Forum Sceptique

Nous pouvons avoir une approche psychologique au ressenti, si certain.e.s veulent en discuter sérieusement, ce serait intéressant. D'abord, il faut oublier ces objets qui tombent, aux vapeurs spirites, etc. La question n'est pas là, plutôt, des personnes sont plus sensibles à leurs ressentis ou impressions que d'autres.

Exemple, lorsque nous emménageons dans un nouvel appartement, maison. Comparons la différence ressentie ou l’impression, entre le lieu vide et une fois aménagé avec nos bébelles.

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 17:39 Nous pouvons avoir une approche psychologique au ressenti, si certain.e.s veulent en discuter sérieusement, ce serait intéressant. D'abord, il faut oublier ces objets qui tombent, aux vapeurs spirites, etc. La question n'est pas là, plutôt, des personnes sont plus sensibles à leurs ressentis ou impressions que d'autres.

Exemple, lorsque nous emménageons dans un nouvel appartement, maison. Comparons la différence ressentie ou l’impression, entre le lieu vide et une fois aménagé avec nos bébelles.

J’suis pas sûr de comprendre de quoi tu veux parler et/ou* quel est ton objectif?

Tu veux qu'on cause de ce type d'impression (ressentir « l’histoire » d’un lieu, d’un bâtiment) ou bien de l’aspect « paranormal », du fait que ça pourrait être autre chose que des impressions?

*Pour EB et les IA pas encore au point, mon « et/ou » n'inclus que 3 possibilités et non 4 : l’un, l’autre ou les deux, parce que la 4e possibilité de la table de disjonction reviendrait à ce que je comprends parfaitement de quoi il veut parler, donc je n’aurais même pas posé de question! Comme quoi dans la réalité, ça ne correspond pas forcément parfaitement aux « règles de la logique formelle ».

Dash a écrit : 03 sept. 2022, 19:20

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 17:39 Nous pouvons avoir une approche psychologique au ressenti, si certain.e.s veulent en discuter sérieusement, ce serait intéressant. D'abord, il faut oublier ces objets qui tombent, aux vapeurs spirites, etc. La question n'est pas là, plutôt, des personnes sont plus sensibles à leurs ressentis ou impressions que d'autres.

Exemple, lorsque nous emménageons dans un nouvel appartement, maison. Comparons la différence ressentie ou l’impression, entre le lieu vide et une fois aménagé avec nos bébelles.

Tu veux qu'on cause de ce type d'impression (ressentir « l’histoire » d’un lieu, d’un bâtiment) ou bien de l’aspect « paranormal », du fait que ça pourrait être autre chose que des impressions?

Je ne réfère pas au paranormal comme des phénomènes physiques, cad, des objets qui tombent, des fantômes, des odeurs, changement de température, etc. Pour le moment, rien n'est démontré scientifiquement.

Pourtant, sans ces artéfacts physiques, des personnes peuvent ressentir ou avoir un impression qui pourraient bien s'apparenter au paranormal.

Comme départ, l'exemple suivant.

lorsque nous emménageons dans un nouvel appartement, maison. Comparons la différence ressentie ou l’impression, entre le lieu vide et une fois aménagé avec nos bébelles.

Que ressentez-vous dans une telle situation?

La première est un ressenti de vide, sans vie, neutre, froid. La deuxième est un ressenti contraire, de vie, plein, chaud. Pourtant nous sommes dans le même logis.

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 22:21Pourtant nous sommes dans le même logis.

Bah non. Puisqu’il est maintenant différent (meublé), il n’y a donc rien de plus normal à ressentir une impression différente!

C’est comme l’effet de la couleur sur les murs, entre autres, P. Ex. Le rouge ne provoquera pas le même effet psychologique que le bleu! Aussi, fort probablement que lors de la visite, le bâtiment étant vide, l’on ne fait rien d’autre qu’observer. Alors qu’une fois installé, bien confortable dans un divan, ben nous sirotons notre boisson chaude favorite… …qui a, elle aussi, un effet psychologique de « réconfort » sur nous. Bref, deux exemples parmi plusieurs autres.

Dash a écrit : 03 sept. 2022, 23:06

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 22:21Pourtant nous sommes dans le même logis.

Bah non. Puisqu’il est maintenant différent (meublé), il n’y a donc rien de plus normal à ressentir une impression différente!

C'est bien, nous sommes d'accord sur ce point.

Ce n'est pas juste, "il n’y a donc rien de plus normal", comme si cela n'avait que peu de valeur et le tasser de la main. Je vais faire un peu de recherche avant de poursuivre pour mieux documenter...

