Forum Sceptique

A mon avis, un débat sur tout sujet demande d'afficher ses certitudes, et pourtant à part si on est directement concerné ou impliqué de l'intérieur de ce dont on parle, on ne peut que prétendre savoir ce qui avant nous a été dit, su ou connu.

Tapatorhector citait Etienne Klein: ''"L'intelligence d'un individu se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."

Ma question : Connais-t-on les conséquences de nos prétentions ?

Je pense que non, considérant que toute certitude mène à la croyance et la croyance n'a qu'une valeur éphémère.

J'ai aussi souvent remarqué que même quand une personne fait une erreur, on peut toujours cerner ce qui est possible de développer plutôt que de gesticuler autour du gros bobo du nez du gros nono.

Un petit coup de gueule, juste comme ça.

Jodie a écrit : 03 juin 2024, 21:00 A mon avis, un débat sur tout sujet demande d'afficher ses certitudes, et pourtant à part si on est directement concerné ou impliqué de l'intérieur de ce dont on parle, on ne peut que prétendre savoir ce qui avant nous a été dit, su ou connu.

Je joue, à mon avis nos avis diffèrent.
Tout dépend de l'acception que tu donnes à la notion de "débat".
Disons qu'une bonne manière de faire discussion, c'est d'interroger.
Pas besoin de certitude pour ça.
Après, faire discussion, ce n'est peut-être pas débattre, je ne sais pas.

Tapatorhector citait Etienne Klein: ''"L'intelligence d'un individu se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."

Je n'ai pas le contexte, mais je ne suis pas d'accord.
Pour supporter l'avenir voire le présent, et pas spécialement l'idée de mort (de sa propre mort), il faut éventuellement s'être convaincu d'un avenir meilleur, que ce soit pour soi ou ses enfants/ses proches. Pour ce qui concerne la spiritualité, il faut déjà déjà bénéficier d'un temps de réflexion pour penser à ces conneries.
Le tout grâce à des sou-sous (du fric).
Mon côté matérialiste ça.

Ma question : Connais-t-on les conséquences de nos prétentions ?

C'est-à-dire ?

Je pense que non, considérant que toute certitude mène à la croyance et la croyance n'a qu'une valeur éphémère.

Je comprends rien. Qu'est-ce qui n'aurait pas une valeur éphémère ?

Pour le reste, je comprends rien, je suis con ou quoi ? (fait chier ! )

Jodie a écrit : 03 juin 2024, 21:00 1 A mon avis, un débat sur tout sujet demande d'afficher ses certitudes, et pourtant à part si on est directement concerné ou impliqué de l'intérieur de ce dont on parle, on ne peut que prétendre savoir ce qui avant nous a été dit, su ou connu.

2 - Tapatorhector citait Etienne Klein: ''"L'intelligence d'un individu se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."

3 - Ma question : Connais-t-on les conséquences de nos prétentions ?

4 - Je pense que non, considérant que toute certitude mène à la croyance et la croyance n'a qu'une valeur éphémère.

5 - J'ai aussi souvent remarqué que même quand une personne fait une erreur, on peut toujours cerner ce qui est possible de développer plutôt que de gesticuler autour du gros bobo du nez du gros nono.

6 - Un petit coup de gueule, juste comme ça.

1 - De l'art du débat contradictoire argumenté et sourcé, avec une nécessaire réserve. Il est préférable de pratiquer le "il semblerait que...., en l'état actuel des connaissances,...", plutôt que l'expression de convictions fermement ancrées, défendues bec et ongles.
Sauf cas particuliers, il en existe.

2 - Isoler une phrase faisant partie d'un contexte, surtout dans le cas d'Étienne Klein où le discours est dense et trapu, comporte un risque avéré de réductionnisme. En clair, c'est plutôt risqué et appelle à des critiques qui peuvent être fort légitimes.

3 - C'est bien là le drame de tout être humain. Il est capable de penser, de réfléchir, d'anticiper, de planifier, mais maîtrise-t-il pour autant tous les paramètres, dans toutes les dimensions ? Non! D'où les nécessaires adoptions de conduites de prudence et de mesure. Ce qui compte-tenu de la machinerie complexe d'homo sapiens sapiens, ne va jamais de soi. C'est par les erreurs et les échecs que l'on progresse.

4 - Bien exprimé.

5 - Idem.

6 - Non, une juste mise au point à caractère épistémologique.

"L'intelligence d'un individu se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter."

Cette phrase est attribuée à Kant (sauf preuve du contraire).

LoutredeMer a écrit : 04 juin 2024, 14:56 Cette phrase est attribuée à Kant (sauf preuve du contraire).

Une phrase d'Etienne Klein qui vient de quelqu'un d'autre? Surprenant

Citation d'E. Kant citée par Ouest-France : "Quel philosophe a déclaré On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter ?
On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter. Emmanuel Kant (infos) Parfois attribuée par erreur à Antoine Houdar de la Motte..."
https://citations.ouest-france.fr/citat ... la%20Motte...
Et elle est sur "LinkedIn" : https://fr.linkedin.com/pulse/mesure-li ... est-prieur
On peut bien sûr liker cette citation sur le réseau social des pros

Edit 1: je l'ai trouvé en allemand.
https://gedankenwelt.de/intelligente-me ... icherheit/

Kant en teuton a écrit :Die Intelligenz eines Individuums wird an der Menge an Unsicherheiten gemessen, die es aushalten kann.

