morcelée et complexe voire irrationnelle. Il s'agit, dans le cas des infox, de savoir identifier des informations mensongères fabriquées par des individus, des courants ou des Etats, diffusées à grande échelle par les réseaux sociaux, sans participer volontairement ou à son insu à leur diffusion

Je n'aurais pas la prétention d'insinuer que je connais "mon" Condorcet sur le bout des doigts.
Le siècle des Lumières nous a laissé un legs inestimable. Il serait bon, de temps à autre, de s'y replonger. Le fourmillement des idées et la vivacité d'esprit furent un phénomène d'une ampleur sans commune mesure sur le plan historique.
Un évènement quasi-unique.

http://institut.fsu.fr/IMG/pdf/jaures_e ... cation.pdf

C'est bien pour ces raisons que j'ai explicitement précisé qu'enc... les mouches ne m'intéressait aucunement.
Moins trivialement, quel intérêt à vouloir réinventer l'eau tiède ?

Bifurcation... de l'importance des niveaux d'organisation...
La soumission à l'autorité.
Avec en point de mire les travaux remarquables, et devenus incontournables sur le sujet, de Stanley Milgram.
Depuis 60 ans, une armée de chercheurs a tenté de trouver une faille et réfuter cette étude, concernant le comportement humain.
La formation à l'esprit critique consisterait à ouvrir les yeux à ce niveau.
On peut toujours s'amuser à séparer les différentes composantes de cette problématique (valeurs républicaines, laïcité,....).
...et aboutir à une perte de sens, à une absurdité de raisonnement.
Si on envisage pas la question des niveaux d'organisation, ce à quoi Milgram s'est attelé, un emprunt à la cybernétique, le concept de la soumission à l'autorité devient une coquille vidée de son contenu.
Tant que nous n'aurons pas admis et compris comment nous fonctionnons, il y aura peu de chances que les choses changent.
La formation à l'esprit critique passe OBLIGATOIREMENT par des questionnements à ce niveau.
Quelles valeurs ? Quelle (s) autorité (s)? ...
On peut étudier les éléments séparément, on ne peut pas les détricoter car ils forment un ensemble cohérent.
L'un ne fonctionne pas sans l'autre, avec des boucles rétroactives, des "servo-mécanismes".
La formation à l'esprit critique ne peut pas s'envisager et se comprendre sans se confronter à cette soumission à l'autorité, qui que l'on fasse ou pense, on la retrouve partout. C'est une composante, un axe majeur, social et sociétal.
Grossièrement exprimé, Stanley Milgram, à partir de 1963, c'est le "pont" entre la philosophie et les sciences humaines. Pas pour rien qu'il s'est longuement penché sur les productions de Hannah Arendt.

...En effet, ce qu’on appelle la personnalité d’un Homme s’est établi sur un tel bric-à-brac de jugements de valeur, de
préjugés, de lieux communs qui pèsent et qui, à mesure que son âge avance, deviennent de plus en plus rigides, de moins en moins remis en question. Et quand une seule pierre de cet édifice est ôtée, que tout l’édifice s’écroule et qu’il découvre l’angoisse, que cette angoisse ne
reculera pour s’exprimer ni devant le meurtre pour l’individu, ni devant le génocide ou la guerre pour les groupes sociaux.

On commence à comprendre par quels mécanismes, pourquoi et comment, à travers l’histoire et dans le présent, se sont établies les échelles hiérarchiques de DOMINANCE.

Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les Hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant qu’on n’aura pas dit que, jusqu’ici, c’est toujours pour DOMINER les autres, il y a peu de chance qu’il y ait quelque chose qui change".

"Mon oncle d'Amérique", Alain Resnais, 1979.
Derniers commentaires de Henri Laborit

Dans le document proposé par Dom comme contexte à ce fil de discussion, on lit par exemple ceci

L’école est un creuset de l’humanisme républicain ; son fondement même est de former
le citoyen de demain

Etienne: Je suis pas d'accord.
Pour exprimer pourquoi, il me serait nécessaire de séparer la méthode (l'usage de l'esprit critique) des sujets traités (l'école, l'éducation, la citoyenneté, l'humanisme, la république, etc.)