En gros je réfère à ceci:

Or, quand on regarde les sondages, on se rend compte qu’une personne sur 10 avoue « avoir vu ou senti la présence d’un fantôme » et que 14 % déclarent être allés «dans une maison que l’on ressent comme hantée» (Catala, 2004, p. 173-174). Bien évidemment, comme dans tous les sondages en général, la formulation des questions influe beaucoup sur les réponses. Mais ces chiffres semblent assez constants et permettent d’affirmer que l’expérience de hantise est universelle, puisque rapportée dans tous les pays par des individus de toutes les classes sociales.
https://www.circee.org/?Un-enjeu-de-la-psychologie

Parlons-nous d'hypersensibilité ?

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 23:57Ce n'est pas juste, "il n’y a donc rien de plus normal", comme si cela n'avait que peu de valeur et le tasser de la main. Je vais faire un peu de recherche avant de poursuivre pour mieux documenter...

Ok, fais tes recherches. Sinon, j’vois pas ce qui pourrait y avoir d’autres.

Par exemple, si je te bande les yeux, bouche les oreilles, te pince le nez, etc., et que je te guide dans une maison (tu ignores si elle est vide ou pas) et que tu y restes debout 5 minutes à tenter de « ressentir »,

...et qu’ensuite (la température est la même ainsi que la pression atmosphérique et tout le toutim, en plus d’être exactement le même modèle de maison)...

...je t’amène dans la maison d’à côté dans laquelle ta sœur ou ton frère ou ta conjointe, aux fins de l’expérience, auraient aménagé de façon très chaleureuse à ce qui te correspond comme gout et que tu y restes debout (dans la même pièce) 5 minutes à tenter de « ressentir ».

Qu’est-ce qui pourrait bien influencer ton cerveau si tout tes 5 sens ne peuvent rien t’indiquer de différent?

Un« autre » sens ?

Note : L'on fait comme si l’expérience ne souffre pas d’aucun défaut de protocole, du genre que tu sens le parfum de ta sœur, etc.

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 23:57En gros je réfère à ceci:

Or, quand on regarde les sondages, on se rend compte qu’une personne sur 10 avoue « avoir vu ou senti la présence d’un fantôme » et que 14 % déclarent être allés «dans une maison que l’on ressent comme hantée» (Catala, 2004, p. 173-174). Bien évidemment, comme dans tous les sondages en général, la formulation des questions influe beaucoup sur les réponses. Mais ces chiffres semblent assez constants et permettent d’affirmer que l’expérience de hantise est universelle, puisque rapportée dans tous les pays par des individus de toutes les classes sociales.
https://www.circee.org/?Un-enjeu-de-la-psychologie

Parlons-nous d'hypersensibilité ?

Bah, ça peut aider (hypersensible au sens non paranormal, je précise), mais il y aussi plusieurs autres explications possibles. Comme celles que j'ai évoqués dans mon 1er msg (Ambiances, couleurs, senteur, ....aprioris, croyances, culture, etc.).

Dash a écrit : 04 sept. 2022, 00:26

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 23:57 Parlons-nous d'hypersensibilité ?

Bah, ça peut aider (hypersensible au sens non paranormal, je précise), mais il y aussi plusieurs autres explications possibles. Comme celles que j'ai évoqués dans mon 1er msg (Ambiances, couleurs, senteur, ....aprioris, croyances, culture, etc.).

Nous parlons de fantômes. Il faut d'abord le définir. Point de vue classique, nous référons au dualisme corps-esprit. Un fantôme est l'esprit d'un corps décédé. Pour moi, c'est faux.

Le dualisme est une partie intégrante de la psyché comme je le réfère souvent. Le "JE ME parle", il est ici le dualisme. Le fantôme apparaît-il lors d'une dissociation entre le Je et ME causé par une "perception inhabituelle" comme un mal-être inattendu en entrant dans une pièce? Nous avons tous des fantômes dans notre psyché, des souvenirs, des sentiments, etc. qui surgissent sans les appeler. Parfois même, s'imaginer que nous sommes poursuivies par l'une d'entre eux. Nous pas comme un fantôme classique du dualisme, mais reconnu comme étant une partie de soi. Un affect, pourquoi pas.

Maintenant la question, "Comment provoquer/rentrer en contact avec un Fantôme?"

Dans le contexte que j'ai abordé, la psychanalyse serait un bon instrument avec l'aide de dessin, de description d'émotions, de sentiments, etc. donner une forme au fantôme.

Salut groupe!

