Forum Sceptique

Bonjour,

Il m'apparait de plus en plus clairement que croire au surnaturelle, n'est pas juste affaire de dire qu'une chose est probablement vraie ou fausse. Ce type de croyance se lie intimement à celui qui l’entretient. Cela devient une affaire de sentiment, presque une passion irraisonnée, difficile de s’en défaire.

Pourtant, si ceux qui croient avoir une faculté de ce type arrivait à être parfaitement objectif, on pourrait peut-être en tirer quelque chose d’intéressant.
J’apprécierais avoir votre opinion, vous qui en avez vu passé du monde aux pouvoirs supposés.

Mon idée n’est pas d’aller contre la personne qui a une croyance, je respecte l’intelligence de tous et chacun, mais de comprendre. Merci.

Note de la modération: message déplacé du forum "Présentation des membres".

Jodie a écrit : 10 mars 2024, 13:42 Bonjour,

1 - Il m'apparait de plus en plus clairement que croire au surnaturelle, n'est pas juste affaire de dire qu'une chose est probablement vraie ou fausse. Ce type de croyance se lie intimement à celui qui l’entretient. Cela devient une affaire de sentiment, presque une passion irraisonnée, difficile de s’en défaire.

2 - Pourtant, si ceux qui croient avoir une faculté de ce type arrivait à être parfaitement objectif, on pourrait peut-être en tirer quelque chose d’intéressant.
J’apprécierais avoir votre opinion, vous qui en avez vu passé du monde aux pouvoirs supposés.

3 - Mon idée n’est pas d’aller contre la personne qui a une croyance, je respecte l’intelligence de tous et chacun, mais de comprendre. Merci.

Note de la modération: message déplacé du forum "Présentation des membres".

1 - Oui. Ce n'est pas pour rien que le complotisme ou les phénomènes sectaires existent.
La barrière est vite franchie quand il n'y a pas suffisamment de garde-fous. L'entretien de son esprit critique, des connaissances constamment réactualisée, la juste compréhension de ce qu'est et représente la science et ce que signifie une démarche scientifique aident beaucoup à démêler le vrai du faux et à rester attentif quand à ce qu'il se passe.

2 - Il y a toujours du sport à ce niveau. En son temps, Henri Broch avait créé avec Gérard Majax un prix qui serait remis à toute personne revendiquant un ou des pouvoirs extraordinaires et acceptant que ses facultés supposées soient rigoureusement testées.
Beaucoup d'appelés, aucun élu !
Broch raconte ses aventures dans plusieurs de ses ouvrages dont le dernier en date :



Incontournable!
Avec celui-ci, on a la totale. Très plaisants à lire et bourrés d'informations.



3 - Démarche empathique et empreinte de bienveillance.
Pourquoi croit-on?
Il faut faire la connaissance de Thierry Ripoll qui expose et détaille les mécanismes de la croyance.
Aucun esprit, aussi éclairé doit-il, ne peut prétendre être de raison et totalement rationnel. Ce serait proprement antinomique et en contradiction formelle avec les processus évolutifs de l'être humain et du développement de son cerveau au cours des âges. Les biais cognitifs ne sont pas là par hasard.
Jean-François a donné deux informations récentes judicieuses :

https://www.lapresse.ca/dialogue/2024-0 ... mantes.php

https://www.shortcogs.com/

On peut toutefois s'efforcer, avec du travail, de réduire la voilure. C'est moins évident qu'il n'y paraît. Si nous étions aussi bien "équipés", serions-nous encore suffisamment motivés pour consommer comme des sauvages ?
Ce que je fais en ce moment, en pleine lucidité de mes actes. Je consomme des services en utilisant un objet qui représente une hérésie sur le plan écologique.

Merci Dominique.

Je viens d'un milieu où j'ai côtoyé et entendu bon nombre de croyances. Vous savez, croire au surnaturel, c'est aussi vivre des impressions, des émotions, qui forment dans votre tête des images et qui vous créent une réalité adaptée. Réalité ou monde imaginaire serait peut-être mieux dit, qui à son tour appelle d'autres émotions. Et pour cela pas besoin d'un gourou, je peux vous l'assurer, cela se fait tout seul. Parfois, j'en viens à me demander si la partie imaginative de la conscience du croyant ne devient pas plus réelle que le réel où nous nous croisons sur un chemin.

Croyez-vous que ce type de croyances dépend uniquement du manque de connaissance ? Je pensais notamment au manque de garde-fous.

Pour le prix sceptique, je suis au courant. Ce serait bien si la personne qui participerait ferait don de son prix à un organisme ou même à un hôpital, il y tant de besoin.

