Forum Sceptique

https://www.centrale-energie.fr/spip/sp ... article151

Il me manque des explications pour savoir comment le CO2 peut être le responsable majeur du réchauffement. Et encore plus les méthode pour le diminuer, comme les voitures électrique, puisque la très grande majorité de la production électrique de la planète émet du CO2 au moins autant qu’elle auraient été ,mi directement par un véhicule a essence.
Je connais bien les spectres en longueurs d’onde, j’effectue des mesures avec différent instrument de l’UV a L’infrarouge lointain. Le CO2 salure sur une plage de longueur d’onde a des concentrations bien inférieure a ce qu’il y avait il y a 1000ans.

Les théories et explications autant dans un sens que dans l’autre sont simpliste et n’explique vraiment pas tout, ou c’est moi que ne comprends pas…
Si l’on essais d’expliquer la figure 5 sur la page du lien ci haut.
Il parle d’échange par radiation, qui est spécifique au gaz non symétrique (H2O CO2) selon leurs spectres. Mais il parle aussi d’échange par convection pour expliquer la théorie, mais les échanges par convection s’effectuent avec tout les gaz selon leurs capacité calorifique, donc l’azote est en quantité 2000 fois plus grande que le CO2 a un bien plus grand rôle dans les transfert convectifs. Le CO2 ne transfère pas sa chaleur a l’azote par radiation. Et le transfert d’énergie chaleur de CO2 par convection extrêmement petit.
Puisque le CO2 réémet l’énergie par radiation qu’il a absorbé. Autant vers le haut que vers le bas. Les rayonnements terrestre ne pouvait déjà pas traversé l’atmosphère a ces longueur d’ondes, l’analogie de la serre en verre avec le CO2 ne représente pas la réalité.

Bonjour et bienvenue sur ce forum.

verificateur a écrit : 23 févr. 2024, 18:59 la très grande majorité de la production électrique de la planète émet du CO2 au moins autant qu’elle auraient été ,mi directement par un véhicule a essence.

C'est vrai si on produit l’électricité avec du charbon, pétrole ou gaz. Pas si on la produit avec du nucléaire (comme en France) ou avec des énergies renouvelables (comme de plus en plus de par le monde).

verificateur a écrit : 23 févr. 2024, 18:59Les théories et explications autant dans un sens que dans l’autre sont simpliste et n’explique vraiment pas tout, ou c’est moi que ne comprends pas…
Si l’on essais d’expliquer la figure 5 sur la page du lien ci haut.
Il parle d’échange par radiation, qui est spécifique au gaz non symétrique (H2O CO2) selon leurs spectres. Mais il parle aussi d’échange par convection pour expliquer la théorie, mais les échanges par convection s’effectuent avec tout les gaz selon leurs capacité calorifique, donc l’azote est en quantité 2000 fois plus grande que le CO2 a un bien plus grand rôle dans les transfert convectifs. Le CO2 ne transfère pas sa chaleur a l’azote par radiation. Et le transfert d’énergie chaleur de CO2 par convection extrêmement petit.
Puisque le CO2 réémet l’énergie par radiation qu’il a absorbé. Autant vers le haut que vers le bas. Les rayonnements terrestre ne pouvait déjà pas traversé l’atmosphère a ces longueur d’ondes, l’analogie de la serre en verre avec le CO2 ne représente pas la réalité.

On avait déjà abordé ces points techniques il y a quelques temps. Je vous renvoie donc vers ce post ou bien celui-ci de la même discussion, ce qui devrait répondre à vos questions. N'hésitez pas à lire également les différentes interventions autour de ces posts.

edit : Ah, votre lien est également cité dans le premier post que je vous ai proposé

Merci pour les liens
Je n’y ai cependant pas trouvé l’explication complète que je cherchais. Puisque le CO2 absorbe tout dans sa bande d’absorption a partir de 200ppm , le rayonnement direct ne passe pas.
La retransmission par échange de photon d’une molécule de CO2 statistiquement c’est seulement une petite proportion qui peut de rendre a la hauteur d’émission qui va permettre d’expulser l’énergie en dehors de l’atmosphères. (a cause des pertes d’énergie par collision avec les autres molécules de l’atmosphère)




C’est dans cette étude que j’ai trouvé les explication les plus complète du début a la fin, et non seulement des énoncé d’événements météorologique qui sont attribué complètement au CO2 sans aucune explication , elle y en a des milliers et cela ne permet pas de comprendre, juste a faire peur. Il en va de même pour les citation d’évènement chaud du passé pour prétendre le contraire.
https://web.lmd.jussieu.fr/~jldufres/St ... bro_M1.pdf

Explication moins complète ici, mais il y a un tableau qui permet de bien visualisé altitude, concentrations de CO2 et température.
https://climatorealiste.com/effet-de-se ... fus%C3%A9e.


