Forum Sceptique

J'ai écouté cette conférence réalisé par quelqu'un qui a probablement des liens avec l'Observatoire Zététique. En tout cas elle est publiée sur la chaine de l'OZ.
J'ai pas tout compris. Ni dans le découpage des "scepticismes", ni qui appartient à quelle famille. Et apparemment il y a des sceptiques qui sont pas très gentils-gentils mais il ne les nomme surtout pas.
Quelqu'un saurait résumer le propos de ce monsieur?

Je ne connais pas du tout la Zététique. La première fois que j’en ai entendu parler c’est sur le topic « Le prix sceptique 2022 » de ce forum début octobre de cette année ! Je suis vraiment un inculte ?!

Pour l’instant j’ai juste survolé la vidéo et il n’y a qu’une seule chose qui est venue à mon esprit :

Little Boxes version Pete Seeger

https://www.youtube.com/watch?v=XUwUp-D_VV0

Je ne sais pas si je réponds à la question…

Damien26 a écrit : 24 oct. 2022, 21:41 J'ai écouté cette conférence réalisé par quelqu'un qui a probablement des liens avec l'Observatoire Zététique. En tout cas elle est publiée sur la chaine de l'OZ.
J'ai pas tout compris. Ni dans le découpage des "scepticismes", ni qui appartient à quelle famille. Et apparemment il y a des sceptiques qui sont pas très gentils-gentils mais il ne les nomme surtout pas.
Quelqu'un saurait résumer le propos de ce monsieur?

Bonjour Damien,

C’est une conférence intéressante, donnée par une personne issue des humanities et de la philosophie. Il met quelquefois l’emphase sur le ressenti des personnes et l’origine de leurs croyances…

Il faut d’abord faire la différence entre esprit critique et zététique. La zététique se base sur la science, autant que faire se peut. Et c’est ici qu’arrive un premier clivage important (qui est sous-entendu dans le second clivage de la présentation, à 24,20 min), à savoir sur quelle science on se base et si les « sciences sociales » sont des sciences.
Historiquement, la zététique s’est intéressée à la critique des croyances ésotériques. Progressivement, on a ajouté les fake news, les pseudo-médecines, les religions et, maintenant, pour certains groupes comme les Sceptiques du Québec, les idéologies. Ce sont maintenant l’ensemble des croyances qui passent dans le tordeur de la zététique et de l’esprit critique.
Mais, pour en revenir au clivage le plus important présentement, à mon avis, c’est celui de l’implication politique ou non des différents groupes sceptiques (clivage 2 à 24,20 min). On a, d’une part, ceux qui sont appelés rationalistes, qui se basent sur les faits et qui laissent de côté les implications politiques et le ressenti des personnes. Un bel exemple est l’AFIS, qui publie le magazine Science et pseudoscience, que je recommande vivement.
D’autre part, on a ceux qui sont identifiés dans le vidéo comme matérialistes, mais qui sont plutôt des sceptiques qui s’intéressent aux implications politiques des croyances et qui peuvent devenir des militants moralistes. Et ces derniers ont tendance à se battre entre eux, parce qu’il y a des groupes politisés qui mettent la « science » au service de leur idéologie, comme le groupe d’extrême-gauche Zet éthique métacritique. On a aussi certains groupes qui défendent davantage les idéologies des « sciences sociales » comme le Comité para (avec Jérémy Royaux et Jean-Michel Abrassart qui, selon ce conférencier, seraient en burn out zététique).
À l’autre bout, on a les Sceptiques du Québec, avec moi, qui critiquent les dérives des idéologies wokes, multiculturalistes, diversitaires, victimaires et d’extrême-droite. Michael Shermer, éditeur du magazine Skeptic, est aussi très critique de la gauche. Vous comprendrez donc que nos opinions politiques divergent énormément de celles des groupes zététiques de gauche et que cela peut mener à des chicanes fratricides entre sceptiques.

Dernier point, certains groupes anti-scientifiques se disent aussi "sceptiques" : pensez aux climatosceptiques et aux vaccine skeptics. Le terme « sceptique » a perdu de son lustre…

MBelley a écrit : 25 oct. 2022, 03:00 [...]

Merci pour cette réponse détaillée.
Pour moi l'Observatoire Zetetique c'était un des premiers en France à faire de la zététique, dans l'esprit d'Henri Broch. Je connaissais Florent Martin, Géraldine Fabre et cie
Je ne vois pas de zététique de la part de l'intervenant dans cette conférence. Ni même une réflexion sur les "bonnes" manières d'en faire.