Vous disiez : ''On peut toutefois s'efforcer, avec du travail, de réduire la voilure. C'est moins évident qu'il n'y paraît. Si nous étions aussi bien "équipés", serions-nous encore suffisamment motivés pour consommer comme des sauvages ?
Ce que je fais en ce moment, en pleine lucidité de mes actes. Je consomme des services en utilisant un objet qui représente une hérésie sur le plan écologique.''

De quel objet parlez-vous ?

N.B.: Pour la modération: Désolé, je ferai plus attention la prochaine fois.

@ Jodie

Pour l'objet : le smartphone, la box, l'ordinateur, le réseau internet, les serveurs...

Nous sommes des êtres où les émotions sont aussi le produit de l'évolution (cf. Les travaux du chercheur Antonio Damasio).
Sans rêves, imagination, création, inventivité, plaisir, émotions,... vivre serait inconcevable pour un individu.
Le surnaturel devient problématique quand les dérives surgissent : emprise, perte de raison et de rationalité, prosélytisme, sectarisme, manipulation,...

Les connaissances permettent de faire le tri et peuvent déterminer des conduites à respecter et celles à éviter.
"Hurler avec les loups" est très facile, et ne demande aucun effort. Les connaissances, très limitées, repoussent, un peu, les limites de l'ignorance.
Il faut aussi se méfier de soi-même, de ses impulsions premières.
Le cerveau est son pire ami, ou son meilleur ennemi...

Pour le prix, Henri Broch a fermé sa boutique en 2002 au terme de 15 années d'exercice.
Il ne faut pas s'illusionner. Les performances extraordinaires (paranormales) n'existent pas. Les seuls cas constatés (plus de 250 postulants) sont des échecs ou des tentatives de tricherie. Rien de probant et de révolutionnaire.

Seules des capacités d'adaptation qui sortent de la moyenne peuvent intriguer.
Ce n'est pas pour autant que des individus peuvent soulever des haltères par la force de la pensée, guérir ou du moins intervenir à distance par la pensée, communiquer par la pensée sans appareillage technologique, etc...

Dans ce dernier cas, il est possible que dans le futur puissent exister des systèmes de communication à distance où la pensée intervient. Je fais référence aux outils développés actuellement qui permettent à des personnes, en situation de handicap physique, de retrouver une mobilité. L'équipement technologique (l'exo-squelette) est contrôlé par la pensée. ("Lève-toi et marche!" )

L'appareillage pourra le permettre, c'est encore au stade de fiction, mais la réalisation apparaît probable, il reste bien des difficultés à résoudre. Est-ce pour autant que l'on pourra parler de télépathie ? Non! Uniquement de la connaissance du cerveau et des possibilités offertes par la technologie.

https://www.futura-sciences.com/tech/ac ... ace-74831/

Rien de mystérieux, pas de "courants énergétiques" autres que ceux existants. Viezen nage en plein délire, et en complète ignorance, en indiquant qu'il existe "autre chose" qui échapperaient aux lois de la physique. Quand on a une petite idée du très haut niveau d'investigation à ce niveau, s'il existait formellement des possibilités à ce niveau, les physiciens se seraient précipités dessus et l'auraient incorporé à leur corpus.

Dominique18 a écrit : 10 mars 2024, 18:45 Rien de mystérieux, pas de "courants énergétiques" autres que ceux existants. Viezen nage en plein délire, et en complète ignorance, en indiquant qu'il existe "autre chose" qui échapperaient aux lois de la physique. Quand on a une petite idée du très haut niveau d'investigation à ce niveau, s'il existait formellement des possibilités à ce niveau, les physiciens se seraient précipités dessus et l'auraient incorporé à leur corpus.

Tu as raison Dominique !

Il n'y a plus rien à découvrir en physique aujourd'hui, tout ce qui reste est d'améliorer la précision des mesures.

disait aussi Lord Kelvin en 1900.

richard a écrit : 10 mars 2024, 19:59

Dominique18 a écrit : 10 mars 2024, 18:45 Rien de mystérieux, pas de "courants énergétiques" autres que ceux existants. Viezen nage en plein délire, et en complète ignorance, en indiquant qu'il existe "autre chose" qui échapperaient aux lois de la physique. Quand on a une petite idée du très haut niveau d'investigation à ce niveau, s'il existait formellement des possibilités à ce niveau, les physiciens se seraient précipités dessus et l'auraient incorporé à leur corpus.

Tu as raison Dominique !

Il n'y a plus rien à découvrir en physique aujourd'hui, tout ce qui reste est d'améliorer la précision des mesures.

disait aussi Lord Kelvin en 1990.