Edit 2: d'après ce blog de philosophie (https://laconnaissanceouverteetsesennem ... ns-le.html), la citation serait apocryphe:

Le comble de la falsification est cette pseudo-citation (à gauche) de Kant pour laquelle on trouve sur Internet deux prétendus originaux :
Die Intelligenz eines Individuums wird an der Menge an Unsicherheiten gemessen, die es aushalten kann.
Die Klugheit eines Menschen wird daran gemessen, wie viel Unsicherheiten er zu ertragen vermag.
Il s'agit en fait d'une phrase d'Olivier Houdé dans son Introduction à L'Intelligence (Paris : PUF, 2021, collection Que sais-je ?).

Les citations les plus colportées, et donc déformées, mal attribuées, mal ciselées, falsifiées, voire inventées, ne sont généralement pas les plus intéressantes pour l'histoire des idées, ce qui relativise la nuisance de ces misquotations. L'exigence d'une transcription correcte est généralement négligée ; copier correctement n'est pas à la portée du premier venu ; on peut vouloir rectifier lorsque ces citations sont utilisées pour une propagande politique ou religieuse, et les compléter lorsqu'une belle argumentation est réduite à une simple affirmation.

Allo tout le monde,

J'aurais du prendre le temps de vérifier sur le vidéo de Etienne Klein relayé par Tapatorhector. Sur la vidéo, dès la première minute, on retrouve sur la transcription Étienne Klein spécifiant qu'il cite Kant: https://www.youtube.com/watch?v=zmg7NVhQ_4s

Désolée de ne pas avoir vérifié.

Ceci étant, je trouve qu'un peu partout on entend des gens affimer des connaissances qu'ils n'ont pas eux-mêmes acquises, idéalement vérifiées, en laissant une porte ouverte au doute. Ils répondent bien souvent en cernant la petite faille s'empêchant d'échanger ou de développer avec l'autre pour ajouter au lieu de soustraire. Je pense que je suis déçue de voir que tous, plus ou moins, nous tombons facilement dans la croyance née de l'impression d'avoir raison. Bien des conflits seraient évités si on saurait comment profiter et faire profiter les discussions. Il m'arrive d'aller encourager une amie qui a un blog de recettes pour les diabétiques et vous savez parfois les gens vont même jusqu'à citer des études qu'ils ou elles n'ont même pas lu, juste relayé de la page d'un autre internaute pour affirmer que telle ou telle chose est dommageable pour la santé. A la longue, ça devient frustrant. Même chose pour ceux qui ont des croyances, on les fustigie le moindrement qu'ils partagent leur impression sur un phénomène dit ''surnaturel'', pourtant ces gens ont des choses a dire eux aussi. J'espère ne pas avoir fait trop de fautes, je suis un peu pressée.

Jodie a écrit : 04 juin 2024, 19:23 Allo tout le monde,

(...) Même chose pour ceux qui ont des croyances, on les fustige le moindrement qu'ils partagent leur impression sur un phénomène dit ''surnaturel'', pourtant ces gens ont des choses a dire eux aussi.

Qui fustige les personnes ayant des croyances et dans quel contexte partagent-ils leur impression sur les phénomènes "surnaturels" auxquels ils croient, lorsqu'ils sont fustigés ?

Il y a une grande différence dans les réactions obtenues selon le contexte de départ non ? Un souper en famille versus un débat entre scientifiques par exemple.

Zebra a écrit : 04 juin 2024, 19:35

Jodie a écrit : 04 juin 2024, 19:23 Allo tout le monde,

(...) Même chose pour ceux qui ont des croyances, on les fustige le moindrement qu'ils partagent leur impression sur un phénomène dit ''surnaturel'', pourtant ces gens ont des choses a dire eux aussi.

Qui fustige les personnes ayant des croyances et dans quel contexte partagent-ils leur impression sur les phénomènes "surnaturels" auxquels ils croient, lorsqu'ils sont fustigés ?

Il y a une grande différence dans les réactions obtenues selon le contexte de départ non ? Un souper en famille versus un débat entre scientifiques par exemple.

Tu peux me partager ta pensée Zebra quel que soit le contexte sur lequel tu as une opinion. Ce peut être ici même sur le forum ou n'importe quelle autre endroit. Mon questionnement est d'ordre général.

Jodie a écrit : 04 juin 2024, 19:23 Allo tout le monde,

(...) Bien des conflits seraient évités si on saurait comment profiter et faire profiter les discussions.(...) Même chose pour ceux qui ont des croyances, on les fustige le moindrement qu'ils partagent leur impression sur un phénomène dit ''surnaturel'', pourtant ces gens ont des choses a dire eux aussi.

(c'est moi qui souligne)

Zebra a écrit : 04 juin 2024, 19:35Qui fustige les personnes ayant des croyances et dans quel contexte partagent-ils leur impression sur les phénomènes "surnaturels" auxquels ils croient, lorsqu'ils sont fustigés ?

Il y a une grande différence dans les réactions obtenues selon le contexte de départ non ? Un souper en famille versus un débat entre scientifiques par exemple.

Jodie a écrit :Tu peux me partager ta pensée Zebra quel que soit le contexte sur lequel tu as une opinion. Ce peut être ici même sur le forum ou n'importe quelle autre endroit. Mon questionnement est d'ordre général.

Je pense que tu dis que bien des conflits seraient évités si nous savions discuter/débattre en faisant fi de nos biais personnels. Jusque là, entièrement d'accord avec toi.

Tu enchaines un peu plus loin avec la phrase en citation, concernant les gens ayant des croyances, qui seraient fustigés dès qu'ils tentent le moindrement d'en parler.