MBelley a écrit : 25 oct. 2022, 03:00 C’est une conférence intéressante, donnée par une personne issue des humanities et de la philosophie. Il met quelquefois l’emphase sur le ressenti des personnes et l’origine de leurs croyances…

J'ai trouvé aussi la conférence passionnante. J'ai apprécié l'aspiration à la neutralité dans son exposé, même si bien entendu, ressort un peu son point de vue, mais j'ai trouvé cela ok parce qu'on peut le remettre dans le contexte.

Mais, pour en revenir au clivage le plus important présentement, à mon avis, c’est celui de l’implication politique ou non des différents groupes sceptiques (clivage 2 à 24,20 min).

Oui effectivement, c'est un sujet majeur. Il est difficile de garder la nuance dans les débats "politiques" qui divisent les sociétés. Il y a une polarisation, qui fait que d'une part, on est invité quand on est proche d'un groupe, à se radicaliser si je puis dire, et d'autre part, à rejeter ceux qui pensent différemment en les assimilant à une caricature de leur point de vue. Cela est vrai des deux côtés d'un clivage et je trouve cela navrant.

Dernier point, certains groupes anti-scientifiques se disent aussi "sceptiques" : pensez aux climatosceptiques et aux vaccine skeptics. Le terme « sceptique » a perdu de son lustre…

Ayant un peu étudié le "climatoscepticisme", je ne pense pas que ce soit anti-scientifique. Quelques exemples d'arguments :
- que les nuages aient un effet significatif qui expliquerait le réchauffement
- que l'augmentation du CO2 diminue la quantité des stomates et donc limite l'évaporation et favorise les plantes
- que le spectre d'absorption du CO2 ne permet pas d'expliquer la totalité du réchauffement
- que d'un point de vue thermodynamique, parler de température du globe n'a pas de sens

Ces arguments ne démontrent pas qu'il n'y a pas de réchauffement climatique mais ils sont quand même scientifiques (qu'on soit d'accord ou pas sur la démonstration). D'ailleurs, polarisation encore, le fait de dire que ceux qui sont "climatosceptiques" nient le réchauffement climatique est une caricature. Ils ont plutôt tendance à dire que la responsabilité humaine n'est pas importante. Je pense qu'ils se trompent, mais généralement ils acceptent le fait du réchauffement climatique, donc cela n'a pas des sens de résumer leur position comme un déni du réchauffement.

La plus grande différence que je vois au fond entre les deux côtés, c'est un objectif politique. D'un côté les "climatosceptiques" s'opposant aux restrictions sur les énergies fossiles, de l'autre les "gens responsables" cherchant à obtenir le consentement aux restrictions en question. Et bien entendu, de chaque côté, il y a des variabilités de point de vue.

En l'occurrence, le clivage me semble décalé par rapport aux objectifs, parce qu'on peut ne pas souhaiter les restrictions sur l'utilisation des énergies fossiles pour des raisons économiques tout en pensant qu'on se dirige vers un monde à la Mad Max. Et inversement, on peut souhaiter la réduction de l'utilisation des énergies fossiles pour les économiser, sans pour autant croire qu'il arrivera l'augmentation de température la plus haute du scénario d'émission le plus élevé RCP8.5.

JMA a fait encore une émission après le "burn-out sceptique", intitulée "La toxicité dans la communauté sceptique": https://www.scepticisme-scientifique.co ... sceptique/
Sur YT: https://www.youtube.com/watch?v=0lXKhMPdqDI

Attention les commentaires sur YT sont désactivés. En gros, les "drama" actuellement sur Twitter pour ou contre Mendax ou la TeB ont font écho pour JMA et pour la communauté sceptique. Il est surtout fatigué des "drama" et se considère comme neutre envers Mendax, ne consommant pas sa production sceptique ou ses prises de positions. Il propose un troisième camp, le neutre. Il ne voit pas l'intérêt de se lever le matin pour faire 10 pages de blog contre un tel ou un tel.
Sur l'émission "burnout sceptique", les commentaires sont intéressants: https://www.youtube.com/watch?v=bmW_LjGx1s0

PhD Smith a écrit : 31 oct. 2022, 16:46 JMA a fait encore une émission après le "burn-out sceptique", intitulée "La toxicité dans la communauté sceptique": https://www.scepticisme-scientifique.co ... sceptique/
Sur YT: https://www.youtube.com/watch?v=0lXKhMPdqDI

Ils font bien pitié... Ils oublient qu'ils sont aussi à l'origine d'un drama à l'intérieur de la fédération sceptique qui a mené à l'expulsion des Sceptiques du Québec alors que ces derniers se disaient ouverts à la discussion et étaient prêts à publier leurs critiques (pour ensuite y répondre).
Mon appel à la discussion et à la tolérance, en commentaire de leur vidéo sur le burnout, a tout simplement été balayé du revers de la main. Alors, s'ils sont si sûrs de détenir la vérité ou de pratiquer le bon scepticisme en ignorant les arguments des autres, je leur souhaite un bon burnout.

