Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
Ce qu'apportent science et technologie dans ce domaine si particulier que sont les documents anciens a priori inaccessibles, c'est presque incroyable.Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2023, 20:08 Cette vidéo (en anglais mais avec sous-titres) porte sur les travaux d'un chercheur à l'Université du Kentucky qui a mis au point des techniques computationnelles pour "déplier" des scanographies de documents très anciens (et fragiles), et de lire les textes qui sont dessus. C'est impressionnant.
Jean-François
Mais la célébrité de cette maison est la bibliothèque découverte:La villa des Papyrus est une villa d'Herculanum, ayant probablement appartenu à Pison, beau-père de Jules César. Elle a été ensevelie par l'éruption du Vésuve en 79 et explorée lors de fouilles archéologiques en 1750, commandées par Charles de Bourbon. Par la richesse des découvertes effectuées, ainsi que par l'importance de son architecture, la villa est exceptionnelle. Elle fait à nouveau l'objet de fouilles dans les années 1996-1998, qui mettent à ciel ouvert la partie donnant sur l'antique front de mer, puis de travaux d'étude et de conservation au début du xixe siècle.
Cette bibliothèque aurait été acheté par Pison à un philosophe grec Philodème de Gadara et Pison aurait fondé un genre de communauté hippie vivant selon les principes de l'épicurisme.Bibliothèque des papyrus
Elle contient aussi une bibliothèque de 1 838 rouleaux de papyrus qui furent préservés, les boues brûlantes ayant instantanément enrobé les rouleaux. Cet ensemble comprend de nombreux papyrus intéressants, en particulier dans le domaine de la philosophie grecque (fragments du De la nature en six livres de Lucrèce, du De La Nature d'Épicure, textes épicuriens de Philodème de Gadara), dont certains en plusieurs exemplaires.
Tous les papyrus découverts dans les années 1752-1754 n'ont pas encore été récupérés.
Les rouleaux de papyrus sont conservés à la Bibliothèque nationale de Naples. Les rouleaux carbonisés sont particulièrement fragiles, mais certains ont pu être déroulés, avec des degrés variables de succès et des destructions.
En 2014, une équipe internationale, regroupant notamment des chercheurs français du CNRS et italiens du CNR, a réussi à déchiffrer quelques mots de certains papyrus et ce, sans les dérouler ou les fragiliser davantage. Ils ont pour cela utilisé une technique d'imagerie particulière utilisant des rayons X et la tomographie X en contraste de phase à l'European Synchrotron Radiation Facility. Le papyrus étudié, désigné sous le nom de PHerc.Paris.4, serait un écrit de Philodème de Gadara.
Quand on parle de texte philosophique grec, on parle de toute la science de l'époque: musique, géographie, astronomie, mathématiques... Les perspectives de trouvailles seraient fantastiques: vous imaginez enfin avoir le livre original d'Erathostène décrivant la manière dont il a pu mesurer les dimensions de la Terre par la mesure entre Alexandrie et Syène plutôt que par le résumé d'un manuel de rhétorique d'un écrivain grec inconnu ? Retrouver des originaux perdus partiels ou intégraux de Platon, d'Aristote, d'Archimède, d'Euclide, d'Erathostène, de Thalès de Milet, plutôt que par des titres perdus à jamais dans des inventaires ?Jusqu’au xviiie siècle, et pratiquement jusqu’aujourd’hui, on ne disposait que de sources fragmentaires ou très partiales sur Philodème de Gadara, comme sur tous les épicuriens. De lui, les copistes médiévaux n’avaient conservé que trente-quatre de ses épigrammes au sein de l’Anthologie grecque, sans qu’on puisse déterminer si le fond (philosophique) ou la forme (poétique) y avaient le dessus. Sa pensée était en outre accessible par les écrits des stoïciens et des Pères de l’Église, qui font de lui quelques courtes citations pour l’attaquer et condamner sa pensée, à la manière dont tous les épicuriens ont été condamnés par les auteurs chrétiens.
Entre 378 et 410, l'essentiel de sa création littéraire fut détruite par des chrétiens fondamentalistes, et ce qui restait, conservé dans des monastères de l'Empire byzantin fut détruit, ou a disparu, entre 1204 et 1453.
Par un hasard exceptionnel, une bibliothèque de 1838 rouleaux de papyrus a été retrouvée dans une villa appartenant à Pison à Herculanum, la villa des Papyrus. Cette bibliothèque contient principalement des textes épicuriens, dont certains en plusieurs exemplaires, ce qui suggère que cette partie de la bibliothèque de Pison appartenait à Philodème. Cette bibliothèque nous est exceptionnellement parvenue grâce à l’éruption du Vésuve en 79 apr. J.-C., éruption qui a recouvert Herculanum d'une nuée ardente, formant instantanément une gangue protectectrice des matériaux organiques quoique carbonisés. Ces rouleaux de papyrus ont été découverts dans les années 1752-1754.