Je n'ai pas raison. J'établis un constat par rapport à l'état actuel des connaissances concernant le sujet évoqué.
Qu'est-ce que tu viens nous encombrer avec ta dernière trouvaille ? Hors-sujet!
Quand est-ce que tu sors ta fameuse théorie de tes cartons et que tu fasses des pieds et des mains pour qu'elle soit publiée comme il se doit ?

Dominique18 a écrit : 10 mars 2024, 20:07J'établis un constat par rapport à l'état actuel des connaissances concernant le sujet évoqué.

C’est bien ce que je dis "Il n'y a plus rien à découvrir sur ce sujet aujourd'hui."

Dominique18 a écrit : 10 mars 2024, 18:45

Nous sommes des êtres où les émotions sont aussi le produit de l'évolution (cf. Les travaux du chercheur Antonio Damasio).
Sans rêves, imagination, création, inventivité, plaisir, émotions,... vivre serait inconcevable pour un individu.
Le surnaturel devient problématique quand les dérives surgissent : emprise, perte de raison et de rationalité, prosélytisme, sectarisme, manipulation,...

Croire aux phénomènes surnaturels a une emprise sur celui qui les vit.

Dominique18 a écrit : 10 mars 2024, 18:45Il faut aussi se méfier de soi-même, de ses impulsions premières.

Le cerveau est son pire ami, ou son meilleur ennemi...

Dans ce domaine, je ne connais que les illusions d'optiques. Stanislas Dehaene nous les explique très bien.

Je suis consciente que l'on peut à partir d'une simple impression s'imaginer un tas de choses, je pensais aux gens qui ont interprété des objets céleste comme étant des soucoupes volantes, mais j'ai peine à croire que tout ce que peux ressentir un croyant puisse n'être qu'illusion produit par son cerveau. Remarquez que je ne connais que peu de chose de cet admirable et puissant cerveau dont nous sommes dotés.

Je souhaite que vous excusiez par avance mon audace, surtout que vous lire est agréable et que vous m'apportez de nombreuses références, mais je trouve plutôt téméraire de prétendre que rien d'autres que ce qui est connu actuellement puisse exister. Les physisiciens ont certainement déjà beaucoup mieux à faire que de s'intéresser à des manifestations de ce genre. Je fais référence aux courants énergétiques dont vous parlez et qui sont utilisés dans différentes pratiques tel que l'accupuncture, ostéopathie, etc.

Une première réponse :

https://media.m6.fr/online/binary/2024/ ... -03-10.pdf

Téméraire ? Non, je me suis mal exprimé et mal fait comprendre.
Je ne prétends pas qu'en dehors de ce nous pouvons connaître rien ne peut exister. Ce serait un énorme biais cognitif et une stupidité sans nom de ma part.
Nous sommes forcément limités pour nos acquisitions de connaissances et il reste tant à découvrir, avec peut-être des domaines qui resteront inaccessibles à l'espèce humaine.

Courants énergétiques ? Encore faudrait-il qu'ils puissent être mis en évidence pour être étudiés! On suppose qu'ils existent, sans preuves, sans protocoles expérimentaux, en dehors de toute démarche scientifique.
L'ostéopathie pratiquée par un kinésithérapeute, oui.
En dehors de toute formation sérieuse, attention aux dérives et aux ennuis de santé!
L'acupuncture ? Question suivante s'il vous plaît!

Les machins énergétiques sont une belle blague et une escroquerie intellectuelle.
Comment, en l'état actuel des connaissances, et des moyens considérables d'investigation, une "énergie" attachée et spécifique au vivant pourrait-elle exister sans qu'un scanner, un IRM, ou la tomographie ne puisse la détecter ?
Soyons un peu sérieux et réalistes.

Dominique18 a écrit : 10 mars 2024, 21:47 Une première réponse :

https://media.m6.fr/online/binary/2024/ ... -03-10.pdf

Téméraire ? Non, je me suis mal exprimé et mal fait comprendre.
Je ne prétends pas qu'en dehors de ce nous pouvons connaître rien ne peut exister. Ce serait un énorme biais cognitif et une stupidité sans nom de ma part.
Nous sommes forcément limités pour nos acquisitions de connaissances et il reste tant à découvrir, avec peut-être des domaines qui resteront inaccessibles à l'espèce humaine.

Courants énergétiques ? Encore faudrait-il qu'ils puissent être mis en évidence pour être étudiés! On suppose qu'ils existent, sans preuves, sans protocoles expérimentaux, en dehors de toute démarche scientifique.
L'ostéopathie pratiquée par un kinésithérapeute, oui.
En dehors de toute formation sérieuse, attention aux dérives et aux ennuis de santé!
L'acupuncture ? Question suivante s'il vous plaît!

