Forum Sceptique

Bonjour,

J'ouvre ce fil sur la relativité de Lorentz, afin de mettre en évidence si possible que cette interprétation est la bonne.

Un point déjà que je soulève. Lorsque deux horloges synchronisées séparées par une distance x et qui échangent des signaux permanents accélèrent celle située en arrière va recevoir les signaux décalés vers le bleu et celle située en avant va les recevoir décalés vers le rouge. Un observateur situé dans ces horloges qui observe ce phénomène ne peut l'attribuer qu'à un changement physique de la vitesse de la lumière. En effet, ce décalage ne semble pouvoir avoir d'autre origine physique que la variation de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges.
Nous sommes en présence de deux lignes d'univers identiques et leur imposer un changement de simultanéité ne veut rien dire.
A mon sens, cela, déjà, disqualifie Einstein.
Pour une approche plus minutieuse du problème voir ce fil :
https://forums.futura-sciences.com/phys ... neite.html

ABC est le spécialiste de Lorentz sur le forum. Pour moi, le seul que je connaisse est Konrad.
Ok, je sors.

externo a écrit : 28 janv. 2023, 01:19 Un point déjà que je soulève. Lorsque deux horloges synchronisées séparées par une distance x et qui échangent des signaux permanents accélèrent celle située en arrière va recevoir les signaux décalés vers le bleu et celle située en avant va les recevoir décalés vers le rouge. Un observateur situé dans ces horloges qui observe ce phénomène ne peut l'attribuer qu'à un changement physique de la vitesse de la lumière. En effet, ce décalage ne semble pouvoir avoir d'autre origine physique que la variation de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges.
Nous sommes en présence de deux lignes d'univers identiques et leur imposer un changement de simultanéité ne veut rien dire.

Il s'agit simplement d'effet Doppler relativiste, je ne vois pas ou est le problème.
Quand on l'observe avec le son, on ne l'attribue pas a un changement de vitesse du son.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dop ... tiviste%20(EDR,restreinte%20sont%20pris%20en%20compte.

spin-up a écrit : 28 janv. 2023, 09:23 Il s'agit simplement d'effet Doppler relativiste, je ne vois pas ou est le problème.
Quand on l'observe avec le son, on ne l'attribue pas a un changement de vitesse du son.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dop ... tiviste%20(EDR,restreinte%20sont%20pris%20en%20compte.

Je veux dire que cet effet Doppler représente une variation de la vitesse de la lumière relativement aux horloges, ce qui est nié par Einstein. Quand on l'observe avec le son, c'est bien que la vitesse du son n'est plus la même relativement à l'objet qui se déplace.

externo a écrit : 28 janv. 2023, 01:19J'ouvre ce fil sur la relativité de Lorentz, afin de mettre en évidence si possible que cette interprétation est la bonne.

Les critères permettant de préférer une interprétation à une autre ne peuvent pas être tranchés par l'observation. Dans le cas où, au contrire, il serait possible de réfuter l'une des 2 "interprétations" par l'observation, il ne s'agirait plus de 2 interprétations, mais de 2 théories.

La Relativité dite de Lorentz n'est pas une autre Relativité mais autre une façon de voir la même théorie. C'est un peu comme si je disais qu'entre la photo de face et la photo de dessus d'une même personne, l'une est juste et l'autre est fausse. Ben non. Ce sont 2 photos (2 visions) de la même personne (mais l'une des 2 photos est plus commode que l'autre pour reconnaître la personne photographiée et définit mieux ses aspects caractéristiques).

• L'interprétation lorentzienne de la RR consiste à considérer que le milieu de propagation des ondes lumineuses (le vide quantique du champ électromagnétique) et des ondes de matière possède un référentiel inertiel de repos. Cette interprétation est nécessaire en cas d'interprétation réaliste de l'état quantique et quand, en plus, on refuse l'interprétation positiviste du principe de causalité. Ces deux hypothèses interprétatives engendrent le besoin d'une simultanéité absolue et donc d'un référentiel inertiel privilégié (un référentiel quantique privilégié) dont la simultanéité relative coincide avec cette hypothétique simultanéité absolue (1).
  
  Selon l'interprétation positiviste, le principe de causalité n'est pas un fait de nature, mais un fait d'observation. Il repose donc sur les limitations d'accès à l'information d'une classe d'observateurs (à mon sens les êtres vivants) et non sur "la réalité" (bref, selon le point de vue positiviste, il n'y a pas de faits de nature. Il n'y a que des faits d'observation).
  .
• Dans l'interprétation positiviste de la RR, le milieu de propagation des ondes n'a pas d'état de mouvement. Ce point de vue nécessite une interprétation positiviste de l'état quantique, c'est à dire de considérer l'état quantique comme un outil d'inférence statistique et non comme une "description de la réalité".
  
  Au dire de Jean Marie Souriau, cette interprétation d'un "éther" ne possédant pas d'état de mouvement aurait été adoptée par Einstein plusieurs années après sa publication de la RR (après avoir cherché, sans succès, à mettre sa propre théorie en défaut) (2).

• "La Relativité" dite de Lorentz offre une présentation de la Relativité Restreinte nous permettant de "comprendre" les effets relativistes (contraction de Lorentz, dilatation temporelle de Lorentz, relativité de la simultanéité, isotropie de la vitesse de la lumière) sans avoir à se départir d'une vision prérelativiste de l'espace-temps.
  .
• L'interprétation classique de la RR propose de considérer (en accord avec le rasoir d'Occam) qu'il n'y a pas de référentiel d'immobilité puisque l'on ne peut pas l'observer et donc de considérer que dilatation temporelle de Lorentz et contraction de Lorentz, sont "objectivement" réciproques entre référentiels inertiels(3).