@MBelley :

"Ils font bien pitié..."
Tu t'oublies un peu là.
(moi j'ai droit ! je ne suis ni modo ni président de quoi que ce soit ! )

Ceci dit je n'ai (toujours) pas lu le fameux article transphobe. J'essaierai peut-être un de ces 4, j'ai un peu peur de manquer d'info sur la question..
Mais bref, j'ai écouté le truc d'Abrassart, bin j'aime pas.
Il ne fait que parler, et se lamenter au nom de la "communauté sceptique".
Sans même m'avoir demandé mon avis.

Il souffre beaucoup de ce qui se raconte sur Twitter également, il a été obligé de mettre en place des "stratégies d'auto-protection" (le pauvre)

Lui a étudié la sociologie, et même la philosophie !
Ce qui n'est pas donné à tout le monde, dans la "communauté", mais bon c'est la communauté donc ça va (à part quand ça déborde).

Voici pour un petit soutien purement irrationnel (car pas assez informé) mais relativement sincère !
Force à tout le monde !

thierry a écrit : 02 nov. 2022, 22:45
Ceci dit je n'ai (toujours) pas lu le fameux article transphobe.

C'est facile d'être accusé de transphobie. Il s'agit juste de critiquer la théorie du genre...
C'est comme avec l'islamophobie pour une personne qui critique un verset du Coran ou la doctrine islamiste... (Voir le dernier livre de Djemila sur ce sujet: Islamophobie, mon oeil!)
Ou l'anti-féminisme d'une personne qui fait la promotion de l'égalité des hommes et des femmes, mais qui remet en question certaines exagérations victimaires ou l'intersectionnalité ou le port du hijab par les personnes en position d'autorité au Québec.
Sans oublier le racisme de ceux qui considèrent que l'antiracisme va trop loin en essentialisant la race et en favorisant ainsi le ségrégationnisme racialiste.

Je suis curieuse aussi du fameux article transphobe. De ce que j'ai pu trouver, le numéro 107 de la revue Le Québec sceptique parle de transidentité. Et dans ce numéro, l'article de Michel Belley qui me semble un bon candidat pour l'étiquette "transphobe" parce qu'il exprime de la peur sur le sujet. En comparaison, l'article qui précède et celui qui suit, sont beaucoup plus sereins. Je suppose donc que c'est de cet article dont il est sujet ?

L'article se pose en opposition avec "l'activisme trans". J'y vois là encore le phénomène de polarisation. D'un côté, il est vrai que selon le principe de lutter contre la transphobie, on tombe sur les gens qui ne disent pas les choses conformément à la "théorie du genre". De l'autre, on a des prises de positions absurdes mais qui sont d'une certaine façon en miroir. Par exemple, Michel Belley dit que "certains vont trop loin en affirmant le sexe d’un bébé est « assigné » à la naissance et non constaté". Or ce n'est pas du tout ce que l'assignation de genre veut dire.

Il s'agit en fait que le genre d'un bébé est assigné à la naissance, en constatant son sexe. Cela n'est pas en soi surprenant, puisque les personnes transgenres ne représentent que quelques pourcents de la population, mais cela pose problème quand il s'avère que le genre de la personne est différent.

EDIT : entre-temps, MBelley je vois que tu as écrit un message. Peut-être tu pourras me confirmer si c'est de ton article qu'il s'agissait ?

existence a écrit : 03 nov. 2022, 01:53 Par exemple, Michel Belley dit que "certains vont trop loin en affirmant le sexe d’un bébé est « assigné » à la naissance et non constaté".

Or ce n'est pas du tout ce que l'assignation de genre veut dire.

Vous parlez bien de mon article, mais il y a aussi l'article de Diane Guilbault et de Harriett Hall qui ont été critiqués comme transphobes. Comme mentionné plus haut, dès qu'on critique l'idéologie du genre, on reçoit cette étiquette...
Pourtant (un extrait qui sera publié en déc 2022) :

NDLR Les membres du conseil d’administration des Sceptiques du Québec, de même que ceux du Comité de rédaction de la revue, tiennent à préciser, encore une fois, que la critique des idées, des religions et des idéologies n’implique en aucun cas la haine et le non-respect des personnes. Ainsi, nous considérons que les accusations de transphobie que nous avons reçues ou que nous pourrions recevoir sont non fondées. Nous recommandons la tolérance et le respect des personnes, quelles que soient leurs croyances, culture, sexe, race ou orientation sexuelle. Mais le respect des personnes n’implique pas le respect de leurs croyances ni de leurs actions…
Par exemple, ce n’est pas parce qu’une personne dit qu’elle n’aime pas la fumée de cigarette qu’elle déteste nécessairement les fumeurs. Le texte qui suit montre cependant un exemple où ce sophisme, cette essentialisation de la personne avec ses idées, est encore trop répandu dans notre société.