Les machins énergétiques sont une belle blague et une escroquerie intellectuelle.
Comment, en l'état actuel des connaissances, et des moyens considérables d'investigation, une "énergie" attachée et spécifique au vivant pourrait-elle exister sans qu'un scanner, un IRM, ou la tomographie ne puisse la détecter ?
Soyons un peu sérieux et réalistes.

Votre article traite de cas vraiment très graves où des gens ont sciemment maltraité ceux qui consommaient leurs histoires. Les croyances dont je parle sont d'un tout autre ordre, bien plus personnelle.

Vous dites : ''Je ne prétends pas qu'en dehors de ce nous pouvons connaître rien ne peut exister. '' Vous dites aussi : ''Comment, en l'état actuel des connaissances, et des moyens considérables d'investigation, une "énergie" attachée et spécifique au vivant pourrait-elle exister sans qu'un scanner, un IRM, ou la tomographie ne puisse la détecter ?'' Comment pouvez-vous détecter l'impression qui résulte de ma lecture ? Toutes ces neurones qui s'activent, donnant un sens à vos propos, me portant à réfléchir pour vous rendre réponse, ne sont-elles pas de l'énergie ?

Dominique18 a écrit : 10 mars 2024, 21:47
Courants énergétiques ? Encore faudrait-il qu'ils puissent être mis en évidence pour être étudiés! On suppose qu'ils existent, sans preuves, sans protocoles expérimentaux, en dehors de toute démarche scientifique.

Mon opinion qui suivra me vient de ma lecture d'un échange entre un Zététicien et un Accupuncteur. Le Monsieur en question expliquait que pour faire de la recherche cela demandait pas mal de moyens financiers, ce qui est juste. Il avait tout de même cité quelques études. Mais le point que je veux faire c'est que je ne vois pas comment un scientifique sérieux pourrait perdre son temps et chercher des fonds pour faire la preuve qu'il peut faire ciruler l'énergie d'un corps. Ca ne fait aucun sens vu tous les domaines d'intérêts qui s'offrent à des cerveaux capables de faire progresser nos connaissances. Questions de priorités. Je ne dégnigre pas l'accupuncture, mais il y a beaucoup plus à faire ailleurs pour aider notre humanité. Cela ne veut pas dire que ce qu'ils font est ridicule pour autant. J'ai déjà essayé et effet placebo ou pas, il s'est tout de même passé quelque chose, mais ça n'a pas duré. Je n'en conclus rien, remarquez.

Des cours de biologie, de physiologie,... très bien réalisés, sont disponibles sur internet.
Ainsi que des manuels.
Ce qui pose disposer dun minimum de connaissances, de s'interroger, de chercher et d'écarter ce qui relève de fantasmes invérifiables. L'acupuncture n'est pas une technique médicale reconnue , aucune étude scientifique reconnue en ce sens.
Un scientifique sérieux ne va pas s'amuser à partir à la chasse au dahu .
Si on a envie de croire et de continuer à le faire, pourquoi pas... Aucun problème.
Mais la croyance n'est pas science, et la science n'a rien à voir avec les croyances. La science se base sur l'étude de faits.

Jodie a écrit : 10 mars 2024, 22:34Le Monsieur en question expliquait que pour faire de la recherche cela demandait pas mal de moyens financiers, ce qui est juste

Ce qui est surtout une excuse pour ne pas avoir à remettre en question ses prétentions. Faire des expériences ne demande pas forcément des moyens considérables. De toute façon, il n'existe aucun appareillage permettant de mesurer le genre d'"énergie" dont parle généralement les acuponcteurs et autres "thérapeutes (sic) énergétiques"*. Les expériences ne peuvent qu'être approximatives.

Il avait tout de même cité quelques études

À ma connaissance, les études les plus solides montrent souvent un (plutôt léger) effet analgésique de la "poncture" mais rien concernant le corpus général de l'acuponcture: rien ne valide les points d'acuponcture et rien n'est connu sur l'"énergie" mystique qui circulerait dans les méridiens. Trouer la peau entraine des réactions qui inhibent légèrement la sensation douloureuse mais c'est très limité par rapport aux prétentions "thérapeutiques" des acuponcteurs.

Mais le point que je veux faire c'est que je ne vois pas comment un scientifique sérieux pourrait perdre son temps et chercher des fonds pour faire la preuve qu'il peut faire ciruler l'énergie d'un corps

Il y a certainement des chercheurs qui tentent cela, sans doute assez peu (et surtout en Orient, en Chine particulièrement) parce qu'il n'existe pas de corpus théorique qui permette de croire que c'est une piste de recherche fertile. Il n'est pas question des "énergies" connues (et mesurables) mais d'un truc assez vague et plutôt mystique.

