Forum Sceptique

Je reprends ici la suite du fil de la rubrique générale :
viewtopic.php?t=7461

En 2005 Yves Couder et Emmanuel Fort ont mis au point un procédé d'ondelettes mécanique permettant de reproduire les effets quantiques.

Je constate que le nom de LaFrenière n'est jamais évoqué en conjonction avec Yves Couder and Emmanuel Fort.
Je veux bien que leurs travaux soient indépendant mais j'ai un doute.
Le site de LaFrenière était en ligne depuis fin 2002 et on trouve ici une version de fin 2003 qui contient déjà tout ce qu'il faut :
https://www.collectionscanada.gc.ca/epp ... auteur.htm

La théorie de l'onde pilote de de Broglie a été remise à la mode en raison de ces expériences de Couder et Fort en 2005.
https://www.institut-langevin.espci.fr/ ... ve_control
https://recherche.centrale-marseille.fr ... e-loeil-nu
https://www.youtube.com/watch?v=QCiTD_9lE_0

Il faut comprendre que les gouttelettes dans ces expériences servent à maintenir les ondes en vie, sinon elles s'épuisent très rapidement. Dans l'éther, d'après LaFrenière, les électrons se nourrissent perpétuellement des ondes qui arrivent de toutes parts.

La théorie de l'onde pilote de de Broglie-Bohm a un défaut c'est expliqué ici : https://arxiv.org/abs/1503.02534
LaFrenière est le premier a avoir trouvé ce qui pourrait être la bonne solution.

Alors je pense qu'il faut dire que la priorité de cette découverte revient à LaFrenière, qui a réutilisé l'électron inventé par Milo Wolf.

Voici son site archivé :
https://web.archive.org/web/20120222073 ... niere.com/
https://mildred.github.io/glafreniere/matiere.htm

Voici un film de l'électron pris en 2007.
Je ne sais pas exactement s'il s'agit bien de l'électron ou d'un artefact. Il est étrange que cette information, depuis 15 ans, n'ait pas davantage circulée.

https://www.youtube.com/watch?v=ofp-OHIq6Wo
https://phys.org/news/2008-02-electron.html

Serge Cabala est peut-être le premier au monde à avoir compris que les transformations de Lorentz correspondaient à la mécanique des ondes.
On peut télécharger sur son site un petit programme qui permet de faire avancer des ondes à des vitesses proches de la lumière. On constate alors la contraction des longueurs d'ondes, la dilatation de la fréquence et le déphasage.

http://ondes-relativite.info/scabala25/indsuite.html
Il faut télécharger et dézipper le pack relafrzip.exe

Ici, l'onde du milieu est à l'arrêt et l'onde du bas se déplace à la moitié de la vitesse c.


Ici, elle se déplace à 90% de la vitesse c.


Voici ce qu'en dit G. LaFrenière :

"Voici le site de M. Cabala :
http://ondes-relativite.info/
On trouvera sur ce site des animations très intéressantes montrant entre autres un euro qui tourne sur lui-même et une machine à piston avec sa roue à erre. Ces images semblent étrangement déformées, mais l'animation montrée plus haut confirme qu'il s'agit bien de la distorsion prévue par Lorentz.
On trouvera aussi sur ce site une section historique très intéressante sur l'époque de Lorentz. Dès 1975, et peut-être avant, M. Cabala fut la première personne sur cette planète à parler de la nature exclusivement ondulatoire de la matière. Il précise d'ailleurs que Lorentz lui-même parlait de la matière comme si elle résultait d'une déformation locale quelconque de l'éther. C'est bien ce que font les ondes stationnaires sphériques.
Il a aussi montré que la Relativité était en faveur de l'éther à une époque où ce mot avait très mauvaise presse. Je tiens donc à souligner et à glorifier l'intelligence et le courage dont il a fait preuve face à une meute d'ignorants."
https://web.archive.org/web/20120307072 ... canner.htm

J'en profite pour donner ici la solution par Milo Wolff du paradoxe EPR, paradoxe que depuis 20 ou 30 ans ABC n'a pu réussir à résoudre... et que Milo Wolff a résolu depuis 30 ou 40 ans.