Il est très difficile de dérouler, lire et interpréter ces rouleaux. Les techniques anciennement utilisées pour les décrypter ont détruit ou réduit nombre d'entre eux à l'état de fragments. « Sur les six rouleaux de papyrus d’Herculanum offerts à l’Institut de France par Napoléon Bonaparte qui les avait reçus en 1802 en cadeau du roi de Naples, seuls deux et demi sont encore intacts », selon Daniel Delattre.
L’université de Naples a longtemps été mal équipée pour l’étude des textes classiques. De plus, les écoles philosophiques grecques sont restées mal connues ou ont été traitées avec dédain jusqu’à très récemment par la recherche historique ou philosophique, sous l’influence de la pensée chrétienne. Ces différents facteurs expliquent le manque d'intérêt des savants et la sous-utilisation de ces papyrus; les premiers fragments ont été publiés en 1824, par la suite, les publications se sont faites au coup par coup, sans ordre, et sans respect de la rédaction originale de l’auteur, rendant particulièrement ardue l’utilisation de ces textes.
Récemment, cependant, en partie grâce aux efforts du Centre international d’étude des papyrus d'Herculanum, ces rouleaux ont été traités scientifiquement et constituent désormais un apport irremplaçable à l’étude de la philosophie hellénistique (voir la page de présentation du projet [archive]). Les chercheurs ont amélioré la machine de Piaggio (XVIIIe) de déroulement et d’encollage du dos des papyrus, et travaillent sur des photographies numérisées, retravaillées sur ordinateur, qu'ils peuvent comparer à des clichés infrarouges, et des transcriptions du xviiie siècle des rouleaux qui ont été détruits pendant qu’ils étaient déroulés. Les rouleaux sont conservés à la Bibliothèque nationale de Naples. Les rouleaux de la villa des Papyrus contiennent 36 traités attribués à Philodème. Ces travaux traitent de musique, rhétorique, éthique, des vertus et des vices, du roi idéal, et défendent le point de vue épicurien contre les stoïques et les péripatéticiens.
Le Projet Philodème en anglais : Philodemus Project est une initiative internationale, soutenue par la Fondation nationale pour les sciences humaines et des participations individuelles et d’universités, pour établir une édition critique des textes de Philodème sur la poésie, la rhétorique et la musique. Ces textes seront publiés et traduits dans une édition critique de plusieurs volumes par les Oxford University Press.
Ahurissant .Jean-Francois a écrit : 11 sept. 2023, 20:08 Cette vidéo (en anglais mais avec sous-titres) porte sur les travaux d'un chercheur à l'Université du Kentucky qui a mis au point des techniques computationnelles pour "déplier" des scanographies de documents très anciens (et fragiles), et de lire les textes qui sont dessus. C'est impressionnant.
Mais où est Beetlejuice quand on aurait besoin de lui pour mettre du contexte autours de cette découverte (en plus de ce que présente PhD Smith)? Peut-être qu'en répétant son
et si c'est un buisson ?mathias a écrit : 30 sept. 2025, 14:08( le souffle d’une nuée ardente pouvant atteindre environ 500 degrés ).
Le documentaire montre la méthodologie, mais il est agaçant par le fait qu'il s'agit d'une bande annonce pour des résultats qui se font encore attendre. Un ou deux mots, et un paragraphe qui ne révolutionne pas ce qu'on sait : un texte philosophique d'un auteur philosophique.Comment lire un rouleau de papyrus sans le dérouler, qui plus est, un papyrus qui aurait été carbonisé lors d'une éruption volcanique ? Tel est le défi que s'est fixé le professeur Brent Seales, spécialiste en informatique. Depuis des siècles, historiens et archéologues cherchent désespérément à lire le contenu de la seule bibliothèque du monde romain à avoir survécu jusqu'à nos jours : 1800 rouleaux de papyrus récupérés dans une villa somptueuse d'Herculanum. A l'aide de techniques d'imagerie innovante, renforcées par l'intelligence artificielle, l'équipe de Brent Seales va tenter de lire l'illisible.