Physiquement et mathématiquement Relativité dite de Lorentz et Relativité Restreinte sont équivalentes. Il n'y a, en fait, qu'une seule Relativité Restreinte. Elle repose sur le principe de relativité du mouvement inertiel de toutes les lois de la physique (localement seulement quand on tient compte de la gravitation) et s'exprime mathématiquement par l'invariance dite de Lorentz de ces lois.

externo a écrit : 28 janv. 2023, 01:19Un point déjà que je soulève. Lorsque deux horloges synchronisées séparées par une distance x et qui échangent des signaux permanents accélèrent celle située en arrière va recevoir les signaux décalés vers le bleu et celle située en avant va les recevoir décalés vers le rouge. Un observateur situé dans ces horloges qui observe ce phénomène ne peut l'attribuer qu'à un changement physique de la vitesse de la lumière. En effet, ce décalage ne semble pouvoir avoir d'autre origine physique que la variation de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges.

Ben oui. Il s'agit de la relativité de la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné quand cette vitesse relative est mesurée aves les mètres, les horloges et la simultanéité d'un autre référentiel inertiel. La négation de ce point résulte d'une mauvaise compréhension de la composition relativiste des vitesses.

En effet, certaines personnes (nombreuses au vu des affirmations que j'ai vu passer sur ce point) croient que la loi de composition relativiste des vitesses engendre une mise en défaut objective de l'additivité de la composition des vitesses. C'est faux ! La non additivité de la loi de composition des vitesses en RR découle du fait que les vitesses intervenant dans cette loi sont mesurées dans des référentiels inertiels différents, des référentiels, donc, dans lesquels les mètres, les secondes et la simultanéité sont différents. Quand toutes les vitesses de la loi de composition des vitesses sont mesurées avec les mètres, les horloges et la simultanéité d'un seul et même référentiel inertiel, l'additivité de la loi de composition des vitesses est parfaitement respectée aussi en RR (3).

D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, la Relativité de Lorentz ne serait pas une autre interprétation, mais une autre théorie et on pourrait démontrer sa fausseté de la Relativité de lorenz et l'inexistence de l'éther et non l'inobservabilité de l'état de mouvement du milieu de propagation des ondes (et donc seulement l'inutilité de l'hypothèse d'existence d'un référentiel d'immobilité absolue).

A titre d'exemple, la vitesse d'éloignement de 2 photons émis en même temps en directions opposées par une même source (au repos dans un référentiel inertiel donné) vaut 2 c pour les observateurs au repos dans le référentiel inertiel de cette source. Cette remarque ne met nullement en défaut la RR. Elle met en défaut ceux qui ne l'ont pas comprise (et qui, souvent, inversent l'hypothèse fondatrice de la RR, le principe de relativité du mouvement, avec ses conséquences tant physiques que mathématiques : l'invariance de Lorentz).

(1) Une "simultanéité quantique absolue, à ce jour inobservable en raison du principe de relativité du mouvement, une simultanéité absolue à laquelle, pour ma part, je n'accorde plus le bénéfice du doute. J'ai fini par accepter l'interprétation positiviste de la physique, notamment l'interprétation de l'état quantique comme caractérisant la connaissance détenue par un observateur relativement à un ojet physique et non pas caractérisant objectivement cet objet physique. Pourtant, depuis fort longtemps, je n'avais aucun argument rationnel pour m'opposer à l'interprétation positiviste de la physique et tout particulièrement de l'état quantique...
...Mais bon, on n'est pas tenu de changer d'avis sur des convictions profondes en 5 minutes.

(2) Si la mesure quantique s'avérait, en fait, être un phénomène physique déterministe et "objectif" (c'est à dire indépendant de l'observateur) alors l'effet EPR rendrait possible la transmission d'information à vitesse supraluminique et donnerait lieu à une simultanéité absolue.

Cette simultanéité absolue serait celle d'un référentiel quantique de repos, le référentiel inertiel dans lequel la simultanéité relative correspondrait à la simultanéité de signaux transmis par effet EPR à vitesse supraluminique.

La Relativité de Lorentz perdrait alors son caractère de simple interprétation pour acquérir le statut de théorie à part entière. L'observation de tels signaux donnerait alors raison à la Relativité de Lorentz et tort à la Relativité Restreinte.

(3) Dans le cas d'un référentiel tournant au contraire,

• contraction de Lorentz en direction circonférentielle (circonférence de longueur d'un cercle de rayon R égale à 2 pi R/(1 - v²/c²)^0.5 quand mesurée avec les mètres contractés des observateurs tournant à la vitesse v sur ce cerle),
• dilatation temporelle de Lorentz du tic-tac des horloges tourtant à vitesse v (paradoxe de Langevin)
• et anosotropie de vitesse de la lumière en direction circonférentielle (effet Sagnac)

sont "objectifs".

La réciprocité de point de vue entre observateur tournant et observateur au contraire inertiel n'est alors pas respectée. Pourqoi ? Parce que le principe de relativité du mouvement est valide entre référentiels inertiels.

• Il n'y a pas d'immobilité absolue de translation (c'est le principe de relativité du mouvement inertiel de translation à vitesse constante).
  .
• Il y a bien un référentiel d'immobilité absolue en rotation (il est commun à tous les référentiels inertiels).

Il y a un bien, aussi, un référentiel d'immobilité absolue d'accélération. Ce référentiel absolu d'accélération (cf. le baquet de Newton) est lié au contenu énergie-matière de l'ensemble de l'univers selon le principe de Mach. Ce principe est réconciliable avec la Relativité Générale en considérant l'inertie (la deuxième loi de Newton, F = m gamma aux corrections relativistes près) comme découlant de l'interférence entre ondes gravitationnelles retardées (se propageant du présent vers le futur) et ondes gravitationnelles avancées (se propageant, à rebrousse-temps, du futur vers le présent), dans le respect de la symétrie (CP)T des lois de la physique (cf. J.F. Woodward 1998 dont le document, très facile de lecture, "the origin of inertia", a malheureusement disparu du net)

(4) En Relativité galiléenne (mise en défaut par le résultat nul l'expérience de Morley-Michelson), la précaution de mesurer toutes les vitesses avec mètres, horloges et simultanéité relatives à un seul et même référentiel n'est pas nécessaire pour mettre en évidence l'additivité de la composition des vitesses. En effet, en Relativité galiléenne (valide seulement de façon approximative aux petites vitesses par rapport à c) longueurs, durées et simultanéité ne dépendent pas du référentiel inertiel d'observation.

