Forum Sceptique

Salut à tous,

LCI rapporte qu'une étude relayée par le Guardian , portant sur 1,3 million de patients.es révèle que :

" Lorsqu'un homme opère une patiente, cette dernière aurait environ 30% de risques de mourir en plus par rapport à un malade masculin. L'étude a été menée sur plus d'un million d'opérations réalisées au Canada entre 2007 et 2019."

Les femmes ont également 15% de risques supplémentaires d’avoir un mauvais résultat que si la même intervention était réalisée par une femme.

"Pour chacun des actes analysés, trois éléments ont été pris en compte : le sexe du patient, celui du médecin ainsi que les suites observées après le passage au bloc opératoire (décès, hospitalisation plus longue, etc)."

Autre source

Par contre, il n'y a pas de différences de résultats entre patients hommes et femmes lorsqu'ils.elles sont opérés par des chirurgiennes.

LoutredeMer a écrit : 06 janv. 2022, 15:30 Salut à tous,

LCI rapporte qu'une étude relayée par le Guardian , portant sur 1,3 million de patients.es révèle que :

" Lorsqu'un homme opère une patiente, cette dernière aurait environ 30% de risques de mourir en plus par rapport à un malade masculin. L'étude a été menée sur plus d'un million d'opérations réalisées au Canada entre 2007 et 2019."

Les femmes ont également 15% de risques supplémentaires d’avoir un mauvais résultat que si la même intervention était réalisée par une femme.
"Pour chacun des actes analysés, trois éléments ont été pris en compte : le sexe du patient, celui du médecin ainsi que les suites observées après le passage au bloc opératoire (décès, hospitalisation plus longue, etc)."

Autre source

Par contre, il n'y a pas de différences de résultats entre patients hommes et femmes lorsqu'ils.elles sont opérés par des chirurgiennes.

C'est simple, on donne les cas les plus faciles aux femmes.

DictionnairErroné a écrit : 06 janv. 2022, 16:04
C'est simple, on donne les cas les plus faciles aux femmes.

Tu fais probablement une blague, mais la vérité n'est peut-être pas très loin de ta boutade.

Je me souviens d'une affaire médicales un peu ancienne (milieu du siècle dernier), mais éloquente. On reprochait à un chirurgien Montréalais ses mauvaises statistiques postopératoires concluant que s'il avait plus souvent des mauvais "outcome" c'est qu'il devrait être bien moins bon. On s'est ensuite rendu compte qu'il acceptait d'opérer des personnes pauvres (incapables de payer la chirurgie) et des cas plus complexes à l'issu plus incertaine que les autres chirurgiens refusaient.

Je ne suis pas sûr de comprendre la méthodologie de cette recherche. Il n'est pas évident que la règle du «toutes choses égales par ailleurs» a été respectée. Les chercheurs ont ils contrôlé les variables importantes?. Comme tu demandes: les chirurgiennes optèrent elles les mêmes types de patient et de problèmes que les chirurgiens? Ils écrivent qu'une bonne partie de la mesure repose sur les réhospitalisassions. Les chirurgiens masculins sont ils plus prudent et réhospitalisent ils plus promptement que leurs consœurs? Il y a cents petites questions de ce genre qui pourraient être posées. Constatons cependant que l'équipe a au moins eu le mérite de conclure que le mécanismes sous-jacent à la différence mesurée n'est pas claire.

« Further work should seek to understand the underlying mechanism.»

Parions que les idéologues de merde n'en tiendront pas compte et s'empresseront de conclure que c'est une preuve de la misogynie systémique des chirurgiens mâles ...

Kraepelin a écrit : 06 janv. 2022, 16:40
DictionnairErroné a écrit : 06 janv. 2022, 16:04
C'est simple, on donne les cas les plus faciles aux femmes.
Tu fais probablement une blague, mais la vérité n'est peut-être pas très loin de ta boutade.

Si c'était le cas, il devrait y avoir plus de décès hommes et femmes confondus pour des chirurgies pratiquées par des hommes que par des femmes.
Il faut que je regarde l'article en question...

C'est un peu mélangeant. Les statistiques proviennent d'une étude canadienne et dans l'article on donne des statistiques britanniques sur le ratio chirurgien-chirurgienne.