Quant à la mention de l'expression "sexe assigné à la naissance", je l'ai mentionnée tout comme Diane Guilbault, et j'y suis revenu dans un article du numéro 108 de la revue.

Simone de Beauvoir, par exemple, disait qu’on ne nait pas femme, on le devient ! Et il faut bien reconnaitre que plusieurs des rôles sociaux des hommes et des femmes sont déterminés par la culture et le contexte social. Par contre, certains sont allés plus loin, en prétendant que le sexe d’un bébé est « assigné » à la naissance et non constaté. D’autres pensent qu’on peut avoir un cerveau féminin dans un corps d’homme (et vice versa), ce qui n’a, scientifiquement, aucun sens (Malone et coll., 2019).

Dans l'article de D. Guilbault:

Les militants trans n’hésitent pas à utiliser indifféremment ces deux termes...
Ces militants maitrisent par ailleurs très bien la construction du discours, et les médias, par paresse ou par rectitude politique, reprennent les expressions, qu’elles soient justes ou non : « né dans le mauvais corps », « sexe assigné à la naissance », etc. Sans compter les euphémismes comme « bottom surgery » (pénectomie) ou « top surgery » (mammectomie). Le recours à cette terminologie permet d’entretenir la confusion.
Il n’y a aucun problème avec le fait que des personnes souhaitent se présenter sous l’apparence de l’autre sexe. Les féministes s’en réjouiraient. Ce qui pose problème, c’est que la reconnaissance de l’identité de genre est interprétée comme équivalant à un changement de sexe.

Notez que cette formulation du sexe assigné à la naissance est bien réelle et officiellement utilisée par bien des organismes gouvernementaux et médicaux. Par contre, on la mélange parfois avec le genre assigné à la naissance.

Sur Wikipédia, par exemple, on entretient la confusion: https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_assignment

Sex assignment (sometimes known as gender assignment) is the discernment of an infant's sex at or before birth.

Mais le site du Gouv canadien est clair sur ce sujet: https://www23.statcan.gc.ca/imdb/p3Var_ ... C&Id=24101

Définition
Sexe à la naissance réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe à la naissance d'une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproducteur et d'autres caractéristiques physiques.

Et ici, sur le site de Science-based medicine: https://sciencebasedmedicine.org/irreve ... -part-one/

For identity, “trans” means someone assigned a sex at birth that is different from their gender identity.

CHU (centre hospitalier universitaire) Ste-Justine

Le sexe médical ou assigné à la naissance quant à lui, se réfère aux traits anatomiques et biologiques du corps d’un individu. On peut par exemple penser aux organes génitaux et à d’autres caractéristiques sexuelles secondaires, comme la poitrine, les poils et la musculature.

Et je pourrais en trouver d'autres... On remet donc en question la constatation du sexe à la naissance avec ce vocabulaire. De plus, au Canada, on peut maintenant changer le sexe mentionné sur le certificat de naissance...

Pourtant, ça n'a rien à voir avec d'autres choses, comme la religion, qui est assignée avec le baptême, la circoncision ou selon la religion des parents.
Par ailleurs, qu'on dise que le genre est assigné à la naissance est aussi discutable. Un texte sur le sujet a été publié dans le numéro 108 de la revue.

Je vois. L'emploi de l'expression "sexe assigné à la naissance" est erroné. Le langage n'est parfois pas très pratique et cette expression peut être une sorte de raccourcis pour dire "le genre assigné à la naissance selon le sexe constaté". Si cela est censé vouloir dire que le sexe est littéralement assigné, eh bien, il est évident que c'est absurde puisqu'il n'est pas fabriqué à ce moment là.

Sur Wikipédia, par exemple, on entretient la confusion: https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_assignment

Je me demande qui a inventé l'expression "sex assignment", cela me parait être en fait une expression médicale, qui veut dire la reconnaissance du sexe. Il n'est pas étonnant, étant donné que la majorité est cisgenre, que cette confusion ait eu lieu. Cela me semble voir les choses à l'envers que de dire que cette confusion vient de "l'activisme trans".

La problématique là est que deux notions sont en confrontation, le sexe biologique et le genre. La polarisation, encore une fois, fait que d'un côté certains disent il n'y a que le sexe biologique et de l'autre il n'y a que le genre. Je pense que des deux côtes, il y a de mauvaises raisons. Il y a de la place pour les deux notions.

Par ailleurs, qu'on dise que le genre est assigné à la naissance est aussi discutable.

C'est cela qui est le vrai sujet. Tu es libre d'être en désaccord avec cela. Personnellement, je suis convaincue que c'est le cas : on veut savoir si c'est une fille ou un garçon et les parents construisent un imaginaire autour de l'enfant selon son genre.