Est-ce qu'un modérateur pourrait déplacer cette discussion vers la suivante:
viewtopic.php?t=16865

Je crois qu'il y a un doublon...

DictionnairErroné a écrit : 04 sept. 2022, 03:12Nous parlons de fantômes. Il faut d'abord le définir. Point de vue classique, nous référons au dualisme corps-esprit. Un fantôme est l'esprit d'un corps décédé. Pour moi, c'est faux.

Ok, c’est clair! On ne cause pas de « fantôme » au sens d’entité décédée ayant une existence propre, mais au sens de « chimère de notre imagination~psyché ».

DictionnairErroné a écrit : 04 sept. 2022, 03:12Le fantôme apparaît-il lors d'une dissociation entre le Je et ME causé par une "perception inhabituelle" comme un mal-être inattendu en entrant dans une pièce?

C’est une hypothèse (déjà teintée de certaines théories propres à certaines approches!) comme une autre, mais comment pourrait-on la vérifier?

DictionnairErroné a écrit : 04 sept. 2022, 03:12Nous avons tous des fantômes dans notre psyché, des souvenirs, des sentiments, etc. qui surgissent sans les appeler.

Ouais, ok.

DictionnairErroné a écrit : 04 sept. 2022, 03:12 Parfois même, s'imaginer que nous sommes poursuivies par l'une d'entre eux.

Yep, pour certains individus, ça peut même aller jusqu’à certaines pathologies, dont la psychose paranoïde!

DictionnairErroné a écrit : 04 sept. 2022, 03:12Maintenant la question, "Comment provoquer/rentrer en contact avec un Fantôme?"

Je comprends ce que tu veux dire et, oui, t'as pris soin de définir dans quel sens tu utilises le terme « fantôme », mais, sérieux, si ce n’est qu’à cause du sens que 99,9999% des gens utilisent le terme, je trouve que ta formulation n’est pas la meilleure qui soit (si ce n’est qu’à cause de la recherche Google qui renverra des gens qui pensent à de « vrais fantômes »).

Moi je reformulerais : « comment provoquer l’émergence d’une chimère, et/ou activer une « mémoire personnifiée » qui sommeille en nous », genre.

DictionnairErroné a écrit : 04 sept. 2022, 03:12Dans le contexte que j'ai abordé, la psychanalyse serait un bon instrument avec l'aide de dessin, de description d'émotions, de sentiments, etc. donner une forme au fantôme.

Ok, j’crois voir où tu veux en venir, à justifier une certaine utilité d’la psychanalyse (à cause de l’autre thread).

Sinon c’est une question ou une affirmation? Une « hypothèse » ?

Bah, àma, a priori ni plus ni moins que n’importe quel autre « type de séance » où l’on cherche à creuser pour trouver des trucs « enfouis » au fond de nous-mêmes.

Sauf que ce soit par nous-mêmes (introspection~méditation) et/ou dirigé par n’importe quel « peute/ologue », puisqu’il s’agit de « pénétrer la boite noire », ça va poser plusieurs problèmes… …propres justement au type d’approche psychologique comme la psychanalyse (Freud) et la psychologie analytique (Jung).

Pour les autres approches, comme le behavioriste et le cognitivisme (ou même l’humanisme), leur objectif consiste moins à trouver des « pourquoi » (ou à définir des « formes de la psyché ») qu’à trouver des « comment », même si l’on reste dans la sphère des sciences « molle ».

Ce que je veux dire, c’est que chercher à modifier un comportement, chercher à mieux communiquer, à voir les choses autrement, c’est une chose, mais tenter de définir un truc plus ou moins flou qui relève de sentiments et impressions, c’est autre chose… …surtout si on ne peut le lier à quoi que ce soit de concret~objectif.

Par exemple, dans le cas de certains traumas ou de psychose, l’on pourra naturellement lier une manifestation~crise à un déclencheur externe (une maison lugubre, passer dans un tunnel, etc..), car là on a un « élément reproductible ». Mais s’il s’agit juste de « dessiner » et/ou de « sonder » l’esprit, que ce soit à l’aide d’hypnose (comme ceux qui tentent de « vérifier s’ils ont été victimes d’une abduction/visite de E.T) et/ou de psychanalyse/psycho analytique, j’vois pas comment l’on peut s’assurer qu’il ne s’agira pas de la création d’une « nouvelle chimère », justement! …parce que c’est-ce qu’on cherche à trouver, entre autres ! Il y a trop de possibilités de biais àma.

