Forum Sceptique

Je pense qu'une bonne méthode pour évaluer une probabilité empirique rigoureuse de l'existence du psi pourrait être la suivante :

- Considérons toutes les études scientifiques qui ont été réalisées effectivement sur le psi (la considération d'un effet tiroir éventuel ne m'apparaît pas nécessaire car il peut a priori toucher aussi bien les pro- que les anti- et il n'y a pas de moyen de vérifier l'ampleur de cet effet dans un camp comme dans l'autre).

- Ne gardons ensuite, dans les deux camps, que les études de protocole équivalent et satisfaisants à un niveau de rigueur équivalent, lequel serait jugé de concert par les pro- et les anti- (nul besoin de savoir si les études apparement sans possibilité de biais sur le papier étaient réellement sans possibilité de biais, car cela aussi peut toucher a priori indifférement les études pro- et les études anti- et il n'y a aucun moyen de vérifier ce qui s'est passé réellement dans les faits).

- Parmi les études restantes, comptons le nombres d'études démontrant un effet psi (E-PSI) et le nombre d'études ne montrant pas d'effet psi (E-NON-PSI).

Il me semble que l'on peut ensuite calculer une probabilité empirique de l'existence du psi par le calcul suivant :

P = E-PSI/(E-PSI + E-NON-PSI)

Reste à savoir quelles sont les valeurs de E-PSI et E-NON-PSI.

Qu'en pensez-vous ?

Denis, faudrait-il plutôt utiliser le théorème de Bayes pour évaluer P ?

Miky

Mikaël a écrit :Qu'en pensez-vous ?

C'est une manière comme une autre de voter la réalité*

Plus sérieusement, ça te servirait à quoi? A quoi utiliserais-tu ta "probabilité" une fois que tu l'aurais calculée? Je ne vois pas d'autre utilité que de l'accrocher dans un cadre au-dessus de la cheminée.

Jean-François

* La cotation de la télépathie en bourse donnerait sans doute des résultats similaires

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Qu'en pensez-vous ?

C'est une manière comme une autre de voter la réalité*

Non, pas de voter la réalité, de décider rationnellement quelle proposition la décrit la mieux et dans quelle mesure.

Jean-Francois a écrit :Plus sérieusement, ça te servirait à quoi? A quoi utiliserais-tu ta "probabilité" une fois que tu l'aurais calculée? Je ne vois pas d'autre utilité que de l'accrocher dans un cadre au-dessus de la cheminée.

Ce n'est déjà pas si mal mais il y a mieux :
- ça me permettrait de réduire ma dissonance cognitive
- ça permettrait de savoir si le psi est un sujet qui mérite qu'on l'approfondisse. Si sa probabilité d'exister est de 0,000001%, ça ne vaut pas trop la peine de se fatiguer. Si elle est de 10%, c'est déjà autre chose
- ça mettrait enfin tout le monde d'accord (un de mes buts dans la vie est que les pro- et les anti- se mettent enfin d'accord une bonne fois pour toute)
- si le psi a de bonnes chances d'exister (même de l'ordre de 10%), ça me ferait bien plaisir ! :P

Miky

Mikaël a écrit :Non, pas de voter la réalité, de décider rationnellement quelle proposition la décrit la mieux et dans quelle mesure.

Pseudo-rationnellement.

Mikaël a écrit :ça permettrait de savoir si le psi est un sujet qui mérite qu'on l'approfondisse. Si sa probabilité d'exister est de 0,000001%, ça ne vaut pas trop la peine de se fatiguer. Si elle est de 10%, c'est déjà autre chose

Comme "voter la réalité" (c'est moins long que ta formulation) est très insatisfaisant, ça ne résoudra rien du tout. Déjà quand il existe de preuves scientifiques fortes en faveur de quelque chose (au hasard: l'évolution), il y a toujours des dissidents irrationnels (toujours au hasard: des créationnistes). Imagine quand les arguments sont de l'ordre du vote démocratique...

Ta petite expérience offrirait au mieux une nouvelle source de polémique: les parapsyphiles accusant les sceptiques d'avoir biaiser les résultats avec leur "énergie négative" et les sceptiques frustrés parce qu'incapables d'accuser les parapsyphiles de vouloir biaiser les résultats par la télépathie.

Remarque si ton but est de mettre tout le monde d'accord* sur le fait que c'est une idée qui n'apporterait pas grand chose... ça a des chances de marcher

Et si tu veux des encouragements: selon ta méthode, il est très facile d'arriver à plus de 10% de chance pour le psi d'exister.