https://www.spaceandmotion.com/Physics- ... hanics.htm

Explication de la communication "instantanée" EPR-Bell
La structure d'ondes sphériques de la matière, en particulier le comportement des ondes entrantes et sortantes, est en mesure de résoudre cette énigme de sorte que l'apparence de communication instantanée est comprise et que ni Albert Einstein ni la MQ n'ont besoin de se tromper. Pour le démontrer, il est nécessaire d'examiner attentivement le processus détaillé d'échange d'énergie entre deux atomes, par l'action des ondes IN/OUT des deux atomes. Rappelez-vous que pour un couplage résonnant, il est nécessaire que les ondes entrantes et sortantes des deux électrons interagissent l'une avec l'autre. Le passage des deux ondes entrantes par les deux centres d'ondes précède les décalages de fréquence réels de la source et du détecteur. Un moyen de détecter ce premier passage ne fait pas partie des possibilités des appareils photo-détecteurs habituels et passe totalement inaperçu. Mais les ondes entrantes sont des contreparties symétriques des ondes sortantes et transportent l'information de leur état de polarisation entre les parties de l'appareil expérimental avant que les ondes sortantes ne provoquent un événement photonique de départ. Les ondes internes se déplacent à la vitesse de la lumière, il n'y a donc aucune violation de la relativité.
À ce stade, vous pouvez être enclin à ne pas croire à la réalité des ondes sortantes. Mais il existe d'autres preuves de son existence. N'oubliez pas qu'elle explique la longueur d'onde de Broglie et, par conséquent, la mécanique quantique. Il est nécessaire pour expliquer l'augmentation relativiste de la masse d'un objet en mouvement ou la symétrie dans sa direction de déplacement. Elle est responsable de la force finie de l'électron SR en son centre. Tout cela n'est-il qu'une simple coïncidence ? En particulier, c'est la combinaison des Ondes In et Out qui explique ces lois, et pas seulement les Ondes In. Si vous croyez à l'une, vous êtes obligé de croire à l'autre.
(Note ajoutée par Haselhurst - En fait, sans ondes entrantes, il ne peut y avoir d'ondes sortantes, car les ondes sortantes sont simplement les ondes entrantes après qu'elles se soient propagées à travers le centre d'ondes. Ainsi, Wolff dit effectivement que les électrons dans l'expérience sont déjà interconnectés les uns avec les autres, et donc déjà "conscients" de l'état de résonance et de la polarisation des autres, avant que les photons appariés ne soient émis. C'est cette interconnexion subtile de la matière qui explique le conflit apparent de l'expérience EPR).

Peut-on trouver la preuve de l'existence des ondes internes ?
Pour que quelqu'un croie vraiment à une nouvelle théorie, une expérience démontrant l'existence de nouveaux phénomènes non connus auparavant est des plus convaincantes. Prouver l'existence des Ondes entrantes (et donc l'interconnexion préexistante des électrons avec le reste de l'appareil) serait justement une telle expérience critique. Cela peut probablement être accompli avec un appareil du type de celui utilisé par Aspect, Dalibard et Rogers (1982), sauf qu'au lieu d'effectuer un réglage aléatoire du filtre pendant le temps de passage d'un photon, le réglage du filtre devrait avoir lieu pendant la période de temps précédant le départ du photon. Le but est d'empêcher la communication par les ondes entrantes. Comme les ondes entrantes sont nécessaires au processus d'échange d'énergie, le résultat de l'expérience serait une relation linéaire entre la différence angulaire des deux filtres. Ce serait le résultat initialement attendu par Albert Einstein pour l'expérience EPR.
(Fin de la section de Milo Wolff.)
Traduit par DeepL

externo a écrit : 30 janv. 2023, 19:25J'en profite pour donner ici la solution par Milo Wolff du paradoxe EPR...

Ce n'est pas le paradoxe EPR en lui-même qui pose problème. Son caractère d'inférence statistique est très bien expliqué par E.T. Jaynes. CLEARING UP MYSTERIES THE ORIGINAL GOAL. § BACKGROUND OF EPR. C'est la mesure quantique qui, malgré tout, reste sujet à débat.

https://www.annualreviews.org/doi/10.11 ... 814-014506
par John W.M. Bush, spécialiste de ces questions.

"Les interprétations réalistes de la mécanique quantique affirment qu'il existe une dynamique réelle sous-jacente à la description statistique fournie par la théorie quantique standard ; ainsi, les particules microscopiques suivent des trajectoires comme leurs homologues classiques (Bohr 1935, Einstein et al. 1935). Cette perspective a subi un revers précoce lorsque von Neumann (1932) a publié une preuve qui suggérait à tort l'impossibilité d'une telle dynamique. Il a fallu attendre plus de 30 ans pour que Bell (1966) discrédite la preuve de von Neumann et les preuves d'impossibilité ultérieures. Sur ces questions, je suis enclin à donner le dernier mot à Bell (1987), à envisager la possibilité d'une véritable dynamique quantique sous-jacente à la théorie statistique bien établie. Il est alors tout à fait naturel de se demander quelle relation ce système hydrodynamique pourrait avoir avec les modèles réalistes existants de la dynamique quantique."

"De la Peña & Cetto (1996) ont suggéré que les fluctuations du vide peuvent générer le zitterbewegung d'une particule quantique (Schrödinger 1930, Hestenes 1990), spécifiquement des oscillations à la fréquence de Compton. Ils ont en outre suggéré que, lorsqu'une particule se déplace, ce mouvement vibratoire interagit sélectivement avec les ondes du champ du vide ambiant, une interaction résonante qui amplifie une onde pilote électromagnétique. Selon cette image physique, l'onde pilote a la longueur d'onde de Compton , et la longueur d'onde de Broglie prescrit sa modulation (Kracklauer 1992, 1999). Cette conception d'une particule comme une charge oscillante pilotée par le ZPF avec une résonance à ωc a été explorée plus avant par Haisch & Rueda (2000), qui ont suggéré qu'elle pourrait donner un aperçu des origines de la masse inertielle, reliant ainsi le ZPF à la nature ondulatoire quantique de la matière et à la mécanique relativiste (Haisch et al. 2001, Rueda & Haisch 2005). Les similitudes entre l'image physique qui en résulte et le système du marcheur sont intrigantes : Les fluctuations du vide joueraient le rôle du bain vibrant en alimentant le système, et le zitterbewegung de la particule celui de la goutte rebondissante en déclenchant l'onde pilote. Cette image physique basée sur le SED est également incluse dans le tableau 1."