Cela a des implications de rang social par exemple dans le cas du patriarcat, économiques dans les sociétés avec des dots. Des questions qui ont leur importance, mais qui ont finalement peu de choses à voir avec la morphologie. Cela n'aide pas à avoir une discussion sereine sur le sujet.

De plus, au Canada, on peut maintenant changer le sexe mentionné sur le certificat de naissance...

On pourrait faire la place sur les documents officiels pour avoir les deux, afin d'éviter cela.

existence a écrit : 04 nov. 2022, 09:11
Je me demande qui a inventé l'expression "sex assignment", cela me parait être en fait une expression médicale, qui veut dire la reconnaissance du sexe. Il n'est pas étonnant, étant donné que la majorité est cisgenre, que cette confusion ait eu lieu. Cela me semble voir les choses à l'envers que de dire que cette confusion vient de "l'activisme trans".

En médecine, on n'assigne pas un problème médical, on le constate.
La seule raison pour laquelle on a maintenant cette formulation est une influence idéologique des groupes trans. (Notez que j'avais pensé à une différence de sens entre l'anglais et le français, mais ça ne semble pas du tout être le cas). De plus, on va jusqu'à considérer le sexe comme un spectre qui s'étend du 100% masculin à 100% féminin.

Quant au genre, certaines personnes ne reconnaissent pas ce terme ni la signification qu'on lui donne. Ces personnes considèrent qu'on peut avoir un homme ayant un caractère féminin ou une femme avec un caractère masculin, mais sans utiliser le terme de transgenre pour les caractériser. On parle plutôt de masculinité ou de féminité. Et là, on a tout un spectre de comportements entre les deux. Ainsi, une femme peut devenir mécanicienne sans qu'on la considère transhomme...
Les femmes se sont battues pendant des années pour éliminer bien des stéréotypes et obtenir l'égalité avec les hommes. Par contre, essentialiser les genres comme le fait l'idéologie trans, c'est un pas en arrière, comparable à l'essentialisation des races par les antiracistes, essentialisation qui ne fait que renforcir le racisme.

Voici ce que j'ai écrit dans le Québec sceptique 107, p 7

De plus, avec cette question du genre, on a, d’une certaine façon, essentialisé les rôles des hommes et des femmes (Bindel, 2019) — un homme doit faire ou être comme ceci, une femme doit être ou faire cela — alors que ça fait des années que notre société se bat contre certains préjugés, pour l’égalité des droits des hommes et des femmes et leur accès aux différents rôles sociaux…

Et en p 13:

Ceci est un exemple de promotion d’une idéologie selon laquelle les rôles masculins et féminins semblent définis selon un ensemble de stéréotypes. Le sexe biologique semble aussi être vu comme variant selon un spectre allant de la masculinité à la féminité. Dans la version plus récente, en anglais, on y a même ajouté une ligne avec le sexe « assigné » (et non pas constaté) à la naissance : femelle, intersexué, mâle. Finalement, la représentation de l’identité avec un cerveau rose ou bleu peut mener à croire qu’une personne puisse avoir un cerveau de femme dans un corps d’homme (ou vice versa)…
https://www.genderbread.org/resource/pe ... genre-v3-3

MBelley a écrit : 04 nov. 2022, 16:49 En médecine, on n'assigne pas un problème médical, on le constate.
La seule raison pour laquelle on a maintenant cette formulation est une influence idéologique des groupes trans. (Notez que j'avais pensé à une différence de sens entre l'anglais et le français, mais ça ne semble pas du tout être le cas).

Peut-être tu as raison. En tout cas, il y a plein d'approches différentes dans les groupes trans. C'est un peu comme de dire "les groupes féministes", "les groupes catholiques". On ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier, ce qui est vrai de tous les bords.

En tout cas, je préfère l'expression "assignation de genre", cela permet de mieux se comprendre.

De plus, on va jusqu'à considérer le sexe comme un spectre qui s'étend du 100% masculin à 100% féminin.

Il faudrait voir la définition donné au mot "sexe" dans ce cas-là. Mais si c'est du sexe morphologique, ce n'est pas complètement faux parce qu'il y a des personnes intersexes, mais ce n'est pas trop le sujet de la transidentité. C'est justement parce que l'on nait dans un corps qui a un sexe différent de celui qu'on est intérieurement, que se pose la question de la transidentité et éventuellement d'une transition.

Quant au genre, certaines personnes ne reconnaissent pas ce terme ni la signification qu'on lui donne. Ces personnes considèrent qu'on peut avoir un homme ayant un caractère féminin ou une femme avec un caractère masculin, mais sans utiliser le terme de transgenre pour les caractériser.