Dominique nous vend un package ("il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"), j'achète pas.
Et c'est pour ça que je faisais allusion à la manière de faire de certains zététiciens, nous vendre leur idéologie maquillée par une forme zététique.

Je répète ce que j'ai dit :

L'esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujetti à la défense de dogmes.

On peut tout à fait critiquer les valeurs de la république, la république elle même, la laïcité (tous ces termes seraient à définir précisément d'ailleurs), l'usage des connaissances scientifiques.

Dominique18 a écrit : ↑10 nov. 2021, 18:14
Elle s'exprime par rapport à un niveau d'organisation, l'enseignement dans le cas considéré, qui lui-même s'exprime dans un autre niveau d'organisation, la société...

Etienne: Société entièrement vouée ou presque, et en partie grâce à son système éducatif, à son autoperpétuation quoi qu'il en coûte, ce qui nous conduit tout droit à un désastre écologique.

Je suis d'avis qu'on peut parfaitement dans une démarche de formation à l'esprit critique, reconsidérez les bases de la société, questionner ses valeurs, pointer les manquement à celle ci les contradictions entre les discours et les faits, etc.

C'est quoi exactement, le problème?

L'esprit critique est une attitude qui ne doit pas être assujetti à la défense de dogmes.

On peut tout à fait critiquer les valeurs de la république, la république elle même, la laïcité (tous ces termes seraient à définir précisément d'ailleurs), l'usage des connaissances scientifiques.

Du moment qu'on le fait rationnellement en faisant usage d'arguments valides et de prémisses vraies.

Ferdinand Buisson (1841-1932)... quelques bases historiques...

Autre conviction : l’école doit former des républicains : Les enseignants des écoles publiques ne sont pas neutres, ils sont les propagateurs de l’idéal laïque : ils militent pour la république (même si certaines opinions sont blessées !). A des enfants qui doivent vivre en démocratie, on n’enseigne pas la théocratie. L’école doit donc être laïque pour l’enseignement, la méthode, l’esprit. Elle doit parler haut et fort au nom de la raison. Pas de credo, mais la capacité d’agir et de juger pour chacun. "le peuple n’est souverain que si le citoyen est éclairé "

* Il importe donc d’instruire mais aussi d’éduquer. La démocratie a besoin de l’instruction du citoyen, mais l’élève a aussi besoin d’autre chose que d’alphabet ou de calcul ; l’enseignant doit parler au cœur comme à l’esprit, éduquer la conscience. Il ne peut y avoir neutralité, ou mutisme à l’égard des questions d’ordre moral, philosophique ou religieux. Il faut une culture générale sur tous ces sujets.

* Certes, la morale universelle, indépendante de la religion existe, depuis l’antiquité ; mais les maitres de Ferdinand Buisson sont : Condorcet (à qui il a consacré un ouvrage), Edgar Quinet. Buisson pense que la morale laïque suffit pour une éducation complète ; il faut une morale sans la « croyance à un Etre suprême », sans discussion sur les dogmes, une morale éveillant la conscience, et s’appuyant sur l’idéal laïque. Les idées de droit, de justice, et de devoir, les idées du bien et du mal naissent de nos réflexions sur nous-mêmes. Et bien sûr, cet enseignement moral et civique doit être donné par l’instituteur.

* Cependant, F. Buisson ne renoncera jamais à l’affirmation d’une religiosité spécifique de la morale laïque ; il a d’ailleurs publié un recueil intitulé : "la foi laïque" … et c’est ce qui, aujourd’hui est complexe à saisir. Il a la volonté de garder au sein de l’école laïque le sentiment religieux, sans dogme, sans rite, sans appartenance à une institution religieuse... Son idée est que l’homme est perfectible, il atteint le bien au terme de son action, mais ne le possède pas à l’origine, comme le professe la religion catholique.