Traduit avec DeepL

"Realist interpretations of quantum mechanics assert that there is a real dynamics underlying the statistical description provided by standard quantum theory; thus, microscopic particles follow trajectories as do their classical counterparts (Bohr 1935, Einstein et al. 1935). This perspective suffered an early setback when von Neumann (1932) published a proof that erroneously suggested the impossibility of such a dynamics. It was over 30 years before Bell (1966) discredited von Neumann's and subsequent impossibility proofs. On such matters, I am inclined to give Bell (1987) the final word, to entertain the possibility of a real quantum dynamics underlying the well-established statistical theory. It is then only natural to ask what relation this hydrodynamic system might have to existing realist models of quantum dynamics."

"De la Peña & Cetto (1996) suggested that vacuum fluctuations may generate a quantum particle's zitterbewegung (Schrödinger 1930, Hestenes 1990), specifically oscillations at the Compton frequency . They further suggested that, as a particle translates, this vibrational motion interacts selectively with waves in the ambient vacuum field, a resonant interaction that amplifies an electromagnetic pilot wave. According to this physical picture, the carrier wave has the Compton wavelength , and the de Broglie wavelength prescribes its modulation (Kracklauer 1992, 1999). This conception of a particle as a ZPF-driven oscillating charge with a resonance at ωc has been further explored by Haisch & Rueda (2000), who suggested that it may offer insight into the origins of inertial mass, thereby linking the ZPF with the quantum wave nature of matter and relativistic mechanics (Haisch et al. 2001, Rueda & Haisch 2005). The similarities between the resulting physical picture and the walker system are intriguing: The vacuum fluctuations would play the role of the vibrating bath in powering the system, with the particle's zitterbewegung that of the bouncing drop in triggering the pilot wave. This SED-based physical picture is also included in Table 1."

externo a écrit : 02 févr. 2023, 18:44Cette conception d'une particule comme une charge oscillante pilotée par le ZPF avec une résonance à ωc a été explorée plus avant par Haisch & Rueda (2000), qui ont suggéré qu'elle pourrait donner un aperçu des origines de la masse inertielle, reliant ainsi le ZPF à la nature ondulatoire quantique de la matière et à la mécanique relativiste (Haisch et al. 2001, Rueda & Haisch 2005).

La proposition de Haisch, Rueda et Puthoff ne marche pas selon moi. Voir de ce point de vue les travaux de J.F. Woodward. WHAT IS THE CAUSE OF INERTIA? 2. Vacuum Fluctuations and the Origin of Inertia
Le point de vue de E.T. Jaynes est par ailleurs très intéressant concernant son débunkage du ZPF.
Probability in quantum theory IS ZERO-POINT ENERGY REAL?

ABC a écrit : 02 févr. 2023, 21:29 Le point de vue de E.T. Jaynes est par ailleurs très intéressant concernant son débunkage du ZPF.
Probability in quantum theory IS ZERO-POINT ENERGY REAL?

"Le fait de ne pas voir la distinction entre la réalité et notre connaissance de la réalité nous met sur la voie royale de la confusion ; celle-ci prend généralement la forme de la Projection de l'esprit."
"La littérature actuelle sur la théorie quantique est saturée de l'erreur de projection de l'esprit. Beaucoup d'entre nous ont d'abord été informés, en tant qu'étudiants de premier cycle, des statistiques de Bose et Fermi par un argument comme celui-ci : \"Vous et moi ne pouvons pas distinguer les particules ; par conséquent, les particules se comportent différemment que si nous le pouvions." Ou encore, les mystères du principe d'incertitude nous étaient expliqués ainsi : \"La quantité de mouvement de la particule est inconnue ; elle a donc une énergie cinétique élevée." Un standard de logique qui serait considéré comme un trouble psychiatrique dans d'autres domaines, est la norme acceptée dans la théorie quantique. Mais il s'agit en réalité d'une forme d'arrogance, comme si l'on prétendait contrôler la Nature par psychokinésie."

"Failure to see the distinction between reality and our knowledge of reality puts us on the Royal Road to Confusion; this usually takes the form of the Mind Projection."
"The current literature of quantum theory is saturated with the Mind Projection Fallacy. Many of us were first told, as undergraduates, about Bose and Fermi statistics by an argument like this: \You and I cannot distinguish between the particles; therefore the particles behave dierently than if we could." Or the mysteries of the uncertainty principle were explained to us thus: \The momentum of the particle is unknown; therefore it has a high kinetic energy." A standard of logic that would be considered a psychiatric disorder in other elds, is the accepted norm in quantum theory. But this is really a form of arrogance, as if one were claiming to control Nature by psychokinesis."