Ben oui. Il s'agit de la relativité de la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné quand cette vitesse relative est mesurée aves les mètres, les horloges et la simultanéité d'un autre référentiel inertiel. La négation de ce point résulte d'une mauvaise compréhension de la composition relativiste des vitesses.

Du point de vue des horloges, la lumière subit un effet Doppler, l'heure de l'horloge de devant reçue par l'horloge de derrière semble accélérée et l'heure de l'horloge de derrière reçue par l'horloge de devant semble ralentie. Comment expliquez-vous ce phénomène autrement que par une variation de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges ?
D'ailleurs, si les horloges mesurent la vitesse de la lumière pendant l'accélération elles vont trouver qu'elle varie. Et après l'accélération elles trouveront aussi que la vitesse de la lumière aura changé.

externo a écrit : 28 janv. 2023, 13:02

Ben oui. Il s'agit de la relativité de la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné quand cette vitesse relative est mesurée aves les mètres, les horloges et la simultanéité d'un autre référentiel inertiel. La négation de ce point résulte d'une mauvaise compréhension de la composition relativiste des vitesses.

Du point de vue des horloges, la lumière subit un effet Doppler, l'heure de l'horloge de devant reçue par l'horloge de derrière semble accélérée et l'heure de l'horloge de derrière reçue par l'horloge de devant semble ralentie. Comment expliquez-vous ce phénomène autrement que par une variation de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges ?

Il n'y a aucune raison de l'expliquer autrement. Comme je l'ai expliqué ci-dessus, la composition relativiste des vitesses respecte l'additivité quand toutes les vitesses sont mesurées avec les mètres, les horloges et la simultanéité propres à un seul et même référentiel inertiel.

Mesurée dans un référentiel inertiel d'observation donné, la lumière dans un autre référentiel inertiel va plus vite vers "l'arrière" que vers "l'avant". C'est même de cette façon qu'Einstein explique la relativité de la simultanéité dans ses expériences de pensée à but pédagogique.

Au lieu d'un trajet lumineux horizontal, qu'arrive-t-il s'il est vertical?

LLe temps du trajet du planché au plafond avec le train au repos versus en mouvement?

moins de temps, pareil, plus de temps?

logiquement puisque la vitesse de la lumière est fixe, le photon voyagera en diagonale dans le train avant de se rendre au plafond, donc un temps plus long, plus grande distance à parcourir?

juliens a écrit : 28 janv. 2023, 17:09 Au lieu d'un trajet lumineux horizontal, qu'arrive-t-il s'il est vertical?

Le temps du trajet du planché au plafond avec le train au repos versus en mouvement?

moins de temps, pareil, plus de temps?

logiquement puisque la vitesse de la lumière est fixe, le photon voyagera en diagonale dans le train avant de se rendre au plafond, donc un temps plus long, plus grande distance à parcourir?

En fait, tous calculs faits, en tenant compte de la contraction de Lorentz de la tige reliant les 2 miroirs d'une Light clock, le temps d'aller retour de la lumière est le même quand la Light clock est parallèle au mouvement et quand elle est pependiculaire. Cela explique pourquoi la vitesse de l'observateur par rapport au milieu de propagation des ondes n'est pas mesurable avec un Morley-Michelson.

ABC a écrit : 28 janv. 2023, 17:01 Il n'y a aucune raison de l'expliquer autrement. Comme je l'ai expliqué ci-dessus, la composition relativiste des vitesses respecte l'additivité quand toutes les vitesses sont mesurées avec les mètres, les horloges et la simultanéité propre à un seul et même référentiel inertiel.

Mesurée dans un référentiel inertiel d'observation donné, la lumière dans un autre référentiel va plus vite vers "l'arrière" que vers "l'avant". C'est même de cette façon qu'Einstein explique la relativité de la simultanéité dans ses expériences de pensée à but pédagogique.

Je ne sais pas si vous avez bien saisi.
Je vais poser la question autrement : Quel est le mécanisme physique du changement de simultanéité ? Est-ce la variation de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges ? Si oui, le seul phénomène physique est la variation de la vitesse de la lumière, le reste n'est qu'une convention de mesure.
Pourquoi les horloges qui accélèrent mesurent une variation de la vitesse de la lumière ?
A quel moment les horloges qui ont fini d'accélérer vont-elles se remettre à mesurer que la vitesse de la lumière vaut à nouveau c ? Seulement quand on va les resynchroniser. Donc le changement de simultanéité des horloges est factice, il tient son origine de la main de l'homme. L'interprétation d'Einstein tient de l'anthropocentrisme.

Je partage le point de vue de Roger Ellman :
"The situation is somewhat like that of the pre-Copernican understanding of the "heavenly bodies". The earth-centered point of view resulted in complicated descriptions of the paths of the bodies. But, although the descriptions were complicated and based on erroneous underlying science, they were accurate nevertheless in describing and predicting the motions of the bodies as viewed from Earth. Just as with the erroneous (in underlying science) but successful (in describing events) geocentric astronomy, likewise any description and its mathematics no matter how sophisticated, no matter how successful at describing that which is known, no matter how successful at predicting behavior, cannot be accepted as the final answer if they do not conform with the underlying reality."
http://www.the-origin.org/Books.htm

Externo, dans sa signature a écrit :Deedee81 et pm42, mettez-moi dans votre liste d'ignorés.

Personne sur ce forum ne s'appelle "Deedee81" ni "pm42": ce sont des participants de "Futura-Sciences" apparemment.

ABC a écrit : 28 janv. 2023, 17:18

juliens a écrit : 28 janv. 2023, 17:09 Au lieu d'un trajet lumineux horizontal, qu'arrive-t-il s'il est vertical?