Là c'est un malentendu parce que ces personnes ne comprennent pas vraiment. On pourrait argumenter que si on a beaucoup de caractéristiques de l'autre genre, on souhaite être reconnu comme l'autre genre. Pourquoi pas, mais la plupart des transgenres ont quelque chose plus fondamental que cela. Pour le dire littéralement, c'est par exemple avoir un corps d'homme mais ressentir d'avoir un vagin, c'est-à-dire que le schéma corporel ne correspond pas.

Et là, on a tout un spectre de comportements entre les deux. Ainsi, une femme peut devenir mécanicienne sans qu'on la considère transhomme...

Oui tout à fait. Et une personne trans femme (née homme) peut devenir mécanicienne. Ce n'est parce qu'on effectue une transition vers le corps féminin que l'on devient nécessairement le stéréotype associé au genre féminin.

Par contre, essentialiser les genres comme le fait l'idéologie trans, c'est un pas en arrière, comparable à l'essentialisation des races par les antiracistes, essentialisation qui ne fait que renforcir le racisme.

Tu es en train de dire que l'idéologie trans est la cause du racisme ? C'est fascinant.

Avec l'auto-détermination, certains abrutis s'identifient comme handicapés et se balladent en chaise roulante !

existence a écrit : 04 nov. 2022, 18:41 [Pour le dire littéralement, c'est par exemple avoir un corps d'homme mais ressentir d'avoir un vagin, c'est-à-dire que le schéma corporel ne correspond pas.

Moi j'ai un corps qui pèse 185 lbs, mais je ressens, au plus profond de moi, que je devrais peser 145 lbs.
Et j'ai un oncle qui a été amputé d'une jambe, mais il la ressent encore... Il a un cerveau d'homme bien portant dans le corps d'un handicapé...
Et que penser des personnes souffrant de maladies ou de déformations diverses? Le schéma corporel ne correspond pas... Peut-être devraient-ils faire des tentatives de suicide, comme les trans?

Alors, crois-tu vraiment qu'on peut avoir un cerveau de femme dans un corps d'homme (ou vice versa), alors que notre cerveau se développe en même temps que le corps et qu'il y a des interactions constantes entre les deux?

Et que fais-tu des shizophrènes ou de ceux qui se prennent pour d'autres (personnalités multiples, etc.)? Ont-ils fondamentalement raison?

Tu es en train de dire que l'idéologie trans est la cause du racisme ? C'est fascinant.

Ça, j'ai jamais écrit ça. C'est choquant de lire une aussi fausse interprétation de ce que j'ai écrit!

MBelley a écrit : 05 nov. 2022, 06:10 Et que fais-tu des shizophrènes ou de ceux qui se prennent pour d'autres (personnalités multiples, etc.)? Ont-ils fondamentalement raison?

Si tu parles des délires, ils ont en partie tort.
Je n'ai pas suivi le débat, mais au vu des derniers messages je ne vois pas du tout ce que les schizophrènes ont à voir comme argument avec le point de vue que tu développes...

MBelley a écrit : 05 nov. 2022, 06:10 Moi j'ai un corps qui pèse 185 lbs, mais je ressens, au plus profond de moi, que je devrais peser 145 lbs.
Et j'ai un oncle qui a été amputé d'une jambe, mais il la ressent encore... Il a un cerveau d'homme bien portant dans le corps d'un handicapé...
Et que penser des personnes souffrant de maladies ou de déformations diverses? Le schéma corporel ne correspond pas...

La médecine est utilisée également pour tous ces cas, comme faire se peut, ou pas, pour les gens qui préfèrent ne pas y avoir recours. De la même façon tu auras des personnes transgenre qui voudront faire appel à la chirurgie et d'autres qui ne le feront pas dans leur processus de transition.

Peut-être devraient-ils faire des tentatives de suicide, comme les trans ?

Je pense que personne ne devraient être poussé au suicide. Mais que si quelqu'un a des idées suicidaires, en parler et avoir une écoute bienveillante permet au moins de ne pas être seul·e avec le sujet.

Alors, crois-tu vraiment qu'on peut avoir un cerveau de femme dans un corps d'homme (ou vice versa), alors que notre cerveau se développe en même temps que le corps et qu'il y a des interactions constantes entre les deux?

Le cerveau n'est pas qu'une question de genre, alors cerveau de femme ou cerveau d'homme, je ne suis pas sûre que cela soit le cas. Cela dit, je suis persuadée qu'on peut avoir un schéma corporel féminin tout en ayant un corps masculin, et vice versa. C'est une expérience étrange, et qui a un effet significatif sur le relations, parce que, qu'on le veuille ou non, les relations sont différentes selon le genre des personnes. Ce n'est pas seulement une histoire de stéréotype.