C'est ce que j'appelle de l'anthropocentrisme et c'est vrai en RR comme en physique quantique.
Je suis sûr que c'est l'anthropocentrisme des temps modernes.

"Selon la "théorie de Copenhague" de Bohr, même lorsque le vecteur d'état de la MQ ne donne que des probabilités, il s'agit d'une description complète de la réalité, en ce sens que rien de plus ne pourra jamais être connu, non pas en raison de limitations technologiques, mais par principe fondamental. Il semblait à Einstein que cette revendication de complétude était un ajout gratuit, en aucun cas justifié par les faits ; et il a essayé de la réfuter en inventant des expériences de pensée qui permettraient d'obtenir plus d'informations que ce que Bohr souhaitait que nous ayons. D'une manière ou d'une autre, la croyance a été promulguée que Bohr a répondu avec succès à toutes les objections d'Einstein.
Mais lorsque nous examinons les arguments de Bohr, nous constatons une structure logique commune ; ils commencent toujours par postuler que l'appareil de mesure disponible est soumis à ses limites d'"incertitude" ; puis, en utilisant uniquement la physique classique (essentiellement, uniquement le théorème de Liouville), ils arrivent à la conclusion qu'un tel appareil ne peut pas être utilisé pour l'objectif d'Einstein. La conclusion inévitable de Bohr est toujours assurée par son postulat initial, qui sort tout simplement de nulle part. À notre avis, la question reste donc ouverte et nous devons élever nos normes de logique avant de pouvoir espérer la résoudre."
Traduit avec DeepL

Bohr's \Copenhagen Theory" held that, even when the QM state vector gives only probabilities, it is a complete description of reality in the sense that nothing more can ever be known; not because of technological limitations, but as a matter of fundamental principle. It seemed to Einstein that this completeness claim was a gratuitous addition, in no way called for by the facts; and he tried to refute it by inventing thought experiments which would enable one to get more information than Bohr wished us to have. Somehow, the belief has been promulgated that Bohr successfully answered all of Einstein's ob jections.
But when we examine Bohr's arguments, we nd a common logical structure; always they start by postulating that the available measurement apparatus is sub ject to his \uncertainty" limitations; and then by using only classical physics (essentially, only Liouville's theorem) they come to the conclusion that such an apparatus could not be used for Einstein's purpose. Bohr's foregone conclusion is always assured by his initial postulate, which simply appears out of nowhere. In our view, then, the issue remains open and we must raise our standards of logic before there can be any hope of resolving it."
Probability in quantum theory

C'est drôle parce que c'est exactement ce qu'a fait Einstein avec sa relativité : C'est l'arroseur arrosé.

" Ce qui suit est un exemple de conversation entre Einstein et son ami Philipp Frank qui illustre les sentiments personnels d'Einstein à l'égard des théories quantiques émergentes.
"Einstein : "Une nouvelle mode est apparue en physique, qui déclare que certaines choses ne peuvent pas être observées et ne doivent donc pas être attribuées à la réalité."
"Frank : "Mais la mode dont vous parlez a été inventée par vous en 1905 !"
"Einstein : "Une bonne blague ne devrait pas être répétée trop souvent."
DeepL

“The following is an example of a conversation between Einstein and friend Philipp Frank that illustrates Einstein’s personal feelings towards emerging quantum theories.

“Einstein: “A new fashion has arisen in physics, which declares that certain things cannot be observed and therefore should not be ascribed reality.”
“Frank: “But the fashion you speak of was invented by you in 1905!”
“Einstein: “A good joke should not be repeated too often.”
https://www.gsjournal.net/Science-Journ ... nload/4451

C'est Milo Wolff qui, à partir de la théorie de l'absorbeur de Wheeler–Feynman, a modélisé l'électron dont se sert LaFrenière sur son site.

https://mwolff.tripod.com/body_spin.html
https://mwolff-tripod-com.translate.goo ... r_pto=wapp

L'électron personnel initial de LaFrenière était un peu différent, son noyau ne faisait qu'une demi longueur d'onde.

https://mwolff-tripod-com.translate.goo ... tr_pto=wap
https://mwolff.tripod.com/p

https://www-mysearch-org-uk.translate.g ... r_pto=wapp
http://www.mysearch.org.uk/website1/html/690.Wolff.html

Je m'aperçois qu'il a été de nombreuses fois question de Lafrenière sur ce forum entre 2005 et 2007 :
search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keyw ... &start=200
Il était soutenu par un certain ti-poil ou ti-pol.

L'éther et la théorie de la relativité, par A. Einstein.

externo a écrit : 03 févr. 2023, 18:03 Il était soutenu par un certain ti-poil ou ti-pol

Ti-poil, ti-pol, Rock... la liste des pseudos qu'il a utilisés est assez longue. Ce gugusse avait un don certain pour ne rien comprendre à la science et soutenir des marginaux crankilognesques. Un véritable aimant à pseudosciences. Pas le meilleur des support.