Tu ne dis toutefois pas, qui est ce "ON" qui fustige. Ni dans quel contexte ces "croyants" seraient fustigés.

Si je prends ta phrase telle quelle, dès qu'une personne ayant des croyances "surnaturelles" (peu importe lesquelles car tu ne précises pas) partage ses impressions (peu importe à qui et dans quel contexte, car tu ne précises pas), on (donc, tout le monde, car tu ne précises pas) la fustige.

C'est un peu trop général non ? C'est pour ça que je demandais de préciser ta pensée

Allo Zebra,

Tu ne trouves pas que les gens (en général) cherche plus à donner leur vision plutôt que d'ajouter sur celle des autres quitte à se permettre d'ajuster l'autre dans la poursuite de toute discussion. J'ai l'impression plus souvent qu'autrement, surtout sur les réseaux sociaux, d'assister à des parties d'échec.

Personnellement, j'ai des croyances surtout sur phénomènes qu'on nomment ''surnaturelles'' et je m'aperçois qu'avec des croyants de ce type de phénomène, il ne faut pas les mettre en doute et avec les Sceptiques qu'il ne faut pas y croire puisque c'est très probablement de l'ordre de l'imaginatif. Deux mondes avec des visions totalement opposé. Et, il me semble que c'est comme ça partout, ou bien tu es avec ou tu es contre. Je me pose peut-être trop de questions, j'en concois.

Jodie a écrit : 04 juin 2024, 21:48avec les Sceptiques qu'il ne faut pas y croire puisque c'est très probablement de l'ordre de l'imaginatif

Ne pas y croire ne veut pas dire ne pas se pencher sur ce qui fonde les croyances. Comprendre les mécanismes de la croyance permet de soi-même tomber dans moins de pièges cognitifs et d'améliorer sa vision du monde. À mon avis, la réalité est bien plus intéressante à comprendre malgré que cela demande plus d'efforts intellectuels pour le faire que de rêver le monde. L'effort mis est plus gratifiant.

On peut aussi trouver quelque chose intéressant sans y croire. Par exemple, je ne pense pas que les ET nous visitent mais penser qu'on pourrait voyager à travers l'espace ou rencontrer une espèce plus évoluée technologiquement (idéalement pacifique) est intéressant.

Par contre, beaucoup de croyances ne sont pas intéressantes ou, du moins, sont principalement défendues par des gens à l'esprit étriqué et peu imaginatif. D'autres peuvent avoir des conséquences délétères.

Jean-François

PhD Smith a écrit : 04 juin 2024, 18:24 Citation d'E. Kant citée par Ouest-France : "Quel philosophe a déclaré On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter ?
Emmanuel Kant (infos) Parfois attribuée par erreur à Antoine Houdar de la Motte..."
[...]

Les citations les plus colportées, et donc déformées, mal attribuées, mal ciselées, falsifiées, voire inventées, ne sont généralement pas les plus intéressantes pour l'histoire des idées, ce qui relativise la nuisance de ces misquotations. L'exigence d'une transcription correcte est généralement négligée ; copier correctement n'est pas à la portée du premier venu ; on peut vouloir rectifier lorsque ces citations sont utilisées pour une propagande politique ou religieuse, et les compléter lorsqu'une belle argumentation est réduite à une simple affirmation.

OUi, tous ces fakes sur le web deviennent un réel problème, même pour les citations. Le souci c'est que seuls des philosophes ayant étudié en allemand dans le texte pourraient nous répondre.

Jodie a écrit : 04 juin 2024, 21:48 Allo Zebra,

Tu ne trouves pas que les gens (en général) cherche plus à donner leur vision plutôt que d'ajouter sur celle des autres quitte à se permettre d'ajuster l'autre dans la poursuite de toute discussion. J'ai l'impression plus souvent qu'autrement, surtout sur les réseaux sociaux, d'assister à des parties d'échec.

(c'est moi qui souligne)

Pourrais-tu donner un exemple concret* quand tu dis: donner leur vision //par opposition à// l'ajouter à celle des autres ?

Par exemple dans la situation hypothétique où deux individus tentent de discuter de fantômes. L'un croit qu'ils existent, l'autre non. Déjà, croire ou ne pas croire, c'est un biais, alors c'est mal parti pour une discussion sans biais personnels pour nos deux protagonistes

Disons que nos deux individus ont bien conscience de leurs biais respectifs et sont capables de discuter intelligemment**.

-Comment donnent-ils leurs opinions ?

-Comment devraient-ils au contraire, l'ajouter ?

Dans quel but ? Quelle serait l'utilité de cette discussion au final ?***

*(Tu sembles associer un aspect positif à ajouter et un aspect négatif à donner. Je cherche à comprendre, via un exemple concret quelle est cette différence pour toi).

**Fréquentant assez peu les réseaux sociaux (je préfère le forum), je ne peux pas dire comment y sont les gens en général. Alors imaginons cette discussion sur le forum si tu le veux bien

***Shnoute... Jean-François a répondu en grande partie pendant que j'essayais de pondre un texte cohérent

JodiePersonnellement a écrit :, j'ai des croyances surtout sur phénomènes qu'on nomment ''surnaturelles'' et je m'aperçois qu'avec des croyants de ce type de phénomène, il ne faut pas les mettre en doute et avec les Sceptiques qu'il ne faut pas y croire puisque c'est très probablement de l'ordre de l'imaginatif. Deux mondes avec des visions totalement opposé. Et, il me semble que c'est comme ça partout, ou bien tu es avec ou tu es contre. Je me pose peut-être trop de questions, j'en concois.