Donc les molécule qui libere leurs énergie par rayonnement ont une énergie (température) différente de libération (selon ces lois) La température de libération ainsi évaluée correspond au mesures des obversations de satellite pour la bande d’absortion du CO2 (environ 220k)
Comme la température de libération diminue avec l’altitude l’espace, l’énergie évacué diminue et par conséquence augmenterais le bilan radiatif qui reste sur la terre. Les valeurs calculé de différence d’énergie son faible mais significative, mais devrait être associé a d’autres phénomène pour expliquer toute l’augmentation de température.

Fait étonnant, depuis 1900 a aujourd’hui, nous aurions passé de la troposphère (dont la température décroit rapidement avec l’altitude) au point de transition avec la tropopause qui elle reste constante avec l’altitude, avec un doublement du CO2 par rapport a ce que l’on n’a actuellement, selon ces lois, les molécules de CO2 se libérerais avec plus d’énergie (température croit avec l’altitude)

D’autres phénomènes vont probablement avoir plus de pouvoir que cette potentiel perte théorique, sans connaitre le résultat que tous les phénomènes cumulé vont donner dans le futur, je ne parierait pas sur un refroidissement.
Curieux mais pas tant que cela que je n’ai vu ou lu cette contradiction avant, surement qu’un scientifique qui prétendrais cela serais jugé fou et serait interdit de publications dans les médias officiel.

Je crois tout de même que le climat varie plus rapidement par le passé (selon toutes les mesures) et que les activités de l’homme ont une influence (ont utilise tellement d’énergie et l’on transforme une grande partie des surfaces), mais se préoccuper seulement du CO2 au détriment de tout le reste va causer bien plus de problèmes qu’elle va en régler.

verificateur a écrit : 29 févr. 2024, 01:36
C’est dans cette étude que j’ai trouvé les explication les plus complète du début a la fin, et non seulement des énoncé d’événements météorologique qui sont attribué complètement au CO2 sans aucune explication , elle y en a des milliers et cela ne permet pas de comprendre, juste a faire peur. Il en va de même pour les citation d’évènement chaud du passé pour prétendre le contraire.
https://web.lmd.jussieu.fr/~jldufres/St ... bro_M1.pdf

Explication moins complète ici, mais il y a un tableau qui permet de bien visualisé altitude, concentrations de CO2 et température.
https://climatorealiste.com/effet-de-se ... fus%C3%A9e.

Bonjour,

Votre premier lien n'est pas une étude, mais un rapport de stage de master 1. Pour autant, il n'est pas dépourvu d'intérêt, car relativement simple et faisant preuve de notables qualités pédagogiques (introduction progressive des notions, justifications des approximations utilisées, définition des termes employés). On ne saurait toutefois s'en servir pour appuyer un propos allant au-delà d'un point de vue relatif aux principes les plus fondamentaux.

Je reste insatisfait par la démonstration proposée par l'auteur de votre second lien. En effet :

1) Il ne donne pas de source explicite pour ses valeurs de 38.55 W/m² de radiation dans l'infrarouge, ni sur la façon dont il s'y prend pour en déduire sa température d'émission de 220 K. Même après avoir recherché certains de ses articles en source, je n'ai pas réussi à trouver de justification à ces chiffres.

2) Il ne prend pas en compte les effets de rétroaction (calotte glaciaire, vapeur d'eau...), alors que l'on sait que le CO2 agit comme un déclencheur de ces phénomènes, et qu'une part significative de son pouvoir réchauffant leur est due.

3) Il néglige la variation de la température de l'atmosphère en fonction de la concentration de CO2.