* Pour Jacques et Mona Ozouf, cette religion républicaine et spiritualiste a été celle des hussards noirs de la République : « ils croient au vrai, au beau, au bien, à un idéal et dieu est sans doute cette perfection qu’ils poursuivent sans espoir de l’atteindre ».

https://www.laicite-aujourdhui.fr/?BUIS ... la-laicite

Pour les curieux qui n'aiment pas tourner en rond... Même en recontextualisant, force est de reconnaître et d'admettre qu'on est loin du compte en novembre 2021. Il y est question de niveaux d'organisation, d'information-structure, d'information-circulante...
Le titre de ce fil est: Formation à l'esprit critique.
Avec une simple information, et la présentation d'un enseignant-chercheur: Denis Caroti.

@Dom

Attention d'inclure les pseudos dans tes citations, car là, mes propos se mélangent a ceux d'EB. Thx ;-)

Dash a écrit : 11 nov. 2021, 11:19 @Dom

Attention d'inclure les pseudos dans tes citations, car là, mes propos se mélangent a ceux d'EB. Thx ;-)

Sorry, Dash.
Bien pris.

@Dash et Dominique

J'ai lu, je vous répondrai plus tard, je suis débordé là...

Etienne Beauman a écrit : 12 nov. 2021, 01:20 @Dash et Dominique

J'ai lu, je vous répondrai plus tard, je suis débordé là...

No problemo! On a tous des vies! ;-)

(moi aussi suis débordé, suis au taf, sur smartphone et ensuite je pars tout le week-end because un proche se fait oppérer à l'hosto... ..mais en attendant..)

Quand je dis que c'est ce que nous faisons depuis tjrs, dans nos sociétés...

...Ça ne veut pas dire que c'est parfait, qu'il n'y a pas de lacunes, etc, mais c'est quand même le propre des sociétés occidentales démocratique.

...Quand, moi, P., Ex., je critique~souligne qu'il y a présentement un certains courant, surtout chez les jeunes, qui consiste à prioriser le sentiment personnel et l'impression subjective, à rejeter la science (sous prétexte que nous avons tous "notre vérité" ), ben je suis en fait en train de critiquer ce que je considère être une "dérive" des "fameux droits et libertés" (mal comprises par plusieurs) en ce sens que cette "valeur" ne permet pas tout pour autant.

En politique, nos différents régimes, selon les pays, comportent néanmoins tous des "partis d'opposition", etc.

Bref, peu importe les sphères et les domaines, l'humain étant ce qu'il est, tous prêchent un peu pour leur paroisse, sont susceptible d'être biaisé, mais nous vivons dans des socîétés où tout peut et est souvent critiqué.

Du coup, en quoi qu'enseigner - justement - ce que sont précisement les droits et libertés, la laïcité, l'esprit critique et la methodologie scientifique, distinguer un propos raciste de ce qui n'en est pas, etc, etc, pose un problème?

Et en quoi le fait de dire (comme Dom), dans une phrase, que l'esprit critique et la science (qui partagent la même methode de base) sont intimement liés/difficile de les séparer des valeurs (qui ont permis leur "emergence" et démocratisation) serait "faux", "dangereux", et/ou empêcherait de critiqer différents aspects des valeurs et/ou des methodes elles même?

@ Dash

L'esprit critique, in vivo, ne peut pas être extrait de son environnement organisationnel, cela me paraît incompatible.
En "laboratoire", oui, c'est là toute la différence avec les nuances. On travaille en laboratoire en réduisant et en mettant à distance, au maximum, les interférences qui pourraient intervenir dans le protocole expérimental.
Les recherches de l'école de Palo Alto ne précisent pas autre chose.
Idem pour Milgram.
Si on n'a pas à l'esprit la problématique sous-jacente des niveaux d'organisation, il y a peu de chances qu'on progresse. Et ce n'est pas parce qu'on en a un aperçu qu'on est sorti d'affaire pour autant, ce serait trop simple.
Sans aller à se faire des noeuds au cerveau, il suffit juste d'écouter ce qu'un Denis Caroti peut proposer, afin d'avoir une connaissance minimale des enjeux.
Il fait partie du Cortecs, qui a mis en pratique concrète cette question des niveaux d'organisation dans ses enseignements.
Un exemple représentatif et éloquent ?