Bref, pour vérifier tout ça, faudrait nécessairement expérimenter avec certains déclencheurs concrets (pour introduire une reproductibilité) et faire intervenir la neuropsychologie, P. Ex., afin de vérifier l’activité du cerveau à l’aide d’appareil de mesures, etc., etc.

Sinon, l’on en revient au fait que la seule séance d’introspection « psychanalytique » risque d’induire une « couleur », « une forme » propre aux « théories » du type d’approche choisi (le « fantôme sera celui d’une « mère hystérique » pour un freudien ou d’un « archétype psychique autonome du désir inconscient de retour à la mère » pour un jungien).

Et ensuite quoi? Ça expliquerait tous les cas (ou certains) de maisons hantées? Mieux que toutes les autres hypothèses déjà connues?
Et quel est le lien, qu’est-ce qui expliquerait que certains lieux son particulièrement considéré comme étant hanté? Pourquoi ceux qui seraient aux prises avec une « chimère/mémoire personnifiée » ne les verraient-ils pas tout bonnement un peu partout, chez eux y compris? Dans la voiture? Au restau? …tout comme ceux atteints de psychose paranoïde?

Où, sur le continuum, se situerait le curseur de la chimère qui provoque l’apparition d’un « fantôme » VS une psychose?

Christian a écrit : 04 sept. 2022, 03:41 Je crois qu'il y a un doublon...

Lincognito parlait d'un cas qui le concerne (sans être trop clair). DicoErronné a détourné l'enfilade pour parler de ses idées, sans s'intéresser le moindrement à ce que Lincognito disait.

J'ai modifié le titre pour distinguer les deux enfilades.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 04 sept. 2022, 13:44
Lincognito parlait d'un cas qui le concerne (sans être trop clair). DicoErronné a détourné l'enfilade pour parler de ses idées, sans s'intéresser le moindrement à ce que Lincognito disait.

J'ai modifié le titre pour distinguer le deux enfilades.

Jean-François

LOL! Cela s'appliquerait à toutes les enfilades du forum qui ne représente aucunement l'association Les sceptiques du Québec. Est-ce ça toujours été le cas?

Dash a écrit : 04 sept. 2022, 05:25 Et ensuite quoi? Ça expliquerait tous les cas (ou certains) de maisons hantées? Mieux que toutes les autres hypothèses déjà connues?
Et quel est le lien, qu’est-ce qui expliquerait que certains lieux son particulièrement considéré comme étant hanté? Pourquoi ceux qui seraient aux prises avec une « chimère/mémoire personnifiée » ne les verraient-ils pas tout bonnement un peu partout, chez eux y compris? Dans la voiture? Au restau? …tout comme ceux atteints de psychose paranoïde?

Où, sur le continuum, se situerait le curseur de la chimère qui provoque l’apparition d’un « fantôme » VS une psychose?

Je crois, sans pouvoir le démontrer sans une recherche, que la majorité des personnes qui ressentent une forme de hantise dans une maison par exemple sont des personnes saines d'esprit. Ils ressentent quelque chose, c'est tout et s'arrête là. Dans c'est cas, oublions tout ce qui est énoncé sur Wikipédia à propos des fantômes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Fant%C3%B4me

Pourquoi cette personne et non pas une autre? Pourquoi ce lieu et non pas un autre?

Pour débuter, il me semble que l'hypersensibilité est un facteur important et qui peut être autant physique que psychologique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypersens ... ychologie)

Quelque chose cause ce sentiment, cette impression, il peut être physique tout comme psychologique ou les deux.

Pourquoi ce questionnement? Comme je disais, je crois que la majorité des cas ressentit de maisons hantées, d'où les fantômes, sont des personnes normales comme toi et moi et quelque chose de physique, psychologique leur fait ressentir une forme de hantise. C'est le questionnement que je me pose.

DictionnairErroné a écrit : 03 sept. 2022, 23:57 En gros je réfère à ceci:

Or, quand on regarde les sondages, on se rend compte qu’une personne sur 10 avoue « avoir vu ou senti la présence d’un fantôme » et que 14 % déclarent être allés «dans une maison que l’on ressent comme hantée» (Catala, 2004, p. 173-174). Bien évidemment, comme dans tous les sondages en général, la formulation des questions influe beaucoup sur les réponses. Mais ces chiffres semblent assez constants et permettent d’affirmer que l’expérience de hantise est universelle, puisque rapportée dans tous les pays par des individus de toutes les classes sociales.

Parlons-nous d'hypersensibilité ?

On parle simplement de mots placés sur des sensations.