Le temps du trajet du planché au plafond avec le train au repos versus en mouvement?

moins de temps, pareil, plus de temps?

logiquement puisque la vitesse de la lumière est fixe, le photon voyagera en diagonale dans le train avant de se rendre au plafond, donc un temps plus long, plus grande distance à parcourir?

En fait, tous calculs faits, en tenant compte de la contraction de Lorentz de la tige reliant les 2 miroirs d'une Light clock, le temps d'aller retour de la lumière est le même quand la Light clock est parallèle au mouvement et quand elle est pependiculaire. Cela explique pourquoi la vitesse de l'observateur par rapport au milieu de propagation des ondes n'est pas mesurable avec un Morley-Michelson.

Euh... Ok!

Tout de même, nous envoyons un photon à partir du plancher vers un miroir au plafond d'une dimension d'un photon et un autre miroir au même endroit que l'émetteur de photon, mettons que c'est possible. Si le train avance, le photon ne frappera pas le miroir, il ne se reflètera pas sur celui du plancher non plus, car les miroirs ne sont plus à la bonne position. Tandis qu'horizontalement ce n'est pas le cas, le photon voyagera d'un miroir à l'autre.

Nous pourrions dire la même chose avec des miroirs horizontale si le train descend au lieur d'avancer.

Et qu'en est-il du temps s'ils y avaient des horloges dans les deux cas? Pour calculer le temps, il faudrait prendre en considération la vitesse de déplacement du train puisque les miroirs changent de place. Il faut corriger le temps en tenant compte de la vitesse. En le contractant?

Et on dirait que le temps est modifié par la relation vectorielle entre la direction du photon et la direction du déplacement (vitesse)?

Tout de même, nous envoyons un photon à partir du plancher vers un miroir au plafond d'une dimension d'un photon et un autre miroir au même endroit que l'émetteur de photon, mettons que c'est possible. Si le train avance, le photon ne frappera pas le miroir, il ne se reflètera pas sur celui du plancher non plus, car les miroirs ne sont plus à la bonne position. Tandis qu'horizontalement ce n'est pas le cas, le photon voyagera d'un miroir à l'autre.

En fait le photon qui fait l'aller-retour verticalement va frapper le miroir comme si celui-ci n'avançait pas. Du point de vue immobile, sa trajectoire ne sera plus verticale mais aura une composante horizontale. C'est dû à l'aberration. C'est un peu mystérieux. Quand on est en mouvement et qu'on vise la verticale, en fait on vise une direction qui fait un angle avec la verticale vu depuis l'état stationnaire. ABC doit pouvoir expliquer ça parfaitement.
Sinon pour le reste, si la lumière fait des allers retours horizontalement, la durée de l'aller-retour va croître avec la vitesse comme le facteur gamma au carré, mais comme l'objet se contracte en même temps du facteur gamma, la durée de l'aller-retour ne croît que de gamma, exactement comme si le trajet est vertical et dans n'importe quelle direction du coup.
La dilatation du temps vient de ce que la lumière met plus de temps à faire le trajet.

Je précise que je suis sous modération et que j'ai écrit ce message à 20h 49 mais qu'il sera publié je ne sais quand.

externo a écrit : 28 janv. 2023, 17:26Je vais poser la question autrement : Quel est le mécanisme physique du changement de simultanéité ? Est-ce la variation de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges ? Si oui, le seul phénomène physique est la variation de la vitesse de la lumière, le reste n'est qu'une convention de mesure.

La convention consiste à dire que, pour les observateurs au repos dans un référentiel inertiel donné, la convention la plus comode est celle consistant :

• à réaliser des mesures de longueur avec des mètres au repos dans ce référentiel,
• à réaliser des mesures de durée avec des horloges au repos dans ce même référentiel,
• à définir comme simultanés, dans ce référentiel inertiel là, des évènements se produisant aux points A et B, au repos dans ce référentiel, quand ces évènements peuvent correspondre à l'arrivée d'un flash lumineux parti du point I, au repos dans ce même référentiel, situé à mi-distance entre A et B.

La Relativité ne se prononce nullement sur le choix de cette convention. Ce n'est qu'une convention. Il est juste bien plus pratique (pour éviter de compliquer inutilement les équations), dans un référentiel inertiel donné de faire,

• des mesures de distance avec des mètres qui y sont au repos,
• des mesures de durée avec des horlogiques qui y sont au repos,
• un choix de simultanéité cohérent avec ces conventions et avec l'invariance observée de la vitesse de la lumière.

Les équations s'écrivent de façon plus naturelle avec cette convention mais elle ne doit rien de spécial à la Relativité. On peut en choisir d'autres bien que cela n'ait pas d'intérêt. Bien sûr, ça ne change rien aux résultats d'observation puisqu'il ne s'agit que d'une convention. C'est un peu comme quand on mesure les distances en mètres ou en km. Que l'on fasse un choix ou l'autre ne change pas la longueur mesurée.

Ce que la physique doit à la Relativité Restreinte par contre, c'est l'invariance de Lorentz des lois de la physique et, en particulier, l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide par les transformations dites de Lorentz. Tout le reste en découle.

juliens a écrit : 28 janv. 2023, 19:48Et on dirait que le temps est modifié par la relation vectorielle entre la direction du photon et la direction du déplacement (vitesse)?

La durée séparant deux évènements diffère selon le référentiel inertiel où elle est mesurée.

Quand on considère des aller-retours de la lumière entre les deux miroirs d'une light-clock au repos dans un référentiel inertiel donné (où ces allers-retours prennent, par exemple une seconde) le tic-tac de cette horloge mesure 1/(1-v²/c²)^0.5 dans un autre référentiel inertiel en mouvement à vitesse v (par rapport au référentiel de repos de la light clock), et ce, quelle que soit la direction de cette vitesse par rapport à la tige de cette light clock.