(c'est moi qui souligne)

Quel sceptique (pas besoin de majuscule hein, ils ne sont pas des dieux...même diablo a une minuscule ) t'a dis que tu ne devais pas croire ?

Penser que pour le moment rien ne démontre l'existence d'un machin indéfini qui serait le fantôme d'une personne ayant existé, ce n'est pas être pour ou contre, à mon avis. Pour quelles raisons serions-nous contre ? Pour quelles raisons serions-nous pour ?

@phd
Je connais ollvier houdé, j'y reviens demain.

Jean-Francois a écrit : 04 juin 2024, 22:22
Ne pas y croire ne veut pas dire ne pas se pencher sur ce qui fonde les croyances. Comprendre les mécanismes de la croyance permet de soi-même tomber dans moins de pièges cognitifs et d'améliorer sa vision du monde. À mon avis, la réalité est bien plus intéressante à comprendre malgré que cela demande plus d'efforts intellectuels pour le faire que de rêver le monde. L'effort mis est plus gratifiant.

Bonjour Jean-François,

Avant de commenter: Ce que j'apprécie de mes quelques échanges avec vous c'est que vous ne répétez pas ce que vous avez appris, vous le vivez et vous le vivez si entièrement que même si vous ne le voudriez, à l'intérieur de vos mots se dégage une générosité que j'apprécie.

J'aimerais vous demander, est-ce qu'il suffit de bien comprendre les biais cognitifs dont nous sommes sujets pour améliorer sa vision du monde ? C'est pour moi très important d'y arriver.

Vous utilisez le mot rêver, j'aimerais y revenir. Rêver c'est inventer. Les gens qui vivent certains phénomènes se trompent peut-être quand ils interprètent au mieux ce qu'ils peuvent de leur expérience, mais ce qu'ils ont vécus, ils ne l'ont pas inventés. Une expérience de hors-corps dans son déroulement peut prendre l'aspect plus ou moins semblable à un rêve, mais n'est pas nécessairement vécue comme tel; il y a des éléments en plus et d'autre en moins. Ce sont ces petites différences qui nous font douter qu'il s'est passé quelque chose de l'ordre du surnaturel; quand j'exprime ce mot, je veux dire qu'aucune explication ne satisfait entièrement. Et, quand ces expériences accompagnées de ces petites différences s'accumulent, vous comprendrez qu'elles deviennent prenantes.

Je fais une différence entre croire qu'une chose est possiblement vraie ou fausse et avoir l'intuition de. Certaines croyances sont basées sur ce qu'on vous apprend et d'autres sur ce que l'on ''sait'' au fond de soi et qui se confirme dans l'exprérience ou du moins dans notre interprértation. Enfin, c'est ainsi que je voyais les choses jusqu'au moment où vous m'avez exprimé votre vision de notre réalité perceptible sur un autre message (autopsie d'une croyance, je pense) et qui a quelque peu boulversé ma vision. Ce que vous m'aviez dit, m'a fait vivre de nouvelles impressions aussi intéressantes que bien d'autres que j'ai pu avoir liées à mes croyances, sinon plus encore. J'avais l'impression de ressentir la réalité d'une manière si différente, si matérielle... c'était merveilleux. Cela m'a boulversée dans le sens que j'ai compris que plus on accumule d'impressions d'une certaine catégorie, plus notre cerveau affine notre représentation de la réalité ajustée à celles-ci. Ce qui veut dire qu'on ne décide pas de ce que l'on peut percevoir ou pas de la réalité. Un peu comme si le monde était divisé en petite section que nous expérimentons sans jamais nous donner l'entièreté du tableau. C'est quelque part dérangeant, parce que de ce que je comprends, on ne peut juger de rien et pourtant nous devons prendre des décisions, prendre partie et ce tous les jours. De là peut-être mon sujet d'aujourd'hui. Les conflits, les guerres naissent de nos prises de position et pourtant personne ne peut mettre son cerveau sur la table et vérifier si ce qu'il y a dedans est justifié ou pas...

J'espère que vous me partagerez votre pensée.

Jodie a écrit : 05 juin 2024, 12:30J'aimerais vous demander, est-ce qu'il suffit de bien comprendre les biais cognitifs dont nous sommes sujets pour améliorer sa vision du monde ?

Il serait irrationnel de prétendre qu'il existe un moyen, surtout un moyen unique, pour arriver à une compréhension parfaite du monde. Mais pour améliorer sa compréhension du monde, je ne vois aucune meilleure méthode que celle qui consiste à se pencher sur le monde en faisant le plus possible abstraction des biais cognitifs qui nous empêchent de "voir" le monde pour ce qu'il est. Vous voyez une meilleure alternative?

Vous utilisez le mot rêver, j'aimerais y revenir. Rêver c'est inventer. Les gens qui vivent certains phénomènes se trompent peut-être quand ils interprètent au mieux ce qu'ils peuvent de leur expérience, mais ce qu'ils ont vécus, ils ne l'ont pas inventés.

D'accord. Très régulièrement, le paranormal/surnaturel se tient bien dans les explications données. Dans votre exemple, il faut distinguer "l'impression subjective de décorporation" et l'explication "paranormale" passant par une "escapade de l'âme". L'impression subjective de décorporation est assez bien attestée (et ce depuis un bon moment) mais la possibilité que l'"âme" quitte le corps ne l'est pas du tout. Elle entre même en conflit avec des observations scientifiques bien établies.