Jean-François

* Moins ti-poil, dont la vocation est ailleure.

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Non, pas de voter la réalité, de décider rationnellement quelle proposition la décrit la mieux et dans quelle mesure.

Pseudo-rationnellement.

Non non, j'insiste sur le rationnellement. Bien sûr, ma méthode est peut-être améliorable mais sur le principe, je pense être dans le vrai. As-tu déjà entendu parlé de l'inférence bayésienne ?

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :ça permettrait de savoir si le psi est un sujet qui mérite qu'on l'approfondisse. Si sa probabilité d'exister est de 0,000001%, ça ne vaut pas trop la peine de se fatiguer. Si elle est de 10%, c'est déjà autre chose

Comme "voter la réalité" (c'est moins long que ta formulation) est très insatisfaisant, ça ne résoudra rien du tout. Déjà quand il existe de preuves scientifiques fortes en faveur de quelque chose (au hasard: l'évolution), il y a toujours des dissidents irrationnels (toujours au hasard: des créationnistes). Imagine quand les arguments sont de l'ordre du vote démocratique...

Attention, il y a quand même beaucoup moins de créationnistes que de parapsyphiles. Et il y a des parapsyphiles parmi les personnes que l'on peut aisément qualifier de sceptiques (si on considère le scepticisme comme une attitude et non pas comme un positionnement ontologique).
De plus, j'attire ton attention sur un point important de ma méthode :

Ne gardons ensuite, dans les deux camps, que les études de protocole équivalent et satisfaisants à un niveau de rigueur équivalent

Jean-Francois a écrit :Ta petite expérience offrirait au mieux une nouvelle source de polémique: les parapsyphiles accusant les sceptiques d'avoir biaiser les résultats avec leur "énergie négative" et les sceptiques frustrés parce qu'incapables d'accuser les parapsyphiles de vouloir biaiser les résultats par la télépathie.

Pas si ce sont des parapsyphiles sceptiques

Jean-Francois a écrit :Remarque si ton but est de mettre tout le monde d'accord* sur le fait que c'est une idée qui n'apporterait pas grand chose... ça a des chances de marcher

De quelle idée parles-tu ? Le psi ou ma méthode ?

Jean-Francois a écrit :Et si tu veux des encouragements: selon ta méthode, il est très facile d'arriver à plus de 10% de chance pour le psi d'exister.

J'en étais sûr ! Toutes les évaluations de Rédico au sujet du psi de la part des parapsyphobes doivent être revues à la hausse !

Miky

Mikaël a écrit :As-tu déjà entendu parlé de l'inférence bayésienne ?

Pas assez pour pouvoir commenter.

Ma remarque la plus importante est, je crois: que faire des résultats? Quels progrès concrets permettent-ils? Là, je pense que c'est l'impasse.

De toute façon, toujours concretement, je pense qu'il y a plus de chances qu'une expérience démontre la réalité du psi avant qu'on trouve a) un jury qui soit agréé par toutes les parties et suffisamment d'expériences qui conviennent pour un minimum d'analyse

Mikaël a écrit :Toutes les évaluations de Rédico au sujet du psi de la part des parapsyphobes doivent être revues à la hausse !

Essaie "parapsyfrileux"

Jean-François

Moins ti-poil, dont la vocation est ailleure.

Oui,t'a bien raison 99% pour la telepathie et 0.2% pour les cinq autres,ce qui donne 100% probable.


Alors,si Mikael arrive a des resultats de 10% probables.Je suis dans le trouble. A moins de donner son 110%. :P


On attend toujours que frilleux JF se mouille le gros orteil.

par Denis Labelle
Croyez-vous en « Oui » et « probablement oui » « Non » et « probablement non »
1) Télépathie 66 % 27 %
2) Extraterrestres 41 % 48 %
3) Vies antérieures 41 % 47 %
4) Clairvoyance 51 % 41 %
5) Fantômes 38 % 54 %
6) Astrologie 45 % 46 %
7) Homéopathie 42 % 25 %
8( Évolution 61 % 27 %


Quand meme special que la telepathie est vu comme plus probable que l'evolution malgre le fait quelle n'a jamais ete enseignee dans les manuel scolaire. Faut le faire


PS : JF est encore plus ailleur que moi si on se fie aux stastistiques.