Les calculs de durée du tic-tac selon l'inclinaison de la light clock par rapport à la vitesse v, en tenant compte de la contraction de Lorentz de la tige de la light clock quand la vitesse v est parallèle à cette tige, sont des calculs de cinématique pas très compliqués. Je ne les présente pas. Je l'ai fait plusieurs fois sur le fil Relativité, positivisme et réalisme.

spin-up a écrit : 28 janv. 2023, 09:23 Il s'agit simplement d'effet Doppler relativiste, je ne vois pas ou est le problème.
Quand on l'observe avec le son, on ne l'attribue pas a un changement de vitesse du son.

Salut spin-up ! Je suis bien d’accord avec ta remarque. L’effet Doppler s’explique en dérivant la fréquence sous forme lagrangienne (la dérivée particulaire):
\({\displaystyle {\frac {\mathrm {D} f}{\mathrm {D} t}}={\frac {\partial f}{\partial t}}+v{\frac {\partial f}{\partial x}}}\)
Il est donc clair que cette fréquence est fonction de la vitesse v. Les forts en maths rectifieront j’en suis sûr si j’ai dit des bêtises (ça m’arrive parfois).
Je suis donc surpris que l’effet Doppler relativiste soit expliqué par la variation du temps en fonction de la vitesse des corps observés alors que l’effet Doppler classique ne l’est pas. Mais vous savez que je n’ai pas compris la théorie de la relativité alors disons que je n’ai rien dit.

ABC a écrit : 28 janv. 2023, 21:07 La Relativité ne se prononce nullement sur le choix de cette convention. Ce n'est qu'une convention. Il est juste bien plus pratique (pour éviter de compliquer inutilement les équations), dans un référentiel inertiel donné de faire,

• des mesures de distance avec des mètres qui y sont au repos,
• des mesures de durée avec des horlogiques qui y sont au repos,
• un choix de simultanéité cohérent avec ces conventions et avec l'invariance observée de la vitesse de la lumière.

Les équations s'écrivent de façon plus naturelle avec cette convention mais elle ne doit rien de spécial à la Relativité. On peut en choisir d'autres bien que cela n'ait pas d'intérêt. Bien sûr, ça ne change rien aux résultats d'observation puisqu'il ne s'agit que d'une convention. C'est un peu comme quand on mesure les distances en mètres ou en km. Que l'on fasse un choix ou l'autre ne change pas la longueur mesurée.

Ce que la physique doit à la Relativité Restreinte par contre, c'est l'invariance de Lorentz des lois de la physique et, en particulier, l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide par les transformations dites de Lorentz. Tout le reste en découle.

1-Donc vous reconnaissez que la seule chose qui est physique et non conventionnelle est le changement de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges en mouvement et que ce changement de vitesse oblige à resynchroniser les horloges qui accélèrent afin de les conformer à la convention choisie.
Einstein nie que la vitesse de la lumière change quand on change de référentiel. Vous dites que la vitesse de la lumière change mais qu'on remet à l'heure les horloges pour le masquer, ce qui est l'interprétation de Lorentz. L'autre interprétation serait que la vitesse de la lumière ne change pas mais ce serait la simultanéité qui change toute seule. Or ce n'est pas le cas, puisque les horloges doivent être modifiées à la main pour s'adapter à la nouvelle vitesse de la lumière qui change. L'interprétation d'Einstein est donc fausse.
C'est pas compliqué : soit c'est la vitesse de la lumière qui change, soit c'est la simultanéité. Puisque la simultanéité ne change pas toute seule c'est que c'est forcément la lumière. CQFD.

2-J'ai un autre doute dans le cadre de la gravitation :
Si une source émet un signal depuis en bas (au potentiel plus élevé) toutes les seconde, le signal va être reçu en haut (au potentiel moins élevé) avec une fréquence apparente moins importante parce que le temps passe plus vite en haut qu'en bas. Par exemple 1 seconde en bas = 2 secondes en haut.
Ceci est contradictoire avec la théorie parce que si c'est la métrique du temps qui change comme elle le dit la fréquence de la lumière devrait augmenter en remontant le champ avec le temps qui accélère et compenser la différence les fréquences mesurées de telle sorte que sa fréquence en haut serait mesurée égale à sa fréquence en bas. (Si la source remonte le champ, elle va émettre à fréquence de plus en plus élevée, la fréquence de la lumière devrait donc aussi augmenter et arriver en haut avec la même fréquence apparente qu'en bas.) Le modèle de la RG est donc invalidé à moins que j'ai raté quelque chose.
Ce qu'il se passe en réalité c'est que la lumière en remontant le champ accélère de 0 (sur l'horizon) à c et accélère en descendant le champ de c à 2c (sur l'horizon) Au fur et à mesure que la lumière accélère les ondes s'étirent en raison de la différence des vitesses à altitude donnée, ce qui compense l'accélération de l'onde pour redonner la même fréquence. Quant à la dilatation du temps, elle est purement cinématique, seuls les objets accélérés dans le champ de gravitation la subissent du fait de leur déplacement par rapport à l'éther à la vitesse de libération.

Les équations s'écrivent de façon plus naturelle avec cette convention mais elle ne doit rien de spécial à la Relativité. On peut en choisir d'autres bien que cela n'ait pas d'intérêt. Bien sûr, ça ne change rien aux résultats d'observation puisqu'il ne s'agit que d'une convention. C'est un peu comme quand on mesure les distances en mètres ou en km. Que l'on fasse un choix ou l'autre ne change pas la longueur mesurée.

3-Franchement, vous êtes sérieux ? Ces conventions ont un gros impact sur les mesures au contraire. C'est seulement avec elles que les observations sont symétriques entre les référentiels. Sans ces conventions les observations sont réciproques : une fusée dont les horloges sont synchronisées selon Einstein ayant décollée de la terre mesurera que le temps passe plus vite sur la terre que dans la fusée jusqu'à ce qu'elle ait resynchronisée ses horloges. Elle mesurera aussi que la Terre s'est allongé dans le sens du mouvement. Ce n'est qu'après avoir resynchronisé manuellement les horloges que la fusée mesurera que le Temps de la terre passe plus lentement que le sien et que la Terre est contractée.
La symétrie de mesure entre les référentiels réels est totalement factice et n'est basée que sur une convention. Ca n'a absolument rien d'une loi de la nature. Cela montre encore une fois qu'Einstein a tort. Les référentiels qui sont équivalents ne sont que des référentiels fictifs.