C'est pourquoi être conscient des biais cognitifs qui influencent notre jugement permet de ne pas sauter trop hâtivement à une interprétation paranormale, de commencer par prendre le temps de bien vérifier ce qui est et non d'inventer ce qu'on voudrait qui soit. Si on veut bien faire cette vérification, cela peut prendre du temps (en fait, c'est même la norme). Mais si on propose une explication sans avoir vérifié les faits, c'est plus proche de "rêver" quelque chose que de l'expliquer.

Certaines croyances sont basées sur ce qu'on vous apprend et d'autres sur ce que l'on ''sait'' au fond de soi et qui se confirme dans l'exprérience ou du moins dans notre interprértation

Tout à fait, l'influence culturelle induit de nombreux biais cognitifs. C'est vrai même pour les explications scientifiques car les connaissances scientifiques s'inscrivent à l'intérieur d'un système socio-culturel. Ce qui va distinguer l'approche scientifique par rapport à d'autres approches socio-culturelles, c'est l'importance accordée à la rigueur de la vérification des faits et à la minimisation de l'influence culturelle (ex., douter de résultats scientifiques n'est pas mal vu dans la culture scientifique). Dans la plupart des croyances, il y a au contraire maximisation de l'influence culturelle ce qui rend la vérification des faits beaucoup moins rigoureuse, beaucoup plus influencée par les biais cognitifs induits par le système culturel qui sert de référence.

Par exemple, les croyants en une divinité auront tendance à être de la religion majoritaire dans la société où ils vivent et interpréteront facilement différents phénomènes comme révélant l'existence de ce dieu. Quelqu'un qui vit dans un milieu fortement imprégné par la croyance en l'âme interprétera une décorporation comme une "escapade de l'âme", sans chercher à savoir si l'impression subjective de quitter son corps n'est pas une forme d'hallucination.

C'est pourquoi la manière de pensée de pro-paranormal/surnaturel est très souvent une pétition de principe (i.e., on suppose que ce qu'on veut démontrer est vrai; ex., dieu existe) avec moult raisonnements circulaires (i.e., pour arriver à "prouver" que ce qu'on a supposé est vrai; ex., donc dieu existe). La méthode scientifique procède autrement: elle demande de partir des faits disponibles pour en comprendre ce qu'ils démontrent. Et, au final, la méthode scientifique permet d'apprendre des choses qu'on ne connaissait pas, contrairement à des manières de raisonner qui tournent en rond.

Ce qui veut dire qu'on ne décide pas de ce que l'on peut percevoir ou pas de la réalité

À mon avis, le meilleur contrôle qu'on a sur ce plan est d'adopter une approche (donc un comportement) qui minimise les risques d'erreur d'appréciation de la "réalité". Soit on accorde plus d'importance aux interprétations, avec le risque qu'elles soient fortement biaisées ce qui biaisera notre jugement; soit on accorde plus d'importance aux faits eux-mêmes, ceux qui sont observables avec le plus d'objectivité possible, de manière à minimiser les biais. Le problème est qu'il peut être difficile de déterminer ce qu'est un fait. C'est plus facile dans le cas des sciences de la nature que lorsqu'on se penche sur les comportements sociaux humains (car beaucoup de faits deviennent conceptuels et les situation étudiées complexes).

Jean-François

PhD Smith a écrit : 04 juin 2024, 18:24 Edit 2: d'après ce blog de philosophie (https://laconnaissanceouverteetsesennem ... ns-le.html), la citation serait apocryphe:

Le comble de la falsification est cette pseudo-citation (à gauche) de Kant pour laquelle on trouve sur Internet deux prétendus originaux :
Die Intelligenz eines Individuums wird an der Menge an Unsicherheiten gemessen, die es aushalten kann.
Die Klugheit eines Menschen wird daran gemessen, wie viel Unsicherheiten er zu ertragen vermag.

Il s'agit en fait d'une phrase d'Olivier Houdé dans son Introduction à L'Intelligence (Paris : PUF, 2021, collection Que sais-je ?).

Bon voilà, j'ai retrouvé Olivier Houdé que j'avais cité lors d'échanges sur le libre-arbitre (désolée Jodie si j'ai l'air hors-sujet mais pas tant que cela, puisque cela traite des sources, essentielles au "Débat ou échange", finalement).

Moi je l'aime bien Houdé, puisque ce chercheur est partisan d'une petite part de libre-arbitre en nous :
viewtopic.php?p=563087&hilit=olivier+houd%C3%A9#p563087

https://www.blog-lecerveau.org/blog/201 ... -critique/

Houdé explique que l’accès au mode raisonnement, autrement dit à une pensée plus libre, passe d’abord par le blocage du mode automatique toujours prêt à s’exprimer le premier. Impossible, donc, d’exercer sa pensée critique si l’on ne réussit pas, dans un premier temps, à faire taire cette irrépressible envie d’apporter cette première réponse rapide qui nous vient à l’esprit irrémédiablement.
...
Ce que l’équipe de Houdé a donc mis en évidence, à la suite de plusieurs autres travaux qui vont en ce sens, c’est que des neurones de notre cortex préfrontal inférieur projettent leur axone vers d’autres zones du cerveau impliquées dans ces automatismes de pensée (Houdé parle du sillon intrapariétal latéral, par exemple). Dans ces zones, d’autres neurones dits « inhibiteurs » vont prendre le relais localement pour faire taire des populations entières de ces neurones déjà en train de s’activer automatiquement par le stimulus perçu.
Ce serait donc ce type de câblage inhibiteur que l’on active à la cafétéria lorsque, devant le choix d’une pomme ou d’un gâteau au chocolat pour dessert, on opte finalement pour la pomme, ayant résisté courageusement (!) à notre instinct ancestral pour le sucre, fort utile dans notre passé de chasseur-cueilleur où les calories étaient rares
..
Apprendre à exercer son esprit critique, c’est donc entre autres apprendre à utiliser les capacités d’autorégulation et d’inhibition de son cortex préfrontal.