Il a fini par émigrer sur un autre forum avec plusieurs de ses amis ce qui nous a - heureusement - permis de ne plus avoir de ses nouvelles. Il ont fini par se disputer (chacun ayant son interprétation plus ou moins déviante de la physique à laquelle il tient beaucoup, pas étonnant que cela génère des incompatibilités).

Jean-François

externo a écrit : 02 févr. 2023, 22:15Bohr's \Copenhagen Theory" held that, even when the QM state vector gives only probabilities, it is a complete description of reality in the sense that nothing more can ever be known; not because of technological limitations, but as a matter of fundamental principle. It seemed to Einstein that this completeness claim was a gratuitous addition, in no way called for by the facts; and he tried to refute it by inventing thought experiments which would enable one to get more information than Bohr wished us to have. Somehow, the belief has been promulgated that Bohr successfully answered all of Einstein's objections.

Et finalement il s'avère qu'Einstein, en considérant la présentation standard de la physique quantique comme incomplète (cf. Can Quantum Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete ?) s'avère avoir raison (1).

En effet, la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état, l'un se propageant du passé vers le présent et l'autre à rebrousse-temps du futur vers le présent, cf.

• The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman,
• A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu et Jeff Tollaksen

est plus complète que la formulation standard (bien que physiquement et mathématiquement rigoureusement équivalente). cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur.

En particulier, cette formulation à deux vecteurs d'état, accorde le même degré de pertinence aux résultats de présélection (connus de l'observateur) qu'aux résultats de post-selection (2). la prise en compte des deux types de résultats de mesure permet de déterminer de façon unique les résultats de mesures quantiques dites faibles (3) entre des mesures quantiques dites fortes.

(1) bien que, par contre, je ne partage plus le présupposé philosophique réaliste selon lequel les lois de la physique seraient des descriptions objectives des "lois de la nature" ne devant strictement rien ni à l'observateur ni à l'observation. Selon le point de vue réaliste, les lois de la physique n'ont nul besoin de nous pour "exister". Quand une goutte d'encre tombe dans un verre d'eau, la diffusion de l'encre dans l'eau présente, d'un point de vue réaliste, un caractère de phénomène physique objectif indépendant de l'échelle d'observation et de la notion (caractéristique de notre grille de lecture) de grandeur macroscopique.

(2) La disymétrie observée entre résultats passés et résultats futurs n'est pas "un fait de nature" (comme nous pourrions être tentés de le croire dans une interprétation réaliste de la physique). Cette dissymétrie repose, en fait, sur les limitations d'accès à l'information de l'observateur, en particulier son absence d'accès à l'information relativement aux évènements futurs. En fait, ces évènements sont qualifiés d'évènements futurs parce qu'ils ne laissent pas de traces qui soient accessibles, décodables et reproductiblement lisibles par l'observateur.
En nous contraignant à abandonner la vision réaliste issue de la science de la fin du 19ème siècle, la relativité et la physique quantique nous imposent une sorte de "révolution anti-copernicienne" en remettant l'observateur au centre du jeu.

Le passé laisse des traces accessibles, décodables reproductiblement observables car stables vis à vis des agressions de l'environnement, et en particulier, les lectures successives par des observateurs différents. Le futur ne laisse pas de traces qui nous soient reproductiblement accessibles (cette reproductibilité n'est d'ailleurs pas possible car une information sur des évènements futurs nous permettrait de les modifier en tirant parti de cette information).

(3) Introduction to Weak Measurements and Weak Values, Boaz Tamir, Eliahu Cohen

ABC a écrit : 04 févr. 2023, 15:57 bien que, par contre, je ne partage plus le présupposé philosophique réaliste selon lequel les lois de la physique seraient des descriptions objectives des "lois de la nature" ne devant strictement rien ni à l'observateur ni à l'observation. Selon le point de vue réaliste, les lois de la physique n'ont nul besoin de nous pour "exister".

En nous contraignant à abandonner la vision réaliste issue de la science de la fin du 19ème siècle, la relativité et la physique quantique nous imposent une sorte de "révolution anti-copernicienne" en remettant l'observateur au centre du jeu.

Je ne maîtrise pas le sujet, il me faudrait l'étudier. Mais a priori, basé sur la physique quantique développée par Wolff/LaFrenière/Wee et sur l'approche Lorentzienne de la relativité, mon sentiment est que l'expression "révolution anti-copernicienne" est très juste mais signifie un retour à l'anthropocentrisme. Ce ne sont pas la physique quantique et la relativité qui nous imposent quoi que ce soit, c'est nous même qui nous l'imposons. C'est tout simplement une démarche anti-scientifique, une démarche dogmatique. Par exemple, c'est seulement un dogme qui a rejeté l'interprétation de Lorentz et ce n'est qu'un dogme qui rejette l'interprétation réaliste de la physique quantique.

J'aimerais comprendre pourquoi vous dites que la relativité et la physique quantique nous ont contraint à abandonner la vision réaliste. Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?

externo a écrit : 04 févr. 2023, 17:01Ce ne sont pas la physique quantique et la relativité qui nous imposent quoi que ce soit, c'est nous même qui nous l'imposons.