4-Une autre preuve : les transformations de Lorentz sont la mécanique des ondes, et vous le savez. Par quel enchantement les lois de la mécanique des ondes s'appliqueraient-elles à l'espace-temps ? N'importe quel être pensant est obligé de reconnaître que si ces lois sont celles de la mécanique des ondes c'est quelles s'appliquent à des ondes et non à l'espace-temps.

externo a écrit : 28 janv. 2023, 21:48Donc vous reconnaissez que la seule chose qui est physique et non conventionnelle est le changement de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges en mouvement et que ce changement de vitesse oblige à resynchroniser les horloges qui accélèrent afin de les conformer à la convention choisie.

Non. Pas du tout. Il n'y a rien à resynchroniser quand vous déplacez lentement une horloge d'un point A à un point B d'un référentiel inertiel. La convention retenue consiste à ne pas changer l'heure quand on a procédé ainsi (et l'envoi de signaux lumineux en I milieu de AB donne la même synchronisation).

ABC a écrit : 28 janv. 2023, 21:07Ce que la physique doit à la Relativité Restreinte par contre, c'est l'invariance de Lorentz de toutes les lois de la physique et, en particulier, l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide par les transformations dites de Lorentz. Tout le reste en découle.

Les discussions sur les conséquences de la RR ne sont pas fructueuses tant que ce point n'est pas compris et assimilé.

ABC a écrit : 29 janv. 2023, 10:10

externo a écrit : 28 janv. 2023, 21:48Donc vous reconnaissez que la seule chose qui est physique et non conventionnelle est le changement de la vitesse de la lumière par rapport aux horloges en mouvement et que ce changement de vitesse oblige à resynchroniser les horloges qui accélèrent afin de les conformer à la convention choisie.

Non. Pas du tout. Il n'y a rien à resynchroniser quand vous déplacez lentement une horloge d'un point A à un point B. La convention retenue consiste à ne pas changer l'heure quand on a procédé ainsi (et l'envoi de signaux lumineux en I milieu de AB donne la même synchronisation).

Je parle de deux horloges accélérées en même temps et de la même façon. Vues depuis le référentiel de départ elles ne vont pas se désynchroniser car elles ont les mêmes lignes d'univers, mais de leur point de vue elles se désynchronisent tout en accélérant. Elles doivent être resynchronisées à la main par échange d'un signal. Une fois cela fait, mesuré depuis le référentiel de départ celle de derrière avancera par rapport à celle de devant.

ABC a écrit : 28 janv. 2023, 21:07Ce que la physique doit à la Relativité Restreinte par contre, c'est l'invariance de Lorentz des lois de la physique et, en particulier, l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide par les transformations dites de Lorentz. Tout le reste en découle. Les discussions sur les conséquences de la RR ne sont pas fructueuses tant que ce point n'est pas compris et assimilé.

Lorentz a établi le théorème des états correspondants et introduit le temps local qui rend les mesures symétriques. L'invariance des lois physique n'est vérifiée que si on se place dans un temps local fictif.

"Un concept fondamental de la théorie est le « théorème des états correspondants » introduit en 1895 par Lorentz pour des grandeurs à l'ordre v/c (c'est-à-dire pour des vitesses v faibles par rapport à celle de la lumière c). Il en découle qu'un observateur en mouvement dans l'éther fait approximativement dans son champ « fictif » les mêmes observations qu'un observateur au repos dans son champ « réel ». Ce théorème est étendu par Lorentz en 1904 à tous les ordres en v/c, et complété en accord avec le principe de relativité par Poincaré (1905, 1906) et Lorentz (1906, 1916)".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz

externo a écrit : 29 janv. 2023, 11:41Je parle de deux horloges accélérées en même temps et de la même façon. Vues depuis le référentiel de départ elles ne vont pas se désynchroniser car elles ont les mêmes lignes d'univers, mais de leur point de vue elles se désynchronisent tout en accélérant. Elles doivent être resynchronisées à la main par échange d'un signal [si l'on veut qu'avec ce changement, elles soient synchronisées dans le référentiel inertiel où elles sont au repos au lieu d'être synchronisées dans le référentiel de départ]. Une fois cela fait, mesuré depuis le référentiel de départ celle de derrière avancera par rapport à celle de devant.

Forcément puisqu'elles sont alors, par le changement que vous imposez, synchronisées dans le nouveau référentiel. Et donc ?

externo a écrit : 29 janv. 2023, 11:41en accord avec le principe de relativité par Poincaré (1905, 1906) et Lorentz (1906, 1916)". https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz

Ben oui. Poincaré avait un peu d'avance sur Einstein. Toutefois, Einstein a complètement franchi le pas en acceptant définitivement l'inutilité de l'hypothèse d'un temps absolu et d'un référentiel d'immobilité (Poincaré l'a envisagé dès 2004 mais n'a pas osé se montrer suffisamment affirmatif)...

...inutilité d'un référentiel d'immobilité et d'un temps absolu toujours valides selon nos connaissancs actuelles...

...ce qui n'empêche pas des travaux d'une qualité scientifique incontestable (ils font l'objet de publications dans des revues à comité de lecture) réintroduisant un éther, un éther observable cette fois, dans le cadre d'une théorie concurrente de la Relativité Générale proposée par Mayeul Arminjon, cf Ether theory of gravitation: why and how?.

Cette théorie alternative de la gravitation cadre mieux avec l'interprétation lorentzienne de la RR qu'avec son interprétation plus conventionnelle (la RR elle-même, c'est à dire l'invariance de Lorentz, n'étant bien sûr nullement remise en cause par l'auteur. C'est un physicien), mais en aboutissant, par contre, à une théorie ayant des prédictions différentes de la Relativité Générale (les observations astronomiques actuellement disponbiles ne permettent pas encore de trancher).

richard a écrit : 28 janv. 2023, 21:44 Je suis donc surpris que l’effet Doppler relativiste soit expliqué par la variation du temps en fonction de la vitesse des corps observés alors que l’effet Doppler classique ne l’est pas.