Entre la pièce vide et la pièce meublée, il n'y a rien à voir question sensations.
La différence la plus aisée à percevoir et à vérifier, c'est l’acoustique.

Dans une pièce vide, il est amusant et facile de recherche le lieu qui nous est le plus désagréable en se déplaçant et en émettant des sons. Une armoire posée dans cette même pièce suffit à casser ces effets d'échos pour nous les rendre difficilement perceptible.

Pour ce qui est des sentiments que cela provoque, cela peut dépendre du vécu de chacun.

Mais c'est amusant de lire "comme dans une maison hantée" ou "comme la présence d'un fantôme" dans la mesure où personne n'a de référence comparative en la matière.

Pourquoi ne pas dire simplement qu'il y a une sensation de peur profonde, des frissons, etc... ? Ces réactions physiques et émotives, tout le monde ou presque, j'imagine, peut l'avoir expérimenté et s'y référer. Poser la question des facteurs pouvant augmenter l’occurrence de ces réactions a du sens et peut être intéressant.

Le dernier ensemble lieu/contexte qui m'ait procuré à répétition de telles réactions est une porte de communication entre deux pièces, la nuit. Mais il y a eu un événement initiateur : la première occurrence était les pleurs d'un bébé avec moi dans la pièce, je suis sorti pour aller chercher quelque chose (un biberon ?) et j'ai été scotché quelques secondes sur le pas de cette porte après son ouverture.
Il me semble que les circonstances de la première occurrence pour un ensemble lieu/personne peut être intéressante à creuser.

jean7 a écrit : 07 sept. 2022, 01:44 On parle simplement de mots placés sur des sensations.

Mais c'est amusant de lire "comme dans une maison hantée" ou "comme la présence d'un fantôme" dans la mesure où personne n'a de référence comparative en la matière.

Pourquoi ne pas dire simplement qu'il y a une sensation de peur profonde, des frissons, etc... ? Ces réactions physiques et émotives, tout le monde ou presque, j'imagine, peut l'avoir expérimenté et s'y référer. Poser la question des facteurs pouvant augmenter l’occurrence de ces réactions a du sens et peut être intéressant.

Pour moi, peur, frisson, émotion, etc est secondaire. Nous pouvons avoir des réactions différentes, voire même une fascination. Je réfère plutôt à cette "perception inhabituelle" qui conduit à ces sentiments. Cette sensation de hantise.

DictionnairErroné a écrit : 08 sept. 2022, 13:51Pour moi, peur, frisson, émotion, etc est secondaire. ... Je réfère plutôt à cette "perception inhabituelle".

Je pense qu'il s'agit d'une seule et même chose/

jean7 a écrit : 08 sept. 2022, 14:52

DictionnairErroné a écrit : 08 sept. 2022, 13:51Pour moi, peur, frisson, émotion, etc est secondaire. ... Je réfère plutôt à cette "perception inhabituelle".

Je pense qu'il s'agit d'une seule et même chose/

Pour être plus précis, c'est quoi au juste qui déclenche la peur, frisson, etc. Je ne réfère pas aux émotions, plutôt à ce qu'ils les ont enclenchés pour expliquer ce que nous entendons par paranormal, hantise.

DictionnairErroné a écrit : 08 sept. 2022, 18:08

jean7 a écrit : 08 sept. 2022, 14:52

DictionnairErroné a écrit : 08 sept. 2022, 13:51Pour moi, peur, frisson, émotion, etc est secondaire. ... Je réfère plutôt à cette "perception inhabituelle".

Je pense qu'il s'agit d'une seule et même chose/

Pour être plus précis, c'est quoi au juste qui déclenche la peur, frisson, etc. Je ne réfère pas aux émotions, plutôt à ce qui les ont enclenchés pour expliquer ce que nous entendons par paranormal, hantise.

Oui. Je soulignais juste que le "les" de "ce qui les ont enclenchés" désigne comme une seule et même chose "la peur, frisson, etc", "émotions" et "perception inhabituelle" .

D'accord pour dire que ce qui est important est le "ce".

Pour moi, il me semble clair que "ce" réside à la fois en soit-même et dans certaines circonstances environnantes. Exactement de la même façon que pour toute perception.

Je n'ai rien lu en la matière, mais en ce qui me concerne, il me semble que cette part s'est formée en moi dans ma petite enfance, à l'age de mes premiers cauchemars.

Est-ce que les cauchemar pourraient être considérés comme une manifestation dans notre espèce de l'implémentation de la notion de terreur ? Aucune idée. Mais il me semble qu'il faut chercher de ce coté-là.