Oui, tout particulièrement notre intuition classique, l'idée que l'univers pourrait posséder des propriétés objectives, indépendantes de l'observation, l'idée que l'observateur recueillerait passivement des informations qui préexisteraient à leur recueil.

Selon le point de vue réaliste, une propriété "de l'univers" pourrait exister indépendemment du recours à l'observation...
...Or une propriété objective, une propriété obtenue sans aucun recours à des observations reproductibles, ça n'existe pas. C'est l'analogue d'un sourire sans bouche ou d'un regard sans oeil.

externo a écrit : 04 févr. 2023, 17:01J'aimerais comprendre pourquoi vous dites que la relativité et la physique quantique nous ont contraint à abandonner la vision réaliste. Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?

Ces deux théories nous ont rappelé le rôle crucial de l'observateur et le fait que "la réalité" ne pouvait se définir indépendamment du recours à l'observation.

"Unperformed experiments have no outcomes" nous dit Peres (cf. Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres (1)). Voir aussi le Quantum Bayesianism proposé par Fuchs (baptisé, très justement, quantum betabilitarianism).

Un très bon exemple est l'effet EPR (cf. Alain Aspect prix Nobel 2022 pour la validation expérimentale, en 1982, de la violation des inégalités de Bell). La violation des inégalités de Bell implique que la polarisation du photon d'Alice n'existe pas avant qu'elle en ait fait la mesure (idem pour Bob bien sûr).

On ne parvient pas à définir ce qu'est un résultat de mesure quantique (violant l'unitarité des évolutions quantiques) sans irréversibilité, c'est à dire sans recours à la création d'entropie, c'est à dire encore la fuite d'information hors de portée de l'observateur, cf. le chat de Schrödinger. Les expériences de Serge Haroche, prix Nobel 2012, et ses doctorants au LKB en ont montré expérimentalement la validité du concept de chat de Schrödinger (état superposé avant décohérence) à une échelle mésoscopique.

C'est la fuite d'information hors de portée de l'observateur et non une fuite objective d'information qui conduit à obtenir une irréversibilité de la mesure quantique, une irréversibilité sans laquelle elle ne pourrait pas avoir de résultat. La physique quantique nous affirme que l'information ne se crée pas, ne se perd pas, elle se transforme. C'est seulement vis à vis de l'observateur que la fuite d'information, base de l'écoulement irréversible du temps et de l'indéterminisme quantique, se produit.

Même Stephen Hawking, concernant le black hole information paradox, a fini par reconnaître, en 2004, sa défaite dans son pari contre John Preskill lancé en 1997. cf. Les travaux de Netta Engelhardt et Ahmed Almheiri The Most Famous Paradox in Physics Nears Its End.

La preuve que l'information sur les objets tombant sur un trou noir n'est pas définitivement détruite, la preuve que L'information est, au contraire, conservée en accord avec la physique quantique (contrairement à ce qu'à pu penser Hawking) et s'échappe sous forme de corrélations quantiques du rayonnement de Hawking avec le contenu du trou noir est désormais à peu près acceptée. C'est ce qu'ont prouvé les calculs de Halmeidi à ce sujet (cf. la notion de temps de Page et la croissance puis, au temps dit de Page, la décroissance de l'entropie d'intrication entre rayonnement de Hawking et contenu du trou noir).

(1) In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994)

ABC a écrit : 04 févr. 2023, 18:12 Selon le point de vue réaliste, une propriété "de l'univers" pourrait exister indépendemment du recours à l'observation...
...Or une propriété objective, une propriété obtenue sans aucun recours à des observations reproductibles, ça n'existe pas. C'est l'analogue d'un sourire sans bouche ou d'un regard sans oeil.

Un sourire sans bouche ou un regard sans oeil ce ne serait pas plutôt les analogues d'une fonction d'onde sans onde ?

ABC a écrit : 04 févr. 2023, 18:12 Un très bon exemple est l'effet EPR (cf. Alain Aspect prix Nobel 2022 pour la validation expérimentale, en 1982, de la violation des inégalités de Bell). La violation des inégalités de Bell implique que le résultat d'observation n'existe pas avant que soit mesurée la polarisation de son photon par Alice (ou par Bob).

Milo Wolff a résolu ce paradoxe.
Pour le reste je ne m'y connais pas assez, je vais peut être étudier cela, mais je suis prêt à parier que tout est résolu par l'approche de Wolff.
Et n'oubliez pas que l'interprétation d'Einstein de la relativité n'est pas tenable, je l'ai même démontré sur ce forum.

ABC a écrit : 04 févr. 2023, 18:12Un très bon exemple est l'effet EPR (cf. Alain Aspect prix Nobel 2022 pour la validation expérimentale, en 1982, de la violation des inégalités de Bell). La violation des inégalités de Bell implique que le résultat d'observation n'existe pas avant que soit mesurée la polarisation de son photon par Alice (ou par Bob).

externo a écrit : 04 févr. 2023, 19:18Milo Wolff a résolu ce paradoxe.