En effet, l'énergie émise par le système Terre+Atmosphère vers l'espace doit être constante quelle que soit la concentration de gaz à effet de serre, car, à l'équilibre (ce qui est globalement le cas), elle est égale à l'énergie reçue par le Soleil (qui varie peu en moyenne aux échelles de temps considérées).

Si la concentration de CO2 grimpe, l'altitude d'émission augmente, ce qui va faire augmenter la température de la couche d'atmosphère où a lieu l'émission, pour faire revenir l'émission totale vers sa valeur d'équilibre.

Or, l'auteur s'appuie un calcul de la différence de la valeur des émissions atmosphériques dans l'infrarouge entre les couches à l'altitude de transparence correspondant à 300 ppm et 400 ppm de CO2 respectivement pour en déduire une différence de forçage radiatif, puis de la température... Ce qui est étrange, car à l'équilibre, l'émission radiative vers l'espace mesurée après la couche de transparence devrait être la même dans les deux situations (moyennant une potentielle modification de la répartition en fréquence des photons due à d'autres facteurs tels que la température du sol, la densité de l'air ou sa composition chimique). En fait, ce paradoxe vient du fait qu'il ne met pas à jour les températures de l'atmosphère pour chacun des cas étudiés (puisqu'il utilise toujours le même tableau correspondant aux températures actuelles).

Pour détailler, je dirais que son calcul correspond à une situation idéale représentant le tout début de la mise à l'équilibre, où la concentration de CO2 vient de varier instantanément (par rapport à l'échelle de temps des fluctuations climatiques). À ce moment, la température, que ce soit celle de la Terre ou de l'atmosphère, n'a pas eu le temps de s'ajuster. Lorsque, après un certain temps, elle atteint (asymptotiquement) sa valeur finale, l'émission (dirigée vers la Terre) provenant de l'atmosphère est plus intense que dans la situation initiale (puisque sa température s'est élevée), ce qui accroît la valeur du forçage radiatif.

verificateur a écrit : 29 févr. 2024, 01:36 (a cause des pertes d’énergie par collision avec les autres molécules de l’atmosphère)

les "pertes d'énergie par collision avec les autres molécules" ça s’appelle la conduction et c'est un moyen très efficace et important de transfert de température dans l'atmosphère.

verificateur a écrit : 29 févr. 2024, 01:36La retransmission par échange de photon d’une molécule de CO2 statistiquement c’est seulement une petite proportion qui peut de rendre a la hauteur d’émission qui va permettre d’expulser l’énergie en dehors de l’atmosphères.

Non, car après la radiation (lié aux molécules type CO2), il y a la conduction, la convection et les changements de phase qui transportent très efficacement l'énergie thermique à toutes les molécules dans les différentes couches de l’atmosphère.

verificateur a écrit : 29 févr. 2024, 01:36Fait étonnant, depuis 1900 a aujourd’hui, nous aurions passé de la troposphère (dont la température décroit rapidement avec l’altitude) au point de transition avec la tropopause qui elle reste constante avec l’altitude, avec un doublement du CO2 par rapport a ce que l’on n’a actuellement, selon ces lois, les molécules de CO2 se libérerais avec plus d’énergie (température croit avec l’altitude)

Non.
La tropopause se situe environ entre 8km d'altitude (aux pôles) et 17 km (à l'équateur). L'altitude de fin d'opacité de l'atmosphère aux IR se situe à environ entre 3 et 8 km suivant les latitudes.
D'autre part, du fait du réchauffement, l'altitude de la tropopause augmente (source).

verificateur a écrit : 29 févr. 2024, 01:36Curieux mais pas tant que cela que je n’ai vu ou lu cette contradiction avant, surement qu’un scientifique qui prétendrais cela serais jugé fou et serait interdit de publications dans les médias officiel.

Phrase gratuite et fausse.
Les médias officiels donnent largement la parole aux climato-contraireux. Ils ont même été largement plus présentés.
Au niveau scientifique, il suffit de publier dans une revue à comité de lecture et là, seule la validité scientifique compte. Beaucoup de climato-crontraireux s'y sont essayé, peu ont réussis.

verificateur a écrit : 29 févr. 2024, 01:36 mais se préoccuper seulement du CO2 au détriment de tout le reste va causer bien plus de problèmes qu’elle va en régler.