C'est parce que l'effet Doppler accoustique fait intervenir un milieu de propagation dans lequel se deplace la source ou l'observateur.
L'effet Doppler relativiste ne fait pas intervenir de milieu de propagation.

ABC a écrit : 29 janv. 2023, 14:00 Forcément puisqu'elles sont alors, par le changement que vous imposez, synchronisées dans le nouveau référentiel. Et donc ?

Et donc si on ne les resynchronise pas elle resteront synchronisées dans le référentiel de départ et elles vont indiquer que la vitesse de la lumière a changé. Cette expérience est la preuve que la vitesse de la lumière n'est pas la même par rapport aux horloges avant et après leur accélération. Si c'était l'espace-temps qui avait changé de simultanéité, les horloges, tout en accélérant, se seraient automatiquement resynchronisées sur le référentiel où la vitesse de la lumière est constante puisqu'elles auraient subies elles-mêmes la transformation de l'espace et du temps. Le fait qu'elles ne le font pas et qu'une intervention humaine est nécessaire est la preuve que l'espace et le temps ne se transforment pas.

Ben oui. Poincaré avait un peu d'avance sur Einstein. Toutefois, Einstein a complètement franchi le pas en acceptant définitivement l'inutilité de l'hypothèse d'un temps absolu et d'un référentiel d'immobilité (Poincaré l'a envisagé dès 2004 mais n'a pas osé se montrer suffisamment affirmatif)...
...inutilité d'un référentiel d'immobilité et d'un temps absolu toujours valides selon nos connaissancs actuelles...

Einstein n'a fait qu'apporter une méthode de travail pratique, il n'a franchi aucun pas.
Il reporte le problème de l'origine physique de la contraction sur le problème de l'origine physique du changement de simultanéité. Celui-ci venant de la variation de la vitesse de la lumière, on retombe sur le problème initial.
L'hypothèse d'un référentiel d'immobilité n'est pas inutile puisqu'elle explique la métrique de Minkowski. Sinon d'où vient la métrique de Minklowski ? Comment se fait-il que ses équations sont celles de la mécanique des ondes ?
http://ondes-relativite.info/
Lorentz a tenté d'expliquer scientifiquement ce qu'Einstein a posé comme une vérité divine qui n'aurait pas besoin d'explication. La seule motivation d'Einstein était d'ordre esthétique, pas scientifique :"Ce serait plus joli si c'était comme ça" C'est de l'anthropocentrisme, pas de la science.

Voir par exemple en faveur de Lorentz :
http://www.cellularuniverse.org/R9Einst ... Ranzan.pdf
https://d197for5662m48.cloudfront.net/d ... 6e74c9.pdf

...ce qui n'empêche pas des travaux d'une qualité scientifique incontestable (ils font l'objet de publications dans des revues à comité de lecture) réintroduisant un éther, un éther observable cette fois, dans le cadre d'une théorie concurrente de la Relativité Générale proposée par Mayeul Arminjon, cf Ether theory of gravitation: why and how?.
Cette théorie alternative de la gravitation cadre mieux avec l'interprétation lorentzienne de la RR qu'avec son interprétation plus conventionnelle (la RR elle-même, c'est à dire l'invariance de Lorentz, n'étant bien sûr nullement remise en cause par l'auteur. C'est un physicien), mais en aboutissant, par contre, à une théorie ayant des prédictions différentes de la Relativité Générale (les observations astronomiques actuellement disponbiles ne permettent pas encore de trancher).

La théorie de Winterberg, dont il est question dans cet article, est la plus crédible et donne des résultats identiques à la RG. Il suffit d'imaginer qu'une zone ayant un potentiel gravitationnel non nul est géométriquement semblable à un diagramme d'espace-temps incliné, c'est à dire dans lequel l'espace est en mouvement. Le changement de métrique n'existe pas, mais l'espace-temps est un continuum à 4 dimensions euclidiennes. Le changement de la métrique est un procédé ad hoc pour simuler la contraction des longueurs et la dilatation du temps. C'est une grossière erreur. En fait la vitesse de la lumière n'est pas la même dans les deux sens dans le champ de gravitation et l'aller-retour diminue selon gamma² quand on s'enfonce dans le potentiel. Donc la simultanéité ne cesse de changer. Il fallait en accord avec la RR formaliser la contraction des longueurs et la dilatation du temps à l'aide de ce changement de simultanéité, et on serait tombé sur des diagrammes de Minkowski courbés. Ce qui a été fait à la place c'est du nawak.

spin-up a écrit : 29 janv. 2023, 15:44

richard a écrit : 28 janv. 2023, 21:44 Je suis donc surpris que l’effet Doppler relativiste soit expliqué par la variation du temps en fonction de la vitesse des corps observés alors que l’effet Doppler classique ne l’est pas.

C'est parce que l'effet Doppler accoustique fait intervenir un milieu de propagation dans lequel se deplace la source ou l'observateur.
L'effet Doppler relativiste ne fait pas intervenir de milieu de propagation.

L'effet Doppler relativiste est un effet du déplacement d'ondes stationnaires. Leur fréquence diminue avec la vitesse du déplacement.
Voir ces études, qui n'étant pas de LaFrenière ni Cabala ne pourront pas je l'espère être contestées :
https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf
https://arxiv.org/abs/1401.4534
https://arxiv.org/abs/1503.02534

spin-up a écrit : 29 janv. 2023, 15:44 L'effet Doppler relativiste ne fait pas intervenir de milieu de propagation.

Il ne se produirait donc ni dans l’air ni dans l’eau !?

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51Si on ne resynchronise pas [les horloges après leur phase d'accélération] elle resteront synchronisées dans le référentiel de départ et elles vont indiquer que la vitesse de la lumière a changé.