Questions de priorités

La priorité première de la science est d'expliquer ce qui existe, pas de favoriser l'envie de croire en des trucs relayés par des superstitions, fussent-elles millénaires.

Jean-François

* Une grosse lacune si on songe que certains emploient l'argument de l'ancienneté de l'acuponcture comme si ça validait ses prétentions thérapeutiques. Mais si l'acuponcture était vraie, il se serait forcément développé une technologie adaptée (pas juste de petites aiguilles plantées au petit bonheur d'une des traditions/écoles).

La question pertinente à se poser est: qu'est-ce que les supposées "médecines alternatives" (ou parallèles, ou...) sont supposées soigner?
A l'épreuve des faits, c'est le néant *, à part une prise en charge éventuellement teintée de psychologie qui repose sur une qualité relationnelle entre le patient et l'intervenant, le "thérapeute", à condition que ce dernier dispose d'upne d'une véritable qualification, reconnue et validée, qui lui permette de revendiquer ce titre.
Pour la preuve d'une efficacité avérée, supérieure à l'effet placébo, suivant des études avec protocoles expérimentaux à la clé, ... on cherche encore.

Pour information, ce que j'écrivais il y a quelque temps :

viewtopic.php?p=630400&hilit=M%C3%A9dec ... se#p630422

Poulpeman, en 2008, avait dressé un état des lieux, dûment argumenté, et toujours d'actualité:

viewtopic.php?t=5534#p140390

Mao et la "médecine chinoise", une grande entourloupe :

viewtopic.php?p=602614&hilit=M%C3%A9dec ... se#p602596

La grande entourloupe de l'essor, en occident, de la médecine chinoise, remonte aux années Mao.
Le despote a proprement enfumé son monde, avec une forte valeur idéologique (les relais maoïstes dans les années 70 étaient multiples en occident), en se faisant le promoteur de la médecine traditionnelle chinoise.
Comme il y avait également des devises à faire rentrer...

La réalité était toute autre, sur le terrain : les structures chinoises étaient incapables d'offrir une gamme de soins décents à sa population. Alors, avec un bon tour de passe-passe, relayé par les idiots de service...
Jusque dans les années 90, la Chine était confrontée à un stock d'épidémies conséquentes, récurrentes : typhoïde, peste,...
Alors la "médecine" traditionnelle...

Aucune étude scientifique digne de ce nom au sujet des méridiens énergétiques, des chakras et autres curiosités exotiques ne semble exister.
A part celles à considérer au même titre que la "mémoire l'eau".

En Chine, en Inde,... les personnes qui ont les moyens (il faut y regarder à deux fois avant de critiquer le service de santé public français, avec la sécurité sociale, même s'il rencontre des difficultés sans nom...) se tournent, curieusement, vers la médecine occidentale, celle qui a fait ses preuves (bien qu'elle soit impérialiste, colonialiste, "blanche", raciste,... et que sais-je encore... ).
Étonnant, non?

Voir aussi ces documents :

https://menace-theoriste.fr/cancers-et- ... mentaires/

Que des individus manifestent l'envie de se soigner en piochant dans le rayon des pseudo-mėdecines, aucun souci, c'est une question de choix personnel, de "liberté" face à des options disponibles.
Il vaudrait mieux parler de soins et d'attentions à la personne plutôt que de médecine (dont les bases, scientifiques, ont été posées par Claude Bernard en... 1865).
Avec également un minimum d'informations sérieuses * pour éviter des désagréments. Il vaut mieux, d'ailleurs, être en bonne santé plutôt que l'inverse .
C'est d'ailleurs stupéfiant de constater qu'il est préférable de s'adonner aux pseudo-médecines à titre de prévention, pour éviter de tomber malade. Pas quand on est effectivement bien souffrant. Comme chacun sait, tout individu bien portant est un malade qui s'ignore .
("Knock ou le triomphe de la médecine", 1924, Jules Romains)

* Steve Jobs, l'un des fondateurs d'Apple, en a fait les frais.

https://twitter.com/dr_l_alexandre/stat ... 8422842368

Une "médecine" qui ne soigne pas et qui peut être dangereuse, qu'est-ce que c'est ? **
Par extension, en poussant le bouchon, on en est amené à se demander si ces pseudo-médecines ne rendent pas un peu con...
Steve Jobs disposait de suffisamment de ressources sonnantes et trébuchantes pour s'offrir la crème du best of du top en la matière. Le constat est qu'il est parti les pieds devant, les rapidement qu'il ne l'aurait souhaité, souffrances en prime. On peut être un cador de l'informatique, une grosse tête dans son domaine et se faire avoir comme un bleu par des charlatans toxiques, par manque d'esprit critique.
Avec les moyens d'information et les relations à sa portée, Jobs n'a pas su apprécier le danger.
Il n'est pas un cas isolé et unique.