Design, Setting, and Participants In this population-based, retrospective cohort study, adult patients 18 years and older undergoing one of 21 common elective or emergent surgical procedures in Ontario, Canada, from 2007 to 2019 were analyzed. Data were analyzed from November 2020 to March 2021.
https://jamanetwork.com/journals/jamasu ... .2021.6339

The findings have sparked a debate about the fact that surgery in the UK remains a hugely male-dominated area of medicine and claims that “implicit sex biases” among male surgeons may help explain why women are at such greater risk when they have an operation.
https://www.theguardian.com/society/202 ... geon-study

Ah, misère, mon institution n'est pas abonné à JAMMA. Bizarre...
Et l'article n'est pas indexé dans Sci-Hub.
Je ne peux rien dire de l'étude en question.

DictionnairErroné a écrit : 06 janv. 2022, 17:19 C'est un peu mélangeant. Les statistiques proviennent d'une étude canadienne et dans l'article on donne des statistiques britanniques sur le ratio chirurgien-chirurgienne.

The Guardian est britannique et l'article du journal est pour les britanniques.
Ne pas confondre avec l'article scientifique dans JAMMA

Je mets le pdf de la publication.

L'abstract ici:

Abstract
Importance
Surgeon sex is associated with differential postoperative outcomes, though the mechanism remains unclear. Sex concordance of surgeons and patients may represent a potential mechanism, given prior associations with physician-patient relationships.

Objective
To examine the association between surgeon-patient sex discordance and postoperative outcomes.

Design, Setting, and Participants
In this population-based, retrospective cohort study, adult patients 18 years and older undergoing one of 21 common elective or emergent surgical procedures in Ontario, Canada, from 2007 to 2019 were analyzed. Data were analyzed from November 2020 to March 2021.

Exposures
Surgeon-patient sex concordance (male surgeon with male patient, female surgeon with female patient) or discordance (male surgeon with female patient, female surgeon with male patient), operationalized as a binary (discordant vs concordant) and 4-level categorical variable.

Main Outcomes and Measures
Adverse postoperative outcome, defined as death, readmission, or complication within 30-day following surgery. Secondary outcomes assessed each of these metrics individually. Generalized estimating equations with clustering at the level of the surgical procedure were used to account for differences between procedures, and subgroup analyses were performed according to procedure, patient, surgeon, and hospital characteristics.

Among 1 320 108 patients treated by 2937 surgeons, 602 560 patients were sex concordant with their surgeon (male surgeon with male patient, 509 634; female surgeon with female patient, 92 926) while 717 548 were sex discordant (male surgeon with female patient, 667 279; female surgeon with male patient, 50 269). A total of 189 390 patients (14.9%) experienced 1 or more adverse postoperative outcomes. Sex discordance between surgeon and patient was associated with a significant increased likelihood of composite adverse postoperative outcomes (adjusted odds ratio [aOR], 1.07; 95% CI, 1.04-1.09), as well as death (aOR, 1.07; 95% CI, 1.02-1.13), and complications (aOR, 1.09; 95% CI, 1.07-1.11) but not readmission (aOR, 1.02; 95% CI, 0.98-1.07). While associations were consistent across most subgroups, patient sex significantly modified this association, with worse outcomes for female patients treated by male surgeons (compared with female patients treated by female surgeons: aOR, 1.15; 95% CI, 1.10-1.20) but not male patients treated by female surgeons (compared with male patients treated by male surgeons: aOR, 0.99; 95% CI, 0.95-1.03) (P for interaction = .004).

Conclusions and Relevance
In this study, sex discordance between surgeons and patients negatively affected outcomes following common procedures. Subgroup analyses demonstrate that this is driven by worse outcomes among female patients treated by male surgeons. Further work should seek to understand the underlying mechanism.

Si nous oublions la référence à la domination masculine britannique qui n'a rien à voir avec les statistiques canadiennes, une disparité est bien démontrée au Canada, il reste à savoir pourquoi. L'article est un peu vite sur ses patins...

“Implicit sex biases”, in which surgeons “act on subconscious, deeply ingrained biases, stereotypes and attitudes”, may be one possible explanation, she said. Differences in men’s and women’s communication and interpersonal skills evident in surgeons’ discussions with patients before the operation takes place may also be a factor, she added. And “differences between male and female physician work style, decision-making and judgment”.
https://www.theguardian.com/society/202 ... geon-study

Kraepelin a écrit : 06 janv. 2022, 16:40
DictionnairErroné a écrit : 06 janv. 2022, 16:04C'est simple, on donne les cas les plus faciles aux femmes.
Tu fais probablement une blague, mais la vérité n'est peut-être pas très loin de ta boutade

Les auteurs envisagent et rejettent cette idée (voir discussion). Ils envisagent aussi différentes causes pouvant expliquer qu'une différence de sexe entre le patient et le chirurgien résulte en un résultat un peu plus négatif.

