Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 15:03

Mirages a écrit : 11 févr. 2022, 14:30 Je suis convaincu que l'on a pas les mêmes aptitudes ou tendances naturelles (toutes choses égales par ailleurs), mais encore faut-il le prouver.

Euuuuuu!

Il y a pourtant une masse de recherche sur la question. On a découvert que pour plusieurs types de performances intellectuelles existent des différences "statistiques" entre les grands groupes d'hommes et de femmes, égaux par ailleurs. Les femmes sont plus fortes en verbale et en décodage d'indices sociaux, mais moins bonnes en spatiale et en numérique. Cependant, à la loupe, ont constate surtout que ces différences restent assez faibles, bien plus faibles que les différences interindividuelles. En fait, une fois mise de côté les influences culturelles, c'est à peine si l'on peut distinguer les hommes de femmes dans les épreuves de performances intellectuelles (1). Aussi, l'existence de ces différences ne pourraient d'aucune façon justifier une forme ou une autre de discrimination.



1- Il est à noter, cependant, que les processus d'uniformisation des groupes induit un biais non considéré puisqu'il nivèle des différences endogènes qui pourraient avoir ensuite une influence sur des choix individuels qui infléchissent justement les influences culturelles classées trop vite comme exclusivement exogènes. Par exemple, dans l'hypothèse où les filles auraient une prédisposition innée à choisir des disciplines scolaires sans mathématiques, elles développeraient ensuite moins des aptitudes numériques qui autrement seraient à peu près les mêmes que les garçons. Dans cette hypothèse, elles seraient moins fortes en math à cause de l'influence culturelle-scolaire, mais cette influence culturelle serrait elle-même influencée par la biologie des femmes qui les a incité à choisir des disciplines sans math.... Pas simple de séparer l'innée de l'acquis! Non monsieur!

Mirages a écrit : 11 févr. 2022, 15:09

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 15:03 Cependant, à la loupe, ont constate surtout que ces différences restent assez faibles, bien plus faibles que les différences interindividuelles. En fait, une fois mise de côté les influences culturelles, c'est à peine si l'on peut distinguer les hommes de femmes dans les épreuves de performances intellectuelles

C'est noté, et ça mériterait un fil dédié.

Parce que si on est faits pareils: pourquoi les femmes ne concourent pas avec les hommes dans les disciplines sportives (par exemple) ? pour l'aspect physique.

Lambert85 a écrit : 11 févr. 2022, 15:21

Mirages a écrit : 11 févr. 2022, 15:09 Parce que si on est faits pareils: pourquoi les femmes ne concourent pas avec les hommes dans les disciplines sportives (par exemple) ? pour l'aspect physique.

https://www.rt.com/sport/547609-lia-tho ... ker-rooms/

MaisBienSur a écrit : 11 févr. 2022, 15:33

Mirages a écrit : 11 févr. 2022, 15:09

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 15:03 Cependant, à la loupe, ont constate surtout que ces différences restent assez faibles, bien plus faibles que les différences interindividuelles. En fait, une fois mise de côté les influences culturelles, c'est à peine si l'on peut distinguer les hommes de femmes dans les épreuves de performances intellectuelles

C'est noté, et ça mériterait un fil dédié.

Parce que si on est faits pareils: pourquoi les femmes ne concourent pas avec les hommes dans les disciplines sportives (par exemple) ? pour l'aspect physique.

En sport, les femmes concourent avec les hommes si le niveau leur permet (sports mécaniques, voiles...). C'est comme les catégories en boxe, en judo, etc... Ce n'est pas qu'une histoire de sexe mais de poids également. J'imagine qu'avec le temps et le niveau féminin en pleine progression, il sera possible de plus de mixité dans certaines épreuves aujourd'hui catégorisées homme/femme et souvent sans raison (équitation, golf...)