Mirages a écrit : 05 nov. 2022, 07:39Je n'ai pas suivi le débat, mais au vu des derniers messages je ne vois pas du tout ce que les schizophrènes ont à voir comme argument avec le point de vue que tu développes...

Les exemples (aussi mauvais qu’ils puissent sembler de prime abord) de Mbelley mettent en exergue l’excès de relativisme où n’importe qui peut prétendre se sentir et être autre chose que ce qu’il est — concrètement et objectivement.

Dans un cadre social, la question qui pourrait se poser alors est :

Jusqu’à quel point devrions-nous accepter de privilégier les « sensations » (« dans mon for intérieur, je pèse 150 lb! », « il ne me manque pas une jambe », « je suis Cléopâtre », « je me sens être une femme/un homme ») VS ce qui est constaté objectivement~biologiquement?

Àmha, un début de réponse pourrait être que dans la mesure où ça ne pose préjudice à personne, nous pouvons être « conciliant~accommodant », mais quand l’homme (né homme) demande, P. Ex, entre autres, d’être avec les femmes en prison et/ou de compétitionner avec les femmes lors de compétitions, là, ça porte préjudice et/ou comporte des iniquités (et/ou « dangers »). Idem entre deux boxeurs dont c’est le « poids objectif » qui détermine la catégorie, P. Ex.

À un tout autre niveau, cela a aussi des répercussions concernant la discrimination dite « positive » où l’on privilégie de plus en plus des « spécificités » qui n’ont dans ce cas rien à voir avec l’occupation, P., Ex.

Idem concernant les échanges et la communication entre individus, où, de nos jours, ce n’est plus ce qui est dit et/ou fait objectivement par « l’émetteur » qui est privilégé, mais plutôt comment « se sent intérieurement » le « receveur », nonobstant ce que dit et/ou fait l’émetteur objectivement.

Bref, la même « racine » ou le même « tronc problématique » (excès de relativisme) produit plusieurs « embranchements » à plusieurs niveaux et dans plusieurs « sphères ».

existence a écrit : 05 nov. 2022, 13:05Le cerveau n'est pas qu'une question de genre, alors cerveau de femme ou cerveau d'homme, je ne suis pas sûre que cela soit le cas.[…]

Désolé, mais à moins que tu ne sois dualiste (au sens de partisans d’un esprit éthéré totalement dissocié du cerveau), le cerveau est nécessairement en cause (euphémisme)!

D’autant plus si l’on accepte que le genre est (en partie) une construction sociale! Le genre est donc (le cerveau) en partie (disons 50%) conditionné! Mais le cerveau est aussi en interaction constante (c’est indissociable) avec le corps en entier… …et sa biologie (et donc tributaire, disons à 50% « conditionné » par la propre biologie du corps en entier)! C’est justement et précisément d’ailleurs (fort probablement) le conflit résultant de l’opposition entre ce que le cerveau ressent de sa propre biologie du corps VS le conditionnement (et/ou trauma?) qui provoque « malaise ».

Nous pourrions donc, à ce point, être tentés de conclure qu’il est possible d’avoir un « cerveau de femme » dans un « corps d’homme », P. Ex, mais, justement, si l’on tient compte de l’effet du conditionnement social, ça coince! Car comment un individu né dans un corps biologique d’homme — et donc fort probablement conditionné socialement en tant que tel —, ce qui implique une adéquation entre la biologie du corps et le conditionnement, pourrait alors posséder un « cerveau genré » ne correspondant pas à la biologie (H/F) de son corps?

Bref, cela n’empêche que certains éprouvent des sentiments ne correspondant pas à leur corps, naturellement, mais tout ça pour dire que de tenter d’opposer leur cerveau à leur corps est une « représentation facile » et « imagée » qui ne tient pas la route, scientifiquement parlant!

Dash a écrit : 05 nov. 2022, 14:00 Désolé, mais à moins que tu ne sois dualiste (au sens de partisans d’un esprit éthéré totalement dissocié du cerveau), le cerveau est nécessairement en cause (euphémisme)!

Tu me mal comprise. Ce que je veux dire c'est que ce serait réducteur de parler de cerveau d'homme ou de cerveau de femme. Bien entendu que pour l'essentiel, l'expérience que l'on a se fait au niveau du cerveau et donc qu'avoir un genre féminin ou un genre masculin se passe à ce niveau.

Nous pourrions donc, à ce point, être tentés de conclure qu’il est possible d’avoir un « cerveau de femme » dans un « corps d’homme », P. Ex, mais, justement, si l’on tient compte de l’effet du conditionnement social, ça coince! Car comment un individu né dans un corps biologique d’homme — et donc fort probablement conditionné socialement en tant que tel —, ce qui implique une adéquation entre la biologie du corps et le conditionnement, pourrait alors posséder un « cerveau genré » ne correspondant pas à la biologie (H/F) de son corps?