https://cortecs.org/non-classe/les-gran ... -rec-2021/

Denis Caroti est intervenu lors de la table ronde sur le thème “Esprit critique et éducation”, thématique au cœur du projet du Cortecs. Dans cette table ronde, il était accompagné du vulgarisateur “vieux de le vieille” (sic) Jean-Michel Abrassart auteur de la BD pour enfant “Zack et Zoé, zététiciens en herbe”, de Philippe Hubert coresponsable de l’IRES, groupe de recherche sur l’enseignement de l’esprit critique et de Bertrand Monthubert ancien président de l’Université Paul Sabatier à Toulouse. Cette table ronde a notamment permis de discuter de la place et de l’enjeu de l’éducation à l’esprit critique, que ce soit pour la formation des enseignants ou celle des élèves. Vous pouvez retrouver cet échange en vidéo ici

Ce ne sont quand même pas les premiers venus qui ont animé les différentes séquences de ces rencontres de l'esprit critique.

"En 20 ans dans le scepticisme, c’est l’événement en français, le plus impressionnant auquel je suis allé”, c’est avec ses mots que Jean-Michel Abrassart du Comité Para, a commencé son intervention lors de la première édition des Rencontres de l’Esprit Critique organisée en septembre à côté de Toulouse.

On peut toujours contester, mais il va falloir se lever tôt, à mon humble avis.

Si ce qui suit n'est pas suffisamment parlant, je ne vois pas ce qu'il faut faire de plus...

https://cortecs.org/wp-content/uploads/ ... ne_bis.pdf

C'est le niveau au-dessus de ce que j'ai proposé comme information, au début de ce fil.
Nous sommes dans le cadre d'un module de formation, pour des adultes.

Une application sur le terrain (et non en "laboratoire"):

https://cortecs.org/tag/esprit-critique/

Cela représente un investissement en termes de temps de lecture et d'écoute. Il faut savoir ce que l'on veut.

Etienne a écrit:
"Parce qu'il faut séparer les valeurs que l'on défend de la méthode qu'on veut promouvoir.

Ce ne sont pas des thématiques de discussion
"il me paraît difficile de séparer valeurs de la république, citoyenneté, laïcité, connaissances scientifiques, formation de l'esprit critique"
Ce sont des valeurs que Dom défends (et moi aussi en partie mais c'est pas la question), et en présentant la chose de cette manière il les rends indissociables des connaissances scientifiques, et de l'esprit critique.

Or ce n'est pas le cas, on peut, on doit même utiliser l'outil de l'esprit critique y compris pour remettre en question ces valeurs.

ce que je comprends du propos de Dom, il me dira peut être si je me trompe rien n'est moins sûr c'est qu'il propose de s'attaquer à des thématiques à l'aide d'outil et en défendant ses valeurs.

Je pense qu'il est important de souligner que l'outil n'est pas au service des valeurs que l'on défends, au contraire les valeurs que nous défendons devraient être celles dont nous avons été convaincu de la pertinence grâce à l'outil".

A quoi oeuvre donc le Cortecs si ce n'est en ce sens?
Ma formulation initiale, aussi imparfaite soit-elle, ne déroge pas à ces propositions.
Ce que j'ai longuement explicité et détaillé via plusieurs posts en balayant les champs de références.

Aparté et mise au point:
Je cite souvent Stanley Milgram, j'ai de bonnes raisons pour cela.
Si, dans sa célèbre expérience, je m'étais trouvé dans la situation du moniteur, comment est-ce que j'aurais réagi?
Je n'en sais rien ! Tout ce que je peux affirmer, en novembre 2021, c'est que j'ai accumulé des connaissances sur le sujet, mais que dans les situations qu'il a traitées dans ses recherches, rien ne peut indiquer comment je réagirai si le cas venait à se produire, avec un type de configuration ("soumission à l'autorité") similaire.
Je défie d'ailleurs quiconque d'être capable de pouvoir répondre sereinement à cette question. Faire preuve d'esprit critique, c'est avant tout apprendre à se méfier suffisamment de soi, et rester sur le qui-vive, ce qui n'est pas de tout repos.