Ce n'est pas un paradoxe. Cf Clearing up mysteries, the original goal., E.T.Jaynes §EPR

externo a écrit : 04 févr. 2023, 19:18Et n'oubliez pas que l'interprétation d'Einstein de la relativité n'est pas tenable, je l'ai même démontré sur ce forum.

Non. Vous avez exprimé une opinion.

ABC a écrit : 04 févr. 2023, 19:46 externo a écrit : ↑04 févr. 2023, 19:18
Et n'oubliez pas que l'interprétation d'Einstein de la relativité n'est pas tenable, je l'ai même démontré sur ce forum.
Non. Vous avez exprimé une opinion.

Expliquez-moi comment la contraction des longueurs pourrait avoir une origine géométrique, comme selon Einstein.

externo a écrit : 04 févr. 2023, 20:02Expliquez-moi comment la contraction des longueurs pourrait avoir une origine géométrique, comme selon Einstein.

Une géométrie, c'est un groupe d'invariance (dixit feu J.M. Souriau). Le groupe de symétrie de la Relativité c'est le groupe de Poincaré. La contraction de Lorentz émerge des transformations de Lorentz issues du groupe de Lorentz, un sous-groupe du groupe de Poincaré. Il exprime :

• l'invariance par translation spatiale (se manifestant par conservation de l'impulsion)
• l'invariance par rotation (se manifestant par conservation du moment cinétique)
• l'invariance par translation temporelle (se manifestant par conservation de l'énergie)
• l'invariance de Lorentz (se manifestant par le principe de relativité du mouvement, la covariance des longueurs et des durées et l'invariance de la vitesse de la lumière)

L'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes de matière et de lumière pourait posséder un état de mouvement est suggérée par analogie. L'analogie, ça ne marche pas à tous les coups.

Le problème est que la longueur d'un objet n'est pas issue d'un groupe d'invariance, c'est quelque chose qui se présente dans le monde réel.
La contraction des longueurs résulte géométriquement du changement de simultanéité, la longueur se contracte au fur et à mesure que l'objet change de simultanéité.
Mais puisque le changement de simultanéité est une convention, il ne peut pas contracter la longueur autrement que par convention.

L'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes de matière et de lumière pourait posséder un état de mouvement est suggérée par analogie. L'analogie, ça ne marche pas à tous les coups.

C'est le contraire. La représentation de la contraction des longueurs comme géométrique est suggérée par analogie. C'est quelque chose qui se produirait si la simultanéité changeait pour de vrai.

Je n'arrive pas à comprendre le raisonnement. Je donne une preuve par l'expérience, et on me répond par la théorie des groupes.

La représentation de la contraction des longueurs comme géométrique est suggérée par analogie.

Oui.

C'est quelque chose qui se produirait si la simultanéité changeait pour de vrai.

Si une simultanéité, "la bonne", ne changeait pas, comme dans le cas du référentiel tournant. Das ce cas, la simultanéité qui ne change pas est celle du référentiel inertiel dans lequel l'axe de rotation est immobile. L'observateur tournant constate alors :

• la contraction des mètres dans la direction circonférentielle (circonférence C = 2 pi R/(1 - v²/c²)^0.5
• la dilatation temporelle des durées ("paradoxe" de Langevin)
• l'anisotropie de la vitesse de la lumière en direction circonférentielle (effet Sagnac)

On observe le même type d'effet dans l'espace-temps statique hypertorique, un espace-temps où la "simultanéité qui ne change pas" est celle du référentiel inertiel d'immobilité absolue propre à cet espace-temps. Ce référentiel d'immobilité absolue découle de la topologie non simplement connexe de la partie spatiale (hyper-tore 3D) de cet espace-temps.

Quand l'objet est en train de se contracter du point de vue de l'observateur supposé immobile, il subit un changement de sa longueur.
On l'interprète en disant qu'une rangée d'horloges situées dans la fusée n'est pas mesurée en même temps dans le référentiel de l'immobile. La fusée semble contractée car l'arrière est mesuré après l'avant ce qui fait qu'elle a voyagé un peu plus que l'avant et que cela raccourcit les distances.
Maintenant :
On sait que les horloges ne se désynchronisent pas, donc il est impossible que la contraction des longueurs vienne d'un changement de simultanéité de l'espace-temps pendant l'accélération. C'est forcément la fusée qui change de taille pour de vrai.
Elle change de taille parce qu'elle change de simultanéité. Elle possède une simultanéité personnelle qui rétrécit sa longueur selon la formule :
(Longueur propre)² = (longueur contracté)² + (décalage des horloges)²
L'aspect euclidien de l'espace-temps apparaît ici de façon virtuelle. C'est comme si la fusée avait effectuée une rotation euclidienne dans la dimension du temps et qu'elle ne laissait plus apercevoir qu'une partie de sa longueur, comme un crayon que l'on fait tourner devant ses yeux et dont la longueur rétrécit.
Mais tout cela ne concerne que la fusée. Il n'est pas question d'y inclure tout l'espace-temps. Quand la fusée pointe sa ligne de simultanéité vers un objet éloigné, elle va trouver que cet objet est dans son passé ou son futur. Mais ce n'est qu'un jeu de coordonnées, c'est comme si on décidait de renommer l'an 2023 l'an 1000 ou l'an 3000, ça ne va rien changer, c'est juste une étiquette.
Donc il est faux de dire que la fusée est raccordée au passé ou au futur des autres objets. Tous les problèmes de causalité et de temps viennent de cette erreur de prendre une étiquette de date pour un instant réel, de prendre une coordonnée pour la chose elle même, de prendre la carte pour le territoire.
Voici l'espace-temps en coordonnées de Minkowski et en coordonnées euclidiennes : La fusée F se dirige de T vers R et estime les longueurs immobiles avec ses étalons de mesures faussés. La représentation de Minkowski est une représentation qui utilise l'épaisseur du temps pour donner les coordonnées temporelles des objets dans les référentiels les uns des autres. La représentation euclidienne n'utilise pas l'épaisseur du temps, la fusée effectue ses mesures avec des axes d'espace-temps en rotation d'angle alpha tel que cos alpha = 1/gamma et sin alpha = v/c = beta.
On a (1/gamma)² +bêta² = 1 ce qui dit bien (longueur propre)² = (longueur propre/gamma)² + (longueur propre*bêta)²
dL² = (dL/gamma)²+ (dl*bêta)² = dx²+dt²