Les dernières avancées : https://scrollprize.substack.com/p/colu ... 172-scrollLa Croix a écrit :Si la grande majorité des textes de l’Antiquité ont disparu, subsiste en Italie un trésor méconnu qui pourrait réserver des surprises : la bibliothèque de Lucius Calpurnius Piso Caesoninus, la seule du monde romain connue à ce jour. Ce consul du Ier siècle avant J.-C., qui a eu le flair de marier sa fille au général Jules César, avait fait bâtir, comme nombre de notables de son temps, une luxueuse villa à Herculanum. Les vingt mille mètres carrés de palais donnant sur la baie de Naples, agrémentés de jardins luxuriants, offraient le cadre idéal pour se livrer à l’étude des philosophes épicuriens dont Lucius était le protecteur.
Soigneusement entretenue par ses descendants, sa collection de papyrus a hélas été engloutie sous vingt mètres de cendres et de boue lors de l’éruption du Vésuve en 79 de notre ère. La coulée pyroclastique a transformé les précieux rouleaux en morceaux de charbon si ratatinés que les fermiers qui ont découvert les vestiges de la villa en 1750 les ont pris pour des bûches et s’en servaient pour alimenter leurs foyers ! Plus de 1 800 manuscrits ont tout de même pu être sauvés et ont rejoint les collections muséales, à Naples, à Oxford et à l’Institut de France, à Paris.
Prouesse technique et projet collaboratif
Les tentatives pour dérouler les papyrus ont vite tourné court : à peine touchés, ils tombent en poussière. Un informaticien de l’université du Kentucky (États-Unis), Brent Seales, s’est donc mis en tête de déchiffrer les écrits sans les ouvrir grâce à une technologie innovante mêlant scanners de haute précision et intelligence artificielle. Ce documentaire raconte cette aventure scientifique prometteuse à l’aide d’entretiens, de maquettes 3D et de reconstitutions avec des acteurs.
Si l’emphase de la narration et la musique tonitruante agacent quelque peu, la prouesse technique et le projet collaboratif Vesuvius challenge, qui implique des milliers de chercheurs à travers le monde, impressionne, laissant augurer d’intéressantes découvertes à venir, la majeure partie de la villa n’ayant pas encore été fouillée.
Traduction automatique a écrit :Colonne de texte de PHerc. 172 (Défilement 5)
Ces rouleaux sont pleins de texte ! Aidez-nous à l'extraire, à gagner des prix et à changer l'histoire pour toujours !
DÉFI DU VÉSUVE
11 SEPTEMBRE 2025
Une question récurrente concerne la publication limitée de texte supplémentaire à partir du défilement 1 (PHerc. Paris 4) ou Scroll 5 (PHerc. 172). L'objectif n'est pas d'isoler des extraits d'un ou deux éléments, mais d'établir un pipeline capable de lire la collection dans son ensemble.
Au cours des derniers mois, le projet a fait progresser quatre composants interconnectés : la conception du boîtier du porte-défilement, la tomographie aux rayons X, le déballage (semi-)automatisé et la détection d'encre. Une grande partie de ce travail n'est pas immédiatement visible en dehors du projet, mais il a augmenté la capacité pratique. Pour évaluer ces améliorations dans un cadre de bout en bout, le logiciel de déballage (semi-)automatisé VC3D a été appliqué à PHerc. 172 dans le but de récupérer un paragraphe cohérent.
Selon l'équipe papyrologique du Vesuvius Challenge, le passage abordé ci-dessous concerne la sédition de rumeurs dans certains lieux publics et l'agitation de ceux qui incitentent des conflits juridiques. Dans ce contexte, l'éthique épicurienne est critique à l'égard d'un tel comportement et promeut plutôt les bioses de latour - vivre tranquillement et éviter les enchevêtrements publics.
Nous sommes en mesure de lire la partie supérieure de la dernière colonne du texte, située juste avant le titre final récemment découvert. Notre équipe de papyrologues a travaillé 24 heures sur 24 pour produire une transcription préliminaire. Il y a quelque temps, les membres de notre équipe de papyrologie ont annoté quelques traces faibles visibles dans cette partie du parchemin. Même alors, deux mots de tous les jours ont immédiatement attiré l'attention : κουρεῖον (salon de coiffure) et μυροπώλιον (magasin de parfum), identifiés pour la première fois par Maria Chiara Robustelli. Plus récemment, l'équipe s'est tournée vers la colonne nouvellement extraite et a réussi à lire et à discuter de plus de lignes de texte. Dans cet effort conjoint, les anciens juges papyrologiques actuels et anciens ont travaillé ensemble, choisissant des mots clés comme μεθύςκεςθαι (se saouler, lu par Daniel Delattre). Ce travail minutieux a conduit à l'identification passionnante par Federica Nicolardi d'une citation des Personnages de Théophraste - en particulier, la dernière partie de la description du type moral du βδέλυρος, l'homme répugnant (XI).