Il n'est pas évident que la règle du «toutes choses égales par ailleurs» a été respectée. Les chercheurs ont ils contrôlé les variables importantes?

Quand on déblaie une question, on ne cherche pas à tenir compte de tout les facteurs confondants possibles inimaginables. On tient compte des plus important et on voit ce que les résultats disent avant de lancer d'autres études plus approfondies au besoin (i.e., si les résultats le supportent). Cela ne veut pas dire que l'étude n'est pas valide dans les limites de ce qu'elle peut dire.

Ce que je retient surtout c'est que l'effet semble assez faible. Même si l'étude porte sur un très grand nombre de dossiers (> 1,3 millions), il est possible que la significativité statistique soit illusoire.

Jean-François

Il y avait combien de chirurgiens hommes/femmes dans cette "étude" ??

Lambert85 a écrit : 06 janv. 2022, 18:36 Il y avait combien de chirurgiens hommes/femmes dans cette "étude" ??

Je ne vois pas. Étrange que cette donnée soit absente.
On a seulement 2937 chirurgiens sans distinction de sexe.

Christian a écrit : 06 janv. 2022, 19:39
Lambert85 a écrit : 06 janv. 2022, 18:36 Il y avait combien de chirurgiens hommes/femmes dans cette "étude" ??
Je ne vois pas. Étrange que cette donnée soit absente.

En effet, et sans elle il m'est difficile d'apprécier la pertinence des conclusions.

Lambert85 a écrit : 06 janv. 2022, 18:36 Il y avait combien de chirurgiens hommes/femmes dans cette "étude" ??

Il y avait 2937 chirurgien(ne)s en tout. Je n'ai pas non plus vu de répartition en fonction du sexe (possiblement pour des raisons d'anonymat) mais en fonction de celui des patients traités:
Traités par un homme:
509 634 hommes / 667 279 femmes
Traités par une femme:
50 269 hommes / 92 926 femmes

Si on suppose que tous les chirurgiens ont fait le même nombre d'opérations, ça suggère de l'ordre de 10% de femmes*. En arrondissant, quelque chose comme 2637 hommes et 300 femmes. C'est une grande différence mais je ne sais pas à quel point cela peut influencer la significativité des résultats.

Sinon, l'article est donné par spin-up un peu plus haut.

Jean-François

* Le % d'hommes traités par une femme est 9% et celui des femmes traitées par une femme 12%.

Merci pour vos commentaires.

Pour commencer,

Christian a écrit : 06 janv. 2022, 17:26 Ah, misère, mon institution n'est pas abonné à JAMMA. Bizarre...
Et l'article n'est pas indexé dans Sci-Hub.
Je ne peux rien dire de l'étude en question.

C'est JAMA surgery. Ca a l'air sérieux, non? :

JAMA Surgery, which began publication in 1920, is an international peer-reviewed journal. JAMA Surgery is the official publication of the Association of VA Surgeons, the Pacific Coast Surgical Association, and the Surgical Outcomes Club and is a member of the JAMA Network, a consortium of peer-reviewed, general medical and specialty publications.

LoutredeMer a écrit : 06 janv. 2022, 19:47
Christian a écrit : 06 janv. 2022, 17:26 Ah, misère, mon institution n'est pas abonné à JAMMA. Bizarre...
C'est JAMA surgery. Ca a l'air sérieux, non?

Peut-être que Christian devrait essayer JAMA avec un seul M lors de sa recherche

D'après l'Éditrice-en-chef, c'est le mieux coté des journaux de chirurgie au monde:
"The journal's Impact Factor is 14.8, the highest ranking surgery journal in the world."
Je ne sais pas si c'est vrai mais c'est un journal sérieux.

Pour ceux qui sont observateurs, il y a un passage dans la discussion qui pourrait faire penser que les auteurs sont un peu "wokes"

Jean-François

Je regarde les tableaux de résultats.

Dans la Table 1, on peut noter que les chirurgiens ont un volume de chirurgie plus grand que les chirurgiennes.

Avoir un grand nombre de chirurgies peut-il entrainer un outcome plus défavorable?