J'adore quand des gens essaient de prouver qu'Einstein avait tort sans avoir les connaissances pour le démontrer. Vanité ?

Je ne sais pas si l'univers est infini et si la bêtise des hommes est de même, ce que je crois savoir c'est que nous sommes tellement orgueilleux que nous portons sans cesse des jugements que nous pensons intelligents. La seule question qui me vient à l'esprit : avons-nous le droit de juger ?" (Einstein 15 novembre 2019)

externo a écrit : 04 févr. 2023, 22:25Quand l'objet est en train de se contracter du point de vue de l'observateur supposé immobile, il subit un changement de sa longueur.

Et, en particulier, quand deux fusées accélérent en même temps au sens d'un référentiel inertiel donné (que ce référentiel soit immobile ou en mouvement par rapport à un supposé référentiel inertiel privilégié (1)) et sont reliées par une élastique dont la limite d'allongement à rupture est de 100%, à cause de la contraction de Lorentz, l'élastique casse quand ces fusées atteignent (1- 1/2²)^0.5 = 87% de la vitesse de la lumière (quand Bell a posé cette question, les physiciens du CERN de cette époque n'ont pas immédiatement trouvé la réponse. Elle est évidente quand on se place dans l'interprétation lorentzienne).

C'est ce que nous prédisent les transformations de Lorentz (sans que soit requis le recours à un référentiel privilégié), la base mathématique de la RR, une base mathématique directement dérivée des faits d'observation sans ajout d'hypothèse supplémentaire :

• la conservation de l'impulsion --> invariance par translation spatiale,
• la conservation du moment cinétique --> invariance par rotation spatiale,
• la conservation de l'énergie --> invariance par translation temporelle,
• le principe de relativité du mouvement inertiel --> covariance par changement de référentiel inertiel
• le respect de ces mêmes invariances et covariances par la vitesse de la lumière.

(1) Ce supposé référentiel privilégié, vis à vis des lois fondamentales de la physique, est, à ce jour, inobservable en raison de l'invariance de Lorentz de ces lois fondamentales. Le Fond de Rayonnement Cosmique n'est, par contre, pas invariant de Lorentz. Ce sont les équations de la physique modélisant les lois fondamentales de la physique qui sont invariantes de Lorentz, pas leurs solutions (ça s'appelle une brisure de symétrie). A noter que, pour faire émerger un écoulement privilégié du temps sans entrer en conflit avec la Relativité générale, Connes et Rovelli proposent l'hypothèse du temps thermique...

...et on se retrouve (dans cette approche comme dans celle de Balian, de Roderick, de Gell-Mann, de BitBol, de Lebowitz et bien d'autres...) avec le besoin d'une fuite d'information hors de portée de l'observateur pour faire émerger un écoulement du temps.

On ne parvient pas à sortir de là quoi que puissent en penser les tenants de l'école de pensée de Bruxelles-Austin impulsée par feu Prigogine. Les travaux de cette école sont d'une valeur qui n'est pas objet de contestation, mais Prigogine, hostile à la vision mécanique de l'univers que fournit le déterminisme et la réversibilité des lois de la physique cherche à s'en échapper.

Dans ce but, Prigogine tend à surinterpréter sa modélisation des évolutions irréversibles, tout particulièrement celles de Grands systèmes non intégrables de Poincaré ainsi que la modélisation des évolutions quantiques irréversibles telles que la désintégration de noyaux atomiques instables ou la diffusion résonante dans le formalisme des Rigged Hilbert Spaces comme prouvant le caractère d'évolution dynamique, et non thermodynamique, des processus irréversibles.

ABC a écrit : 05 févr. 2023, 11:23 On ne parvient pas à sortir de là

Si, il suffit d'interpréter la relativité générale avec l'éther.