Vous en avez saisi l'idée (mais encore pas le fait que ce soit conforme à la RR). Je mets la loupe le point de la RR que vous mettez en évidence et qui me semble à l'origine de votre gène.

• Mesurée dans le référentiel O2, la vitesse de la lumière par rapport au réféfentiel O2 vaut c
  (la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels inertiels)
  .
• Mesurée dans le référentiel O1, la vitesse de la lumière par rapport au réféfentiel O2 vaut :
  • c+v "vers l'arrière"
  • c-v "vers l'avant"

La loi de composition des vitesses reste additive aussi en RR quand toutes les vitesses intervenant dans cette loi sont mesurées dans un seul et même référentiel inertiel.

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51Cette expérience est la preuve que la vitesse de la lumière n'est pas la même par rapport aux horloges avant et après leur accélération.

Ben oui.

La vitesse de la lumière par rapport à O2 n'est pas la même si elle est mesurée dans O2 (c'est à dire avec les mètres et les hologes de O2) ou si elle est mesurée dans O1 (c'est à dire avec les mètres et les hologes de O1).

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51Si c'était l'espace-temps qui avait changé de simultanéité, les horloges, auraient subi elles-mêmes la transformation de l'espace et du temps.

L'espace-temps n'a pas de simultanéité (observable), il ne peut donc pas en changer. La simultanéité est (à ce jour) relative au référentiel inertiel d'observation (sans possibilité de donner plus de "vérité" à la simultanéité d'un référentiel plutôt qu'à la simultanéité d'un autre).

Pour que, à l'arrivée, les horloges soient synchronisées dans le référentiel inertiel d'arrivée, il faudrait, pour cela, les faire partir en même temps selon la simultanéité du référentiel inertiel d'arrivée.

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51l'espace et le temps ne se transforment pas.

En fait, les objets deviennent plus courts et de la durée des phénomènes devient plus longue quand on change le système observé de référentiel inertiel sans changer le référentiel inertiel d'observation (si on change en même temps, longueurs, durées et simultanéité sont inchangées. Elles sont dites covariantes).

Par ailleurs, vous confondez la carte et le territoire. Le territoire c'est le contenu énergie-matière de l'univers. La carte c'est l'espace-temps. Une carte de la France n'est pas la France, elle en est la représentation. L'espace-temps est un modèle, ce n'est pas un objet physique.

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51Einstein n'a franchi aucun pas.

Il a montré que les transformations de Lorentz pouvaient se déduire de faits d'observation reproductibles sans ajout de l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité inobservable (posé comme vérité divine).

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51d'où vient la métrique de Minklowski ?

De l'invariance de cette métrique vis à vis du groupe de Poincaré (complet), groupe d'invariance des lois de la physique. La métrique de Minkowski modélise cette invariance (1).

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51Comment se fait-il que ses équations sont celles de la mécanique des ondes ?

Du fait que la matière et l'énergie obéissent à la mécanique quantique. Même les molécules de Fullérène (60 atomes de carbone) sont l'objet d'expériences d'interférence (typiques d'un comportement ondulatoire).

externo a écrit : 29 janv. 2023, 15:51En fait la vitesse de la lumière n'est pas la même dans les deux sens dans le champ de gravitation et l'aller-retour augmente selon gamma quand on s'enfonce dans le potentiel.

C'est exact. Quand on se place dans le référentiel de Lemaître (2) pour faire des mesures, la vitesse de la lumière par rapport au référentiel de Schwarzschild est plus rapide quand la lumière tombe sur le corps à symétrie sphérique (elle vaut c+v où v² = 2GM/r désigne la vitesse de libération à l'atitude r considérée) que quand elle remonte (où elle vaut c-v, donc zéro quand on arrive sur l'horizon d'un trou noir).

Le référentiel de Lemaître d'un corps à symétrie sphérique (non tournant) constitue un référentiel privilégié. Par exemple, un corps tombant sur un trou noir atteint l'horizon du trou noir en un temps propre fini. Par contre l'échange de signaux entre un observateur immobile à altitude fixe et un observateur tombant sur le trou noir cesse lorsque l'observateur en chute libre franchit l'horizon du trou noir. En effet, la lumière met de plus en plus de temps pour "remonter". Le temps que met le signal émis pour remonter le champ gravitationnel devient infini quand l'observateur en chute libre atteint l'horizon du trou noir.

Pour les observateurs de Schwarzchild, selon la mesure du temps propre à ce référentiel, le corps en chute libre sur le trou noir n'atteint jamais l'horizon du trou noir.

Il résulte de la vitesse v (v² = 2 GM/r) des observateurs "immobiles" de Schwarzchild par rapport au référentiel chute libre de Lemaître que les mètres des observateurs de Shwarzschild sont contractés en direction radiale (la courbure spatiale autour du coprs à symétrie sphérique est positive). Concernant les durées, les phénomènes se déroulent d'autant plus lentement, dans le référentiel de Schwarzchild, que les observateurs sont proches de l'horizon du trou noir (dilatation temporelle de Lorentz en (1/(1 - v²/c²)^0.5 où v² = 2GM/r, soit encore, 1/(1 - rs/r)^0.5 où le rayon de Scharzschild vaut rs = 2GM/c²).

C'est le contraire de ce qui se passe dans un référentiel tournant où, au contraire, c'est en direction circonférentielle que les mètres de l'observateur tournant sont contractés (la courbure spatiale d'un disque tournant, mesurée par un observateur tournant, est négative). Le temps dans le référentiel tournant (à vitesse angulaire constante) s'écoule, quant à lui, d'autant plus lentement ("paradoxe" de Langevin) que l'observateur tournant est loin de l'axe de rotation.

(1) En fait, en toute rigueur, pour être conforme aus symétries de la physique, il faut rajouter à l'espace-temps de Minkowski une orientation temporelle et une orientation spatiale. La symétrie P et la symétrie T ne sont vérifiées que conjoitement avec la symétrie C.

(2) Le référentiel de Lemaître est formé des observateurs en chute libre radiale partant à "vitesse quasi nulle" depuis "très haut".