** retour à Claude Bernard qui en donné une définition:

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Introd ... 9rimentale

(L'intégralité de l'ouvrage est disponible)

Dominique18 a écrit : 11 mars 2024, 07:00 La question pertinente à se poser est: qu'est-ce que les supposées "médecines alternatives" (ou parallèles, ou...) sont supposées soigner?

Ma compagne a eu dernièrement une séance de réflexologie. Avant cette séance, elle avait des difficultés pour s’endormir, il lui arrivait de se relever à deux du matin pour aller grignoter, depuis elle s’endort rapidement et dort comme un bébé qui ne réclame pas son biberon. Elle est plus détendue et ne se roule plus parterre en hurlant de rage (non, là je déconne). Elle digère mieux. En bref du bien-être et c’est déjà pas mal.

Bonjour Messieurs,

Suite à vos réponses, j'ai fait une recherche sur PubMed. J'y ai trouvé plusieurs articles et études chinoises, mais pas vraiment de preuves. La médecine chinoise date de plus de 3000 ans. A une certaine époque, c'était mieux que rien j'imagine et on n'efface pas les traditions au profit de nouvelles connaissances aussi justes soient-elles facilement. L'adaptation peut être longue et difficile pour certains et ça c'est dans tout. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve déplacé de les ridiculiser.

Je connaissais l'histoire de Steve Jobs, qui de nous ne connait pas une personne condamnée qui ne s'est pas tournée vers un soin alternatif, au cas où.... J'en connais deux et étonnamment un des deux m'a répondu avant de mourrir qu'il ne regrettait rien (il avait dépensé un bon montant d'argent), pensant qu'il avait peut-être été prolongé. La croyance peut tout et je la respecte quand elle ne fait pas de tort à d'autres. J'ajouterais que le seul mal que je vois est de faire croire aux gens qu'on peut les guérir, cela est impardonnable et on ne devrait pas utiliser le mot médecine, mais plutôt aide aux soins, ou je ne sais quel autre mot pour ne pas faire croire aux gens qu'on peut les guérir.

Pour revenir à ma question, je comprends qu'il n'existe pas de réponse, chaque individu développera sa propre vision de la réalité à partir de l'ensemble des données recueillies par son cerveau, de sa capacité à produire un raisonnement et surtout de sa volonté à vouloir s'approvisionner d'informations diverses. L'inconscient dans ma vision n'existe pas dans le sens que je ne sais ce qui s'y passe. Au contraire, il est le terreau dans lequel chaque jour je dépose ce qui sera nécessaire pour mes futures découvertes. Sur ce je rejoins Jean-François sur un autre message qui parlait de la nécessité de bien instruire les plus jeunes et de leur apprendre à faire des recherches en évitant le plus possible les biais.

En résumé, je pense aussi qu'il faut respecter les croyances de chacun quand elles ne font pas de mal tout en donnant de l'information quand elle est recherchée.

@ Jodie

Il ne s'agit pas de ridiculiser mais d'être au clair et d'éviter que des "machins" exotiques prolifèrent à tort et à travers, au détriment de soins dont l'efficacité est prouvée et d'éviter que des personnes se détournent de thérapies évaluées, notamment dans le cas de pathologies conséquentes.

Les prétentions outrancières de certaines pseudo-thėrapies sont ahurissantes. Je n'invente rien, il y a des kilomètres de pages internet à ce sujet (l'homéopathie, par exemple).
Ça peut donner aussi donner des discours à la Viezen. On imagine les dégâts.

Les croyances ne devraient pas déborder de la sphère privée, de l'intime, et, comme les religions, prétendre s'occuper des affaires publiques, en l'occurrence de la santé publique. J'exagère ? Il suffit de constater la montée en puissance des mouvements et groupes sectaires. Très vite, du bien-être, de la quête spirituelle, on passe au secteur santé, et ça produit des ravages qui inquiètent sérieusement les autorités. Ces phénomènes ne restent jamais circonscrits, mais ruissellent, avec le prosélytisme enf fer de lance (cf. Les rapports de l'UNADFI, de la MIVILUDES,...).

La croyance peut tout? Oui. Dans toutes les directions.
Avec une croyance, par rapport à une démarche scientifique, on peut, quand on est au bord du gouffre, faire sans problème un grand pas en avant. Dans le cas de la science, on se pose, on analyse et on en tire des conclusions.