---
Et il revient à la charge en 2023 à propos de l'IA en expliquant que la partie "esprit critique" lui échappe, étant faite d'automatismes appris.

Pionnier en France et dans le monde en imagerie cérébrale chez l’enfant, Olivier Houdé nous a parlé ce dimanche de l’intelligence humaine, fabuleuse, et de l’intelligence artificielle, puissante elle aussi mais potentiellement maléfique, si on ne la contrôle pas. On entend beaucoup parler d’images quand on parle d’IA, cette grande base de données statistique. Elle les reconnaît, en fait des catégorisations. C’est une prouesse et c’est très utile pour de nombreuses tâches, dans les systèmes militaires, à l’aéroport pour identifier rapidement les visages, sur une chaîne de production pour repérer les vices de fabrication, ou en médecine. Mais, insiste-t-il, « cela se limite néanmoins à cela : des automatismes ».

La machine n’a pas cette précieuse capacité qu’a le cerveau humain à déjouer les automatismes. On dénonce les fake news qui touchent les enfants et ados comme les adultes. Pourquoi se laissent-ils embrigader sur les réseaux ? « Parce que, explique le chercheur, c’est basé sur des statistiques, sur des choses qu’ils ont envie de croire. » Les échantillons sont construits au hasard de ceux qui se sont connectés et ont donné leur avis, et souvent. Si des choses fausses sont dites sur internet, il est très probable qu’on se laisse influencer.
« Apprendre à penser »

C’est là où Olivier Houde nous invite à résister. Bien que pas facile, c’est possible grâce à une partie du cerveau humain qui nous permet de se déjouer des automatismes. C’est possible et nécessaire. Parce qu’échapper aux statistiques, c’est garder du libre arbitre, la liberté de penser, justement ce que la machine a du mal à faire. Cela demande de l’entraînement mais il est urgent de rééduquer notre cerveau à une capacité de contrôle, qui nous permet précisément de ne pas aller trop vite et d’inhiber ces automatismes statistiques quand ils sont susceptibles de nous tromper. Le message du professeur est sans appel : « Dans le monde d’aujourd’hui, avec la vitesse d’information, l’enjeu est bien là : apprendre à penser contre ce qu’on a envie de croire spontanément.

»


--
Cet aparté fait et pour revenir à la citation, PhD Smith, j'ai tendance à accorder plus de crédit à Claude Courouve (l'auteur du blog) vu sa citation de Houdé provenant d'un Que sais-je? (PUF). Sachant quand même que Claude Courouve est initialement un professeur de mathématiques et non de philosophie. Après tout, il faut avoir lu tout Kant pour être sur que Houdé n'a pas repris cette idée chez Kant.

Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 13:28

Jodie a écrit : 05 juin 2024, 12:30J'aimerais vous demander, est-ce qu'il suffit de bien comprendre les biais cognitifs dont nous sommes sujets pour améliorer sa vision du monde ?

Il serait irrationnel de prétendre qu'il existe un moyen, surtout un moyen unique, pour arriver à une compréhension parfaite du monde. Mais pour améliorer sa compréhension du monde, je ne vois aucune meilleure méthode que celle qui consiste à se pencher sur le monde en faisant le plus possible abstraction des biais cognitifs qui nous empêchent de "voir" le monde pour ce qu'il est. Vous voyez une meilleure alternative?

Bonjour et merci d'avoir pris le temps. Je ne saurais vous dire si il existe une meilleure alternative que d'apprendre à ne pas se piéger soi-même. Je vais prendre le temps de lire sur les biais. Je sais que nous avons beaucoup et je n'en connais que quelques-uns.

Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 13:28D'accord. Très régulièrement, le paranormal/surnaturel se tient bien dans les explications données. Dans votre exemple, il faut distinguer "l'impression subjective de décorporation" et l'explication "paranormale" passant par une "escapade de l'âme". L'impression subjective de décorporation est assez bien attestée (et ce depuis un bon moment) mais la possibilité que l'"âme" quitte le corps ne l'est pas du tout. Elle entre même en conflit avec des observations scientifiques bien établies.

C'est pourquoi être conscient des biais cognitifs qui influencent notre jugement permet de ne pas sauter trop hâtivement à une interprétation paranormale, de commencer par prendre le temps de bien vérifier ce qui est et non d'inventer ce qu'on voudrait qui soit. Si on veut bien faire cette vérification, cela peut prendre du temps (en fait, c'est même la norme). Mais si on propose une explication sans avoir vérifié les faits, c'est plus proche de "rêver" quelque chose que de l'expliquer.

Il ne faut pas négliger tous les gens qui utilisent comme moi le mot paranomale pour parler d'une expérience sans nécessairement inventer ou rêver. Je ne connais que l'autoscopie étudié par la science, mais je parlais de sortie hors du corps. Je ne suis probablement pas à jour. Je ferai une recherche.