Est-ce que le règlement en foot par exemple interdit une femme dans l'équipe ?
Dans ma jeunesse lointaine, il y avait quelques filles adolescentes dans l'équipe de foot de ma ville, elles étaient trois donc pas assez pour une équipe féminine.

thewild a écrit : 11 févr. 2022, 16:09

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 15:03 Il y a pourtant une masse de recherche sur la question. On a découvert que pour plusieurs types de performances intellectuelles existent des différences "statistiques" entre les grands groupes d'hommes et de femmes, égaux par ailleurs.

Des recherches, oui. Des découvertes, il me semblait que non.
A moins que tu n'aies en tête une étude sur le sujet qui fasse consensus ?
Personnellement, toutes celles dont j'ai entendu parlé ont été sévèrement battues en brèche et personne n'ose plus les citer.

Je suis très prudent sur ce sujet. Les études existantes manquent souvent de rigueur, voire d'objectivité.

unptitgab a écrit : 11 févr. 2022, 16:55

MaisBienSur a écrit : 11 févr. 2022, 15:33 . J'imagine qu'avec le temps et le niveau féminin en pleine progression, il sera possible de plus de mixité dans certaines épreuves aujourd'hui catégorisées homme/femme et souvent sans raison (équitation, golf...)

Toutes les disciplines équestres sont mixtes depuis longtemps.

MaisBienSur a écrit : 11 févr. 2022, 18:48

unptitgab a écrit : 11 févr. 2022, 16:55 Toutes les disciplines équestres sont mixtes depuis longtemps.

En théorie, mais hélas moins en pratique.

Les cavaliers doivent dépendre de riches mécènes, qui sont beaucoup moins enclins à confier leurs chevaux à des cavalières que des cavaliers. Peut-être en raison de l’origine masculine de ce sport. Mais avant tout parce qu’ils ont dans l’idée qu’à un tel niveau il faut plus de force physique pour maîtriser l’animal, ce qui est faux.

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 19:27

thewild a écrit : 11 févr. 2022, 16:09

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 15:03 Il y a pourtant une masse de recherche sur la question. On a découvert que pour plusieurs types de performances intellectuelles existent des différences "statistiques" entre les grands groupes d'hommes et de femmes, égaux par ailleurs.

Des recherches, oui. Des découvertes, il me semblait que non.
A moins que tu n'aies en tête une étude sur le sujet qui fasse consensus ?
Personnellement, toutes celles dont j'ai entendu parlé ont été sévèrement battues en brèche et personne n'ose plus les citer.

Je suis très prudent sur ce sujet. Les études existantes manquent souvent de rigueur, voire d'objectivité.

Hummmm

À l'université, j'étais en étroite relation avec l'équipe d'une chercheuse (féministes) pal mal solide au plan méthodologique et qui consacrait justement ses recherches à l'étude comparée des sexes. À l'époque, elle s'efforçait de démontrer que le retard des filles en intelligence spatiale était acquis ou simplement explicable par un "effet de bout". Elle n'était pas la seule. Dans les années 80-90 une véritable armée de chercheuses féministes s'était mise à la tâche dans le monde anglo-saxon. Et je parle de vraies "chercheuses", pas des clowns qui ronronnent au département de sociologie à l'UQAM. Dans les années 80, les méthodes de recherches étaient déjà solides (voir Hoyenga & Hoyenga 1979) et on était déjà bien avancé sur la question. La question des limites méthodologiques est sérieuse. Elles ne tiennent pas au laxisme des chercheuses, mais à la difficulté de l'expérimentation humaine. Ces limites font qu'on ne peut pas mettre en place un protocole imperméable parfait pour séparer complètement l'innée de l'acquis. La seule façon rationnelle est d'approcher le problème par protocoles successifs en contrôlant à tour des rôles les variables qui ne peuvent pas être contrôlées simultanément.