Il suffit de lire les résumés des rapports du GIEC pour se rendre compte que beaucoup de paramètres sont pris en compte. Au niveau des gaz à effet de serre, tous sont étudiés (CO2, CH4, H2O, N2O...).
Il se trouve juste que le CO2 n'est pas le principal GES dans l'atmosphère, mais celui par qui le déséquilibre arrive.

Merci pour les explications. Il y aurait bien des choses que je devrais vérifier avant de répondre et je manque de temps.

Ou est passé le lien de la mesure de hauteur de l’atmosphère par ballon sonde?

Pour les publications autre que sur internet (média sociaux et site privé) c’est possible. Mais c’est seulement les publications en accord avec le GIEC qui son publié par les médias officiels. Car c’est eux qui décident. Le consensus 97% ou plus, rejetaient les publications qui émettait des doutes et des questionnements sur les causes des changements car forcément non scientifique! et cumulais ceux qui confirmaient. Je ne sais pas pourquoi c’est maintenant changement climatique (qui peut tout expliquer) au lieu de réchauffement.

J’avais parlé des échanges convectifs dans mon premier message, mais l’étude que pour laquelle je cherchais l’explication démontrait que c’est le changement l‘altitudes d’émission qui changeant le bilan énergétique. Le reste étant des effets de rétroaction dû aux changements de température. (la cause et l’effet ou l’inverse) Il serait difficile de trouver des explications qui tiennent compte de tous a les niveaux, sans qu’il y ait possibilité d’en ajouter. C ’est une critique qui peut se faire a double sens.

Le CO2 qui absorbe déjà 100% du rayonnement terrestre (dans sa bande spec) transfert sont énergie par convection (ampleur en PPM) ou radiation, un des 2. Toutes les molécules de l’air participent à la convection.

Inso a écrit : 29 févr. 2024, 11:59 Il se trouve juste que le CO2 n'est pas le principal GES dans l'atmosphère, mais celui par qui le déséquilibre arrive.

En compétition avec

le méthane [qui est] un gaz à effet de serre 80 fois plus puissant que le CO2.

verificateur a écrit : 01 mars 2024, 08:53 Ou est passé le lien de la mesure de hauteur de l’atmosphère par ballon sonde?

De quel lien parlez-vous ?

verificateur a écrit : 01 mars 2024, 08:53Pour les publications autre que sur internet (média sociaux et site privé) c’est possible. Mais c’est seulement les publications en accord avec le GIEC qui son publié par les médias officiels. Car c’est eux qui décident.

C'est quoi les "médias officiels" ? Les journaux (Libé, Le Monde...), les publications scientifiques ? Les publications gouvernementales ?
Je ne suis pas bien sur de suivre votre raisonnement. Vous avez des éléments montrant comment "c'est eux qui décident" et sur quels critères ?

verificateur a écrit : 01 mars 2024, 08:53Le consensus 97% ou plus, rejetaient les publications qui émettait des doutes et des questionnements sur les causes des changements car forcément non scientifique!

?
Si c'est non scientifique, ça ne pourra pas remettre en cause des publications scientifiques, par définition.
Si vous insinuez que des publications sont considérées comme non scientifique du fait de leurs opinions, ce serait bien de nous fournir des exemples afin de vérifier.

verificateur a écrit : 01 mars 2024, 08:53Je ne sais pas pourquoi c’est maintenant changement climatique (qui peut tout expliquer) au lieu de réchauffement.

Tout simplement parce que le réchauffement n'est pas homogène, ni dans l'espace ni dans le temps, même si la tendance est bien observée. D'autre part cela permet d'inclure d'autres aspects impactant le climat (pollutions, destructions de la biosphère etc...)

verificateur a écrit : 01 mars 2024, 08:53Le CO2 qui absorbe déjà 100% du rayonnement terrestre (dans sa bande spec) transfert sont énergie par convection (ampleur en PPM) ou radiation, un des 2. Toutes les molécules de l’air participent à la convection.

Pas les 2, les 3. Vous oubliez la conduction, qui permet aux GES de transmettre leur chaleur aux autres molécules de l'atmosphère et permet ainsi les mouvement de convection.
4 si on compte les changements de phase, très significatifs au niveau de la troposphère.