"δε̣ι̣κ̣ν̣ύει̣ν τ̣ο̣ῖ̣ς̣ ἀ̣π̣α̣ν-
τῶςιν τὰ ἐ̣ωνημέ̣να
καὶ̣ δ̣ι̣η̣γεῖς̣θαι̣ προςτὰς
ἢ πρὸς κουρε̣ῖ̣ο̣ν̣ ἢ μυρο-
5 πώλι̣ο̣ν ςυνκαθ̣η̣μ̣ένων
πολλῶν ὅτι μεθύςκες-
θαι μέλλε̣ι̣. » vac. καὶ ἐ̣κ̣φῆ̣-
ν̣αι καὶ̣ τὴν τοῦ δείν̣α̣-
τος καὶ τὸν τ̣οῦ̣ δείνα-
10 τος· ἀμέλ̣ει̣ δὲ καὶ καλέ̣-
ςαι πρ̣ὸ̣ς̣ ἄρχοντα ςυμ-
πολί̣τα̣ς̣ (...)
« ... et (il est enclin) à montrer les marchandises qu'il a achetées aux gens qui le cont. Et d'aller se tenir près du salon de coiffure ou du parfumeur et expliquer qu'il a l'intention de se saouler. » Et d'exposer à la fois la fille de tel et le fils d'un tel ; et sans aucun doute d'appeler les concitoyens devant un archonte (magimaître en chef)...
Fait intéressant, le texte ne correspond pas exactement à la version transmise des personnages. Par exemple, il contient l'expression ςυνκαθ̣η̣μ̣ένων πολλῶν, proposée dans la discussion par Claudio Vergara. Il comprend également des lignes supplémentaires (7-12 et probablement plus) qui semblent continuer la description de ce type moral, mais qui ne font pas partie du passage de Théophraste tel que nous le connaissons.
Remarques sur le statut et la prudence
La discussion ci-dessus révèle à quel point le déchiffrement de ces textes grecs anciens peut être difficile et itératif et, surtout, à quel point le travail d'équipe des experts en papyrologie est crucial pour tout type de lecture cohérente. Cependant, toutes les lectures ci-dessus sont préliminaires et sujettes à l'amélioration, car des couches supplémentaires sont déballées et vérifiées. Nous les rapportons ici pour documenter l'état du pipeline et montrer comment les gains techniques progressifs se traduisent par un gain papyrologique. Ce matériel n'est pas encore considéré comme publié pour la transcription et la publication académiques.
Annonces techniques
Les modèles détectent l'encre dans les couches cachées des fragments
Récemment, nous avons montré comment les modèles de détection d'encre ont commencé à détecter le signal d'encre sur la surface exposée des fragments PHerc. 500P2 et PHerc. 343P.
Au cours des dernières semaines, l'équipe Vesuvius Challenge a déballé numériquement certaines couches cachées de PHerc. 500P2. Les modèles de détection d'encre mettent en évidence les lettres visibles qui sont cachées depuis des millénaires.
PHerc. 500P2, 2,2 um, 110 keV, distance de propagation de 0,4 m. Détection de surface exposée et d'encre sur les couches cachées aplaties.
La formation approfondie sur ces fragments fournira-t-elle la pièce manquante dont nous avons besoin pour lire la collection ?
VC3D rebasé sur la Villa monorepo
La fourche de Volume Cartographer contenant le traceur de surface (VC3D) a été rebasée dans notre monoréférentiel Villa GitHub.
Nouvel emplacement : github.com/ScrollPrize/villa/tree/main/volume-cartographer
Veuillez continuer à contribuer en ouvrant les demandes de tirage directement contre le monorepo de la Villa, et compléter votre soumission ici.
Prix de progrès d'août
Aucun prix de progrès n'a été décerné en août. Nous maintenons nos normes très élevées, et il n'y a eu aucune contribution communautaire que l'équipe - ou d'autres membres - utilisent actuellement pour nous rapprocher de l'objectif de lire la collection.
Nous encourageons tous ceux qui ont une passion pour l'antiquité à rester engagés et à continuer à aider. Des nouvelles intéressantes arrivent dans les semaines à venir...
Dans une émission TV concernant ce sujet le résultat sur un rouleau offert à Bonaparte lors de sa campagne en Italie, n'était pas probant, il était mis en avant, seulement quelques mots dont on pensait qu'il s'agissait de ...PhD Smith a écrit : 30 sept. 2025, 15:42
Le documentaire montre la méthodologie, mais il est agaçant par le fait qu'il s'agit d'une bande annonce pour des résultats qui se font encore attendre. Un ou deux mots, et un paragraphe qui ne révolutionne pas ce qu'on sait : un texte philosophique d'un auteur philosophique.