Salut Miky,

Je pense que ta façon d'évaluer la probabilité que le psi existe est loin d'être rigoureuse. J'y vois plusieurs péchés plus ou moins mortels.

D'abord, tu repousses deux grosses objections en disant :

la considération d'un effet tiroir éventuel ne m'apparaît pas nécessaire car il peut a priori toucher aussi bien les pro- que les anti- et il n'y a pas de moyen de vérifier l'ampleur de cet effet dans un camp comme dans l'autre.
(...)
nul besoin de savoir si les études apparement sans possibilité de biais sur le papier étaient réellement sans possibilité de biais, car cela aussi peut toucher a priori indifférement les études pro- et les études anti- et il n'y a aucun moyen de vérifier ce qui s'est passé réellement dans les faits.

Les deux bouts rouges me font bigrement penser à la caricature que nous a déjà trouvée JF.

Aussi, exprimé en d'autres mots, ton estimateur (de la probabilité que le psi soit vrai) est simplement la proportion d'expériences qui ont détecté le psi parmi toutes les expériences présumément correctes. Cette proportion expérimentale estime la probabilité qu'un test présumément correct détecte le psi. En jargon statistique, ce que tu estimes, c'est la "puissance" d'un test correct typique. Ça n'a pas grand chose à voir avec la probabilité que l'effet psi soit non nul.

Par exemple, si l'effet psi est nul (l'hypothèse Ho), ton estimateur va théoriquement converger vers le niveau (alpha) d'un test typique. En pratique, ce niveau varie pas mal d'un test à l'autre (les 1% ou 5% standards sont de pures conventions). Le niveau d'un test n'a pas grand chose à voir avec la probabilité (a priori ou a posteriori) que Ho soit fausse. C'est plutôt une convention utilisée par les expérimentateurs. Si Ho est vraie, ton P va (théoriquement) converger vers alpha (1% ou 5% ?) plutôt que vers zéro (la probabilité que Ho soit fausse, si Ho est vraie).

Aussi, si on fait deux fois moins d'expériences de tailles deux fois plus grandes, alors, si Ho est fausse, la proportion de détection (ton P) sera plus grande, même si on utilise les mêmes données brutes. Mais le principal défaut de ton estimateur est qu'il ne "vise" pas ce qu'il prétend viser. Il prétend viser la probabilité que Ho soit fausse. Or, si Ho est fausse (i.e. si le psi existe), elle peut être plus ou moins fausse (i.e. l'effet psi peut être plus ou moins fort).

Si l'effet psi est très fort, il sera facile à détecter et ton P sera grand (à la limite, près de 1). À l'opposé, si l'effet psi est très très petit (mais non nul), ton P visera "un peu plus grand que le niveau alpha d'un test typique". Pourtant, dans les deux cas (effet fort ou effet faible), Ho est fausse. Ton estimateur devrait donc converger vers 1, ce qu'il ne fait pas si l'effet est faible.

Miky a écrit :Denis, faudrait-il plutôt utiliser le théorème de Bayes pour évaluer P ?

Dans le contexte de ton problème, l'approche Bayesienne permet de transformer des probabilités a priori (concernant des hypothèses) en probabilités a posteriori. Si on n'a aucune valeur a priori pour la probabilité que Ho soit fausse, je vois mal comment on pourrait utiliser des données pour calculer une probabilité a posteriori. C'est un peu comme vouloir marquer la ligne "FIN" d'une course de 100 m sans savoir où est la ligne "DÉPART". Le mieux qu'on puisse faire, c'est dire "si le départ est ici, alors la fin est là, et si le départ est plutôt là, la fin sera là-bas..."

Si ta méthode ne fonctionne même pas en théorie (ton estimateur n'estime pas ce qu'il prétend estimer), faut pas s'attendre à ce que, en pratique, ça aille mieux qu'en théorie.

Grosso modo.

Denis

J'ajoute au message de Denis que la taille de tes échantillons risque d'être bigrement disproportionnée (il y a beaucoup plus de psiphiles qui font des expériences sur le psi que de sceptiques)... or l'effet expérimentateur, dont l'existence est avancée par les psiphiles, veut que ces derniers obtiennent plus de résultats (ou des résultats meilleurs) que les sceptiques (j'en suis toujours à me demander comment ceux qui ont bossé sur l'effet expérimentateur ont réussi à échapper à ce fameux effet qu'ils prétendaient observer mais c'est une autre histoire)...

Cordialement,
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nikoteen.