Les chercheuses ont vraiment viré les protocoles de tout bord tous côtés. Par exemple:
- On a comparé des groupes d'étudiants gars-filles ayant des profils académiques identiques (architecture, génie, mathématique, arts plastiques). Que ce soit par sous-groupes ou ensemble ont mesurait une différence.
- On a comparé les cohortes et fait des études longitudinales (en effet, si la différence est acquise, on s'attend à ce qu'elle soit imperceptible au début du développement puis qu'elle progresse avec l'âge)
- On a contrôlé les effets de bouts et d'autres artéfacts expérimentaux. En plus comme les chercheuses étaient presque toutes militantes féministes affichées, il était difficile d'évoquer un effet Rosenthal.
- etc.

Rien à faire! Toujours cette maudite petite différence!

Finalement, plusieurs chercheuses, malgré leur répugnance, ont été capables d'admettre que l'hypothèse restante la plus vraisemblable était que cette petite différence pourrait bien être la manifestation d'une différence innée et largement répandue. On peut même clairement parler d'un "consensus scientifique". Le sujet est ensuite tombé en désuétude chez les chercheuses sérieuses. Oh, il y a encore bien ici et là des idéologues pour prétendre le contraire, mais elles sont très marginales comparativement à l'armée des années 80-90.

Maintenant, y a-t-il eu récemment une révolution dans ce domaine dont je n'aurais pas été informé? Je n'en trouve pas trace dans les articles généraux, mais c'est possible. Il y a quand même bien des années que je n'ai pas sérieusement mis le nez dedans.

LoutredeMer a écrit : 11 févr. 2022, 19:32

Kraepelin à spin-up a écrit : 11 févr. 2022, 18:32 Tu n'es pas du Québec sinon tu saurais qu'ici les deux piliers populaires de soutien à l'homéopathie sont les syndicats (principalement la CSN) et les groupes féministes qui en ont fait un instrument "d'empowerment".

Cette affirmation requiert des sources sérieuses pour les Français du forum (au moins).

C'est elles [toutes les féministes] qui se revendiquent du féminisme pour justifier leur soutien à cette zozoterie.

Sources?

thewild a écrit : 11 févr. 2022, 19:43

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 19:27 Hoyenga & Hoyenga 1979

Dommage que tu ne cites que ce livre antediluvien.

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 19:48

thewild a écrit : 11 févr. 2022, 19:43

Kraepelin a écrit : 11 févr. 2022, 19:27 Hoyenga & Hoyenga 1979

Dommage que tu ne cites que ce livre antediluvien.

L'ouvrage illustre simplement la rigueur de la méthodologie sur ces questions. Pour les autres recherches dont je parle, je n'ai pas les références et je ne dispose pas des moyens des te les trouver (il faut un accès la PSY-INFO).

Université Grenoble Alpes a écrit :Les femmes rattrapent peu à peu leur retard sur la pratique sportive mais leurs performances restent toujours en-dessous de celles des hommes.

Mirages a écrit : 12 févr. 2022, 08:31

Université Grenoble Alpes a écrit :Les femmes rattrapent peu à peu leur retard sur la pratique sportive mais leurs performances restent toujours en-dessous de celles des hommes.

Mirages a écrit : 12 févr. 2022, 07:03 Je suis convaincu que l'on a pas les mêmes aptitudes ou tendances naturelles (toutes choses égales par ailleurs), mais encore faut-il le prouver.
(...)

En sport, les femmes concourent avec les hommes si le niveau leur permet (sports mécaniques, voiles...). C'est comme les catégories en boxe, en judo, etc... Ce n'est pas qu'une histoire de sexe mais de poids également. J'imagine qu'avec le temps et le niveau féminin en pleine progression, il sera possible de plus de mixité dans certaines épreuves aujourd'hui catégorisées homme/femme et souvent sans raison (équitation, golf...)

Pour gagner, il faut un certain état d'esprit... l’œil du tigre.
Et ça, c'est pas donné à tout le monde.
La combativité n'est pas masculine.

Chloe McCardel, nageuse australienne de 36 ans, a traversé la Manche entre la France et l’Angleterre pour la 44e fois, établissant un nouveau record. Elle bat ainsi le précédent record de 43 traversées, dont elle était co-détentrice avec la nageuse britannique Alison Streeter.