Il y a l'âge des chirurgiens (hommes et femmes) qui semble jouer sur la qualité du outcome (figure 1)

Les auteurs ne semble pas avoir fait d'analyse de régression entre les outcomes d'une part et l'âge des chirurgiens et le volume de chirurgies d'autre part.

Une autre chose, c'est deux populations assez hétérogènes (différentes) vu le grand écart entre le nombres de chirurgies faites par des hommes et les chirugies faites par les femmes. Est-ce que ça peut jouer sur les analyses statistiques?

Mes stats sont un peu beaucoup rouillées. Mes dernières études de ce genre datent d'une vingtaine d'années...

Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2022, 19:54
Peut-être que Christian devrait essayer JAMA avec un seul M lors de sa recherche

Jean-François

Non. C'est à partir du site de ~~JAMMA~~JAMA que j'ai tenté de télécharger le PDF. ~~JAMMA~~JAMA n'a pas mon institution dans leur liste d'accès. Pourtant, j'ai déjà récupéré des études à partir de ~~JAMMA~~JAMA...

Christian a écrit : 06 janv. 2022, 20:05Avoir un grand nombre de chirurgies peut-il entrainer un outcome plus défavorable?

Je ne connais pas le concept de "surgical volume" mais ça serait plutôt l'inverse si j'en juge par cette définition:
"Surgical volumes are the number of times a hospital has done a specific surgical procedure in a defined time period. Hospitals that do more of a specific surgical procedure tend to have better outcomes for their patients than hospitals that do less of them.
En d'autres termes, plus tu fais quelques choses meilleur t'es à le faire.

Je pense que le débalancement qui pourrait éventuellement influencer les stats est le fait qu'on compare plus 1,1 millions de chirurgies à moins de 150 000. Si on ajoute un effet assez faible, je pense qu'il est plus prudent de ne pas conclure qu'il a été démontré qu'il vaut mieux être opéré par quelqu'un du même sexe que nous.

Il y a l'âge des chirurgiens (hommes et femmes) qui semble jouer sur la qualité du outcome (figure 1)

La Figure 2 suggère que ce sont les chirurgiennes de plus de 60 ans qui ont les meilleurs résultats en traitant des hommes (c'est un peu moins vrai pour les femmes).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2022, 19:54 D'après l'Éditrice-en-chef, c'est le mieux coté des journaux de chirurgie au monde:
"The journal's Impact Factor is 14.8, the highest ranking surgery journal in the world."
Je ne sais pas si c'est vrai mais c'est un journal sérieux.

Bon, une chose de réglée.

Pour ceux qui sont observateurs, il y a un passage dans la discussion qui pourrait faire penser que les auteurs sont un peu "wokes"

Ah zut. Faut voir.

Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2022, 20:26
Christian a écrit : 06 janv. 2022, 20:05Avoir un grand nombre de chirurgies peut-il entrainer un outcome plus défavorable?
Je ne connais pas le concept de "surgical volume" mais ça serait plutôt l'inverse si j'en juge par cette définition:
"Surgical volumes are the number of times a hospital has done a specific surgical procedure in a defined time period. Hospitals that do more of a specific surgical procedure tend to have better outcomes for their patients than hospitals that do less of them.
En d'autres termes, plus tu fais quelques choses meilleur t'es à le faire.

Ah, merci. Je dois réviser mes définitions, moi...

Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2022, 19:54 Pour ceux qui sont observateurs, il y a un passage dans la discussion qui pourrait faire penser que les auteurs sont un peu "wokes"

Jean-François

Ça ?

JAMA Surgery servira également de forum pour la discussion des questions relatives à la chirurgie, telles que la diversité, l'équité et l'inclusion ; l'éducation et la formation du personnel chirurgical ; Amelioration de la qualite; et l'éthique et l'économie de la prestation des soins de santé

Si c'est le cas, c'est courant ce genre de pratique ou au contraire marginal ?

Jean-Francois a écrit : 06 janv. 2022, 19:54
Pour ceux qui sont observateurs, il y a un passage dans la discussion qui pourrait faire penser que les auteurs sont un peu "wokes"

Un biais idéologique en recherche? Qui le croirait?

On aurait donc moins de 3000 chirurgien–ne–s et un peu plus d'un million d'opérations. Mais combien sont décédé–e–s dans chaque groupe ?

Et si elles sont opérées par un transsexuel ça donne quoi ?

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Les femmes meurent davantage lorsqu'elles sont opérées par un chirurgien masculin

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