Eh bien c'est parce que le genre n'est pas qu'un conditionnement social. Peut-être pour clarifier on pourrait parler de 3 éléments distincts : le sexe morphologique (avoir un pénis ou un vagin), le sexe mental (dans le schéma corporel mental, avoir un pénis ou un vagin) et le genre social (dans les interactions sociales ou l'image de soi auprès des autres).

Bref, cela n’empêche que certains éprouvent des sentiments ne correspondant pas à leur corps, naturellement, mais tout ça pour dire que de tenter d’opposer leur cerveau à leur corps est une « représentation facile » et « imagée » qui ne tient pas la route, scientifiquement parlant!

C'est une façon de parler, que l'on peut discuter mais cela ne permet pas de nier l'existence de la dissonance qu'expérimentent les personnes transgenres. Que cela ne soit pas scientifiquement expliqué ne veut pas dire que cela n'existe pas. Notamment concernant le cerveau dont le fonctionnement échappe en grande partie à notre compréhension scientifique.

Quand on est cisgenre, on peut ne pas avoir conscience que le schéma corporel mental n'est pas la même chose que le corps physique, parce qu'il y a une correspondance entre les deux.

Dash a écrit : 05 nov. 2022, 13:33 Jusqu’à quel point devrions-nous accepter de privilégier les « sensations » (« dans mon for intérieur, je pèse 150 lb! », « il ne me manque pas une jambe », « je suis Cléopâtre », « je me sens être une femme/un homme ») VS ce qui est constaté objectivement~biologiquement?

Àmha, un début de réponse pourrait être que dans la mesure où ça ne pose préjudice à personne, nous pouvons être « conciliant~accommodant », mais quand l’homme (né homme) demande, P. Ex, entre autres, d’être avec les femmes en prison et/ou de compétitionner avec les femmes lors de compétitions, là, ça porte préjudice et/ou comporte des iniquités (et/ou « dangers »). Idem entre deux boxeurs dont c’est le « poids objectif » qui détermine la catégorie, P. Ex.

La cas d'une compétition est un exemple ce n'est pas la féminité qui est en jeu mais la morphologie. Cela peut aussi être le cas avec des catégories de poids. Peu importe dans ce cas, comment on se sent, le but est d'équilibrer un peu la compétition. Le cas d'une prison est un peu semblable je suppose parce que l'on s'attend à des relations basées sur des rapports de force physique.

Idem concernant les échanges et la communication entre individus, où, de nos jours, ce n’est plus ce qui est dit et/ou fait objectivement par « l’émetteur » qui est privilégé, mais plutôt comment « se sent intérieurement » le « receveur », nonobstant ce que dit et/ou fait l’émetteur objectivement.

C'est un autre sujet, auquel je peux compatir, et qui est que l'on peut avoir peur d'être jugé sur la base d'un ressenti d'autrui. Dans le cas de la transidentité, ce n'est pas ce dont il s'agit. Des personnes demandent explicitement à être genré d'une certaine façon. Alors bien entendu, on peut se tromper, parce que l'on se base sur l'apparence en général pour savoir le genre. Dans ce cas-là, on ne le savait pas et il n'y a pas de quoi en faire un fromage.

Vermont HS volleyball team banned from own locker room over transgender dispute: reports
https://nypost.com/2022/10/01/vermont-h ... r-dispute/

Trans prisoner who impregnated two female inmates is ‘psychopath’: foster mom
https://nypost.com/2022/08/05/trans-pri ... sychopath/

Si on pouvait ne pas non plus trop passer de temps sur les criminels, ce serait appréciable. Cela me rappelle les discussions au sujet de l'athéisme où la première chose qui vient à l'esprit de certains c'est de considérer les athées comme des meurtriers jusqu'à preuve du contraire ou alors d'être effrayé comme si on parlait de qq chose d'horrible.

Je remonte le fil. Le podcast "Le précepteur" avait reçu en septembre 2023, Mister Sam pour son livre "Arrêtez de croire n'importe quoi" (De Boek supérieur):

Le précepteur a écrit :Ancien complotiste et adepte de croyances en tous genres, Samuel Buisseret découvre la zététique au début des années 2010. Il crée alors une chaîne YouTube dans le but de partager son expérience et de faire connaître les outils de l'esprit critique. Désormais retiré du milieu sceptique, il publie un livre intitulé "Arrêtez de croire n'importe quoi", véritable manuel d'autodéfense intellectuelle. L'occasion de revenir avec lui sur son parcours et sur sa conception de l'esprit critique.

https://podcasts.audiomeans.fr/le-prece ... z-4014bd74
https://www.amazon.fr/Arrêtez-croire-ni ... s_li_ss_tl