Certaines croyances sont basées sur ce qu'on vous apprend et d'autres sur ce que l'on ''sait'' au fond de soi et qui se confirme dans l'exprérience ou du moins dans notre interprértation

Jean-Francois a écrit : 05 juin 2024, 13:28Tout à fait, l'influence culturelle induit de nombreux biais cognitifs. C'est vrai même pour les explications scientifiques car les connaissances scientifiques s'inscrivent à l'intérieur d'un système socio-culturel. Ce qui va distinguer l'approche scientifique par rapport à d'autres approches socio-culturelles, c'est l'importance accordée à la rigueur de la vérification des faits et à la minimisation de l'influence culturelle (ex., douter de résultats scientifiques n'est pas mal vu dans la culture scientifique). Dans la plupart des croyances, il y a au contraire maximisation de l'influence culturelle ce qui rend la vérification des faits beaucoup moins rigoureuse, beaucoup plus influencée par les biais cognitifs induits par le système culturel qui sert de référence.

Par exemple, les croyants en une divinité auront tendance à être de la religion majoritaire dans la société où ils vivent et interpréteront facilement différents phénomènes comme révélant l'existence de ce dieu. Quelqu'un qui vit dans un milieu fortement imprégné par la croyance en l'âme interprétera une décorporation comme une "escapade de l'âme", sans chercher à savoir si l'impression subjective de quitter son corps n'est pas une forme d'hallucination.

Malheureusement et je dis ça parce que je le déplore, je n'ai jamais compris pourquoi le doute qu'il s'agisse d'autres choses puisse mettre les croyants sur la défensive. Ca me dépasse tellement se donner le droit de savoir ce qui est le plus vrai est important tout autant que de rester intègre. Remarquez que je n'ai pas de statistique qui me dit combien se laisse influencer sans chercher, mais dans le milieu que je côtois encore, peu cherche à douter de ce qu'ils ont vécus.

Quelque chose que je veux vous faire remarquer, tout ne peut être vérifié par la science; puisqu'elle ne sait pas tout ce qu'il y a à savoir sur ces phénomènes, donc que les croyants interprètent ce qu'ils vivent selon leur croyance c'est normal, surtout si ils n'ont pas accès à des données ou à une éducation scientifique. De plus notre cerveau interprète selon ses mémoires. Si je sors de mon corps et que je vois Boudha, c'est que mon cerveau aura donné cette forme à une perception, mais la perception, elle, est bien réelle et qui peut dire d'où elle origine ? Pouvez-vous me corrigez, si je fais erreur sur ce point. Merci.

Jodie a écrit : 06 juin 2024, 19:41 Malheureusement et je dis ça parce que je le déplore, je n'ai jamais compris pourquoi le doute qu'il s'agisse d'autres choses puisse mettre les croyants sur la défensive. Ca me dépasse tellement se donner le droit de savoir ce qui est le plus vrai est important tout autant que de rester intègre. Remarquez que je n'ai pas de statistique qui me dit combien se laisse influencer sans chercher, mais dans le milieu que je côtois encore, peu cherche à douter de ce qu'ils ont vécus.

Quelque chose que je veux vous faire remarquer, tout ne peut être vérifié par la science; puisqu'elle ne sait pas tout ce qu'il y a à savoir sur ces phénomènes, donc que les croyants interprètent ce qu'ils vivent selon leur croyance c'est normal, surtout si ils n'ont pas accès à des données ou à une éducation scientifique. De plus notre cerveau interprète selon ses mémoires.

Quand bien même notre cerveau interprète selon ses mémoires. Nous ne sommes pas seul avec "notre mémoire et nos croyances", les autres existent avec leurs mémoires et leurs croyances.
A quoi sert une croyance chez un autre rationnel: elle sert d'étape à une compréhension sans cesse en évolution, elle sert à temporairement fixer la croyance à partager, partage qui n'a d'interet que si la croyance peut être contredite, l'autre, sa différence, compte énormément, c'est de la contradiction d'autrui que naitra une évolution de sa croyance.
En résumé, pour un être rationnel, l'autre (SA mémoire, SES croyances) sert de contradicteur, tandis que pour être un être irrationnel, l'autre sert de confirmateur ...
Finalement (bien sur je caricature mais ça nous permet de se mettre chacun de nous une sorte de "sonnette d'alarme") : l'irrationnel préfère être entouré de personne ayant les mêmes croyances que lui, tandis que le rationnel préfère être entouré de contradicteurs.

Jodie a écrit : 06 juin 2024, 19:41 Si je sors de mon corps et que je vois Boudha, c'est que mon cerveau aura donné cette forme à une perception, mais la perception, elle, est bien réelle et qui peut dire d'où elle origine ?

Quelqu'un qui ne tient pas à ce que Boudha existe

Bonjour Gwanelle,

Pour ce qui est de voir une entité: Boudha ou Dieu ou n'importe quelle autre, ce que j'exprimais c'est que la forme que le cerveau donne à l'impression ou l'information reçue dépend de nos mémoires, à moins que je ne me trompe, n'hésitez pas à me le dire. Ce qui veut donc dire qu'on ne sait pas d'où origine cette vision.

C'est peut-être plus complexe, plus long ou plus délicat d'appliquer un raisonnement scientifique quand on parle d'états subjectifs, je ne sais pas. Je sais qu'il y a des hallucinations qui se faufilent dans le tableau, certaines maladies, disfonctionnement du cerveau, drogues diverses et aussi la cupidité, l'appât du gain, etc, qui viennent troubler ce tableau encore plus. Mais, il y a aussi des gens sincères qui ont témoignées et qui démontrent qu'il semble y avoir quelque chose d'autre, même si on ne sait pas au juste ce que c'est. C'est mon cas, voyez-vous, il me serait difficile d' imaginer que ma conscience puisse n'être qu'une formation biologique matérielle. Ce serait comme pour vous, peut-être, imaginer que vous êtes plus que cette formation biologique. Si on se permet de douter, que l'on se trouve d'un côté comme de l'autre, j'imagine qu'on fini par avoir une quasi certitutde que l'on voit juste, enfin je l'espère.