En août 2020, elle avait battu le record du monde masculin du nombre de traversées de la Manche avec 35 nages dans les eaux du détroit. En 2016, elle a accompli la plus longue course solo sans assistance approuvée par la Marathon Swimmers Federation en parcourant 124 kilomètres dans les Bahamas.

Dominique18 a écrit : 12 févr. 2022, 13:59

Chloe McCardel, nageuse australienne de 36 ans, a traversé la Manche entre la France et l’Angleterre pour la 44e fois, établissant un nouveau record. Elle bat ainsi le précédent record de 43 traversées, dont elle était co-détentrice avec la nageuse britannique Alison Streeter.

C'est du lourd.
[...]
Qu'attendent ces messieurs ?

Bah, franchement, ils ont peut-être mieux à faire

richard a écrit : 12 févr. 2022, 14:51 Je suis plutôt féministe et d’une manière générale pour les revendications de tous mais franchement je ne vois pas l’intérêt du lancer de marteau féminin. Je dois être vieux jeu mais je ne trouve pas ça très féminin. Bon! Si ça leur fait plaisir.

jean7 a écrit : 12 févr. 2022, 13:29 Je le souviens d'une formation où la question des performances égales à poids égal a été posée au formateur.
Elle a répondu "ne vous leurrez pas, à poids égal, une femme a plus de graisses qu'un homme".

Grosse déception.

La masse musculaire constitue en moyenne 35% de la masse totale d’un homme, contre 28% chez la femme. Ce qui explique la supériorité masculine dans des sports nécessitant force, intensité, puissance… La masse grasse d’une femme atteint en moyenne 20% contre 13% chez un homme.

Dominique18 a écrit : 12 févr. 2022, 09:54 Revenons à l'ultra-trail et en particulier à l'UTMB.
Benoît Laval, l'un des meilleurs trailers français sur ce type de distance, n'a jamais réussi à terminer un UTMB.
Les trailers américains masculins, de très haut niveau, n'ont toujours pas brillé, et pourtant, ils disposent de références. L'UTLB ne leur réussit toujours pas.
Ce qui n'est pas le cas des coureuses américaines.
Des traileuses parviennent à terminer l'épreuve dans le top 20, toutes catégories confondues. Une américaine à la septième place.
22h30 pour 170 km et 10000 m de dénivelé positif, non stop.
Le premier boucle le parcours en 20h46.
La deuxième féminine est à la seizième place en 24h10', la troisième à la vingt-troisième en 25h10'.

Mais a contrario, leur masse grasse plus importante est un avantage pour les épreuves de très longue durée

aux JO, seule l’équitation offre aux hommes et aux femmes l’occasion de s’affronter

MaisBienSur a écrit : 13 févr. 2022, 12:05 La différence entre.

richard a écrit : 13 févr. 2022, 15:27 Je crois qu’on se rejoint alors.

richard a écrit : 12 févr. 2022, 14:51Je suis plutôt féministe et d’une manière générale pour les revendications de tous mais franchement je ne vois pas l’intérêt du lancer de marteau féminin. Je dois être vieux jeu mais je ne trouve pas ça très féminin. Bon! Si ça leur fait plaisir.

richard a écrit : 13 févr. 2022, 15:27 Nan! mais j’ai failli écrire que, moi, je connaissais bien la différence entre les deux. Je crois qu’on se rejoint alors.

Coluche a écrit : Les femmes seront les égales des hommes le jour où elles accepteront d'être chauves et de trouver ça distingué.

Cairn a écrit :Force est de constater que le sexe (masculin ou féminin) d’un individu affecte le développement et le fonctionnement de son cerveau, et que le fonctionnement cérébral féminin et masculin a des implications comportementales. Les neurosciences poursuivent l’objectif de parvenir à une compréhension simple du fonctionnement du cerveau dans ses divers niveaux d’organisation.