Édit...
Par rapport à la "médecine" chinoise, celle ayurvédique est encore plus ancienne. Est-elle plus légitime pour autant en termes d'efficacité, de guérisons? Non!
Dans un cas, comme dans l'autre, les grandes épidémies n'ont pu être vaincues qu'avec les apports de la médecine (sans guillemets) occidentale *.

Cependant, les approches et les rapports au corps et à l'individu, dans ces deux civilisations, sont à considérer, car la mentalité occidentale tendance à trop "mécaniser" les choses, à trop détacher l'individu de son contexte.

* Quand le poids des traditions et les mentalités ont la peau dure et demeurent vivaces...
Gandhi a toujours refusé que son épouse, qui lui était soumise (pour l'égalité des droits hommes-femmes, on repassera), bénéficie, alors que depuis plusieurs années elle souffrait de bronchite aigüe chronique, d'un traitement médical d'origine occidentale. Atteinte par une pneumonie, elle aurait pu être sauvée par une injection de pénicilline. Il n'en était pas question selon Gandhi. Le corps aurait été souillé, et impur, violé par l'intrusion de l'aiguille dune d'une seringue. Elle est décédée en 1944.

Jodie a écrit : 11 mars 2024, 13:13 La croyance peut tout et je la respecte quand elle ne fait pas de tort à d'autres.

Salut,

Personnellement je respecte les croyants mais moins la croyance elle-même.
J'ai moi-même une forme de "spiritualité" avec surement beaucoup de croyances erronées que je cherche a corriger, sans jamais fermer toutes les portes.
Sur ce forum à vocation clairement sceptique je privilégie la pédagogie en restant dans la recherche d'un éclaircissement des faits allégués, d'où qu'ils proviennent.

« On ne croit pas aux fantômes mais on en a peur »… tout le monde a entendu cette phrase… pour moi elle représente parfaitement l'être humain tel qu'il est et tel qu'il doit être.
Un être parfaitement rationnel serait très ennuyeux et complètement stérile mais aussi prisonnier de son émotionnel, il ne saurait que reculer devant l'inconnu… combattons les escrocs pas les rêves !

ARPENTEUR a écrit : 11 mars 2024, 15:35 … combattons les escrocs pas les rêves !

Plus facile à dire qu'à faire.

Comment empêcher les escrocs de s'enrichir grâce aux rêveurs sans interdire aux rêveurs d'utiliser leur argent comme bon leur semble

ARPENTEUR a écrit : 11 mars 2024, 15:35 « On ne croit pas aux fantômes mais on en a peur »… tout le monde a entendu cette phrase… pour moi elle représente parfaitement l'être humain tel qu'il est et tel qu'il doit être.
Un être parfaitement rationnel serait très ennuyeux et complètement stérile mais aussi prisonnier de son émotionnel, il ne saurait que reculer devant l'inconnu… combattons les escrocs pas les rêves !

Réflexion plus profonde qu'il n'y paraît.
Dans le processus évolutif, si l'homme s'était montré trop rationnel, l'espèce humaine n'aurait certainement jamais survécu. Les mécanismes de défense reposent sur le fonctionnement intuitif du cerveau, mode qui produit et entretient les croyances (cf. Thierry Ripoll).
Les croyances seraient un facteur d'évolution positive (rappelé par Thomas Durand).

Gwanelle a écrit : 11 mars 2024, 15:53

ARPENTEUR a écrit : 11 mars 2024, 15:35 … combattons les escrocs pas les rêves !

Plus facile à dire qu'à faire.

Comment empêcher les escrocs de s'enrichir grâce aux rêveurs sans interdire aux rêveurs d'utiliser leur argent comme bon leur semble

C'est ce vers quoi devrait tendre toute société démocratique digne de ce nom, via ses institutions, la notion de bien commun et de valeurs partagées, le corpus législatif nécessaire, les représentants des citoyens élus,...
Avec consultations, débats contradictoires, éducation (au sens très large), formation pluri-disciplinaire continue tout au long de l'existence,...
Dans ce cas de figure idéaliste aussi, on peut aussi rêver...
Si dans ces sociétés anxiogènes au possible, on ne reste pas malgré son pessimisme, encore motivé par de l'optimisme et de l'utopie, à quoi bon continuer à vivre... C'est de plus en plus difficile, rien ne semble aller de soi, mais...

ARPENTEUR a écrit : 11 mars 2024, 15:35« On ne croit pas aux fantômes mais on en a peur »… tout le monde a entendu cette phrase…

Ah? Je ne me souviens pas de l'avoir entendu.

pour moi elle représente parfaitement l'être humain tel qu'il est et tel qu'il doit être

Un slogan superficiel, ça vous suffit pour donner une image parfaite de l'humain "tel qu'il doit être"? Sinon, qu'est-ce qui détermine ce que doit être un humain?

il ne saurait que reculer devant l'inconnu… combattons les escrocs pas les rêves !

Ça n'est pas en encourageant les slogans creux qu'on fait reculer l'inconnu et qu'on combat les escrocs. C'est plutôt en encourageant l'analyse rationnelle des choses. Les escrocs, eux, on tendance à décourager l'analyse rationnelle (et la croyance aux machins comme les fantômes, divinités, énergies mystiques, etc.).

Jean-François

Au sujet de l'acupuncture, plusieurs sources:

https://www.allodocteurs.fr/se-soigner- ... 25025.html

(avec une vidéo récapitulative très instructive)

20000 études en 50 ans
...les patients sont satisfaits, mais la science n'est pas affaire de popularité...
...le comportement du médecin influe le ressenti du patient...
...c'est la prise en charge bienveillante qui fait tout, sans aucun rapport avec des méridiens ou de l'énergie...

...Selon certains travaux, un effet réel, même si cliniquement négligeable, pourrait exister à l’insertion d’aiguilles à faible profondeur dans l’épiderme. "Mais le mécanisme qui serait en jeu, observé chez la souris, est indépendant de l’endroit où l’on pique, et donc sans lien avec les « méridiens » dépeints par les acupuncteurs", insiste le journaliste scientifique. "Ces travaux suggèrent que suite à l’insertion des aiguilles, une réaction inflammatoire légère survient. Des peptides et des opioïdes sont sécrétées pour que cette petite agression soit traitée discrètement." Ces résultats restent à cette heure spéculatifs chez l’homme.
"Certains auteurs décrivent l’acupuncture comme un « placebo optimisé »", conclut Florian Gouthière. "Les bénéfices de la prise en charge bienveillante sont indéniables. Mais il est important de rappeler que les preuves accumulées depuis un demi-siècle réfutent les principes « énergétiques » sur lesquels reposent officiellement la pratique. En véhiculant une vision erronée du fonctionnement du corps humain, elle peut amener les patients à considérer légitimes d’autres discours pseudo-scientifiques également fondés sur l’imaginaire énergétique. Le risque est alors que le malade se détourne de pratiques à l’efficacité éprouvée."

Un site qui propose un point exhaustif sur le phénomène:

https://curiologie.fr/blog/2018/06/26/acupuncture-maj/

...Le (très léger) pouvoir des aiguilles dans le traitement des deux pathologies « rescapées » des tests « aiguilles contre placebos télescopiques » a peut-être trouvé un début d’explication, en 2010, au travers d’une étude publiée dans Nature Neuroscience. Ces travaux, réalisés chez la souris, montrent que quand on pique la peau avec des aiguilles, il y a une réaction inflammatoire légère, qui s’accompagne de la sécrétion de peptides et d’opioïdes (minimisant la douleur associée à cette petite agression). Il est donc plausible que ce soit cette sécrétion d’opioïdes qui entraîne le bénéfice enregistré dans les expériences. Celui-ci n’a rien à voir avec de quelconques méridiens.

Si ce phénomène discret était confirmé [12], il pourrait éventuellement être maximisé, et mis à profit cliniquement, sans imposer au patient tout un folklore pseudo-médical qui instille de fausses représentations de la physiologie, réduisant ses chances ultérieures de prendre des décisions thérapeutiques réellement éclairées.

Il existe plusieurs rapports sur l'acupuncture dont celui de l'INSERM publié en 2014:

https://www.inserm.fr/rapport/evaluatio ... ture-2014/

Ce qui laisse une part de positif, dans le sens que la problématique ne se situe pas dans une question de méridiens et d'énergie, mais dans d'autres interactions telles le "cérémonial, le praticien et le patient. La mise en scène influence le ressenti du patient, qui participe à l'expérience, il est acteur et non abandonné à une attitude passive.

ARPENTEUR a écrit : 11 mars 2024, 15:35 « On ne croit pas aux fantômes mais on en a peur »…

Et, il a ceux qui courrent après et qui vont payer, espérant voir une apparition.

ARPENTEUR a écrit : 11 mars 2024, 15:35Un être parfaitement rationnel serait très ennuyeux et complètement stérile mais aussi prisonnier de son émotionnel, il ne saurait que reculer devant l'inconnu… combattons les escrocs pas les rêves !

Pourriez-vous me dire quel lien vous faites entre combattre un escroc et ne pas combattre un rêve. Franchement, j'ai du mal à comprendre.