Jodie a écrit : 06 juin 2024, 19:41Il ne faut pas négliger tous les gens qui utilisent comme moi le mot paranomale pour parler d'une expérience sans nécessairement inventer ou rêver

Il y a des méprises (par exemple quand les gens confondent la lune avec une soucoupe volante). Mais, ça ne semble pas être ce à quoi vous pensez vu cet exemple:

Si je sors de mon corps et que je vois Boudha, c'est que mon cerveau aura donné cette forme à une perception, mais la perception, elle, est bien réelle et qui peut dire d'où elle origine ?

Ça, c'est au contraire un exemple de ce qui tient d'un "rêve" ou, du moins, d'une forme d'hallucination. C'est clairement une invention parce que vous n'avez aucun moyen de savoir à quoi "Bouddha" ressemble vraiment. (Surtout que "Bouddha" ne ressemble à personne en particulier puisque c'est un titre qui désigne différentes personnes. Vous pourriez rêver d'un chien qui tient des propos d'une sagesse extraordinaire* et le baptiser Bouddha ) C'est une hallucination sous influence culturelle. Et l'origine n'est pas très difficile à deviner: c'est votre cerveau qui produit cette impression de rencontre avec Bouddha.

Sinon, la plupart du temps les gens ne mentent pas. Il y a des menteurs, impossible de le nier, mais les gens sont souvent sincères. Sauf que dire la vérité n'est pas automatiquement offrir une analyse correcte de comment un événement s'est déroulé. C'est même rarement le cas. Dire [ce qu'on tient pour] la vérité n'est pas un gage de compétence sur ce dont on se prononce. Pour montrer qu'on possède cette compétence, il faut être en mesure d'amener des arguments rationnels et factuels. C'est en amenant ces arguments qu'on montre qu'on a vérifié ce qu'on dit.

Je reviens sur ce point, pour ajouter quelque chose:

Certaines croyances sont basées sur ce qu'on vous apprend et d'autres sur ce que l'on ''sait'' au fond de soi et qui se confirme dans l'exprérience ou du moins dans notre interprértation

À mon avis, ce que l'on "sait au fond de soit" n'est jamais très différent d'une invention imaginaire. Et quand on le "vérifie" par expérience personnelle ou interprétation personnelle, on fait jouer à fond les biais cognitifs, particulièrement les biais de sélection et de confirmation. Et c'est une excellente manière de prendre son ignorance pour de la connaissance puisqu'on n'a pas besoin de se renseigner sérieusement pour obtenir une réponse qui nous satisfasse: il suffit de se répéter que ça doit être vrai parce que "on le sait au fond de soi".

Malheureusement et je dis ça parce que je le déplore, je n'ai jamais compris pourquoi le doute qu'il s'agisse d'autres choses puisse mettre les croyants sur la défensive

Il y a différentes raisons. L'une d'entre elles est justement le fait "qu'ils savent au fond d'eux-même qu'ils ont raison". Ça fait en sorte qu'un de leur argument pour soutenir leur croyance est eux-même. Dans un sens, quand on dit "je pense que", l'argument est "je". Mettre en doute leur croyance va donc être perçu comme une attaque personnelle. Les gens capables d'argumenter sur la base d'arguments (le plus) objectifs (possible) mettent une distance entre eux et ce en quoi ils croient. Quand on attaque la croyance, ils se sentent beaucoup moins attaqués personnellement.

Remarquez que je n'ai pas de statistique qui me dit combien se laisse influencer sans chercher, mais dans le milieu que je côtois encore, peu cherche à douter de ce qu'ils ont vécus

Ce qui est parfaitement normal. Apprendre à douter de ce qu'on pense vrai de manière constructive n'est pas facile (et il faut le vouloir). Tout comme apprendre à raisonner juste n'est pas facile (et il faut le vouloir). Et comme les biais cognitifs sont sous influence culturelle, ils sont renforcés si on vit dans un milieu qui ne fait pas attention à la manière dont ces biais déforment la perception de la réalité.

Je suis prêt à gager que dans ce milieu, les discussions tournent plus souvent d'affirmations invérifiables - du moins non-vérifiées - et fortement teintées de "je pense que", avec quelques figures charismatiques qui disent des trucs pour lesquels il faut les croire sur parole. Un peu comme le milieu ufologique décrit dans cette vidéo.

Quelque chose que je veux vous faire remarquer, tout ne peut être vérifié par la science; puisqu'elle ne sait pas tout ce qu'il y a à savoir sur ces phénomènes, donc que les croyants interprètent ce qu'ils vivent selon leur croyance c'est normal, surtout si ils n'ont pas accès à des données ou à une éducation scientifique

Oui, c'est normal. Mais ça ne fait pas de leurs croyances des descriptions justes de la réalité. Et on peut le dire: non?

Sinon, l'application du scepticisme devrait en premier lieu être dirigé vers soi-même. C'est en quelque sorte se dire que l'on souhaite apprendre à distinguer le vrai du faux, le réel de l'imaginaire. Faire cette distinction ne veut pas automatiquement dire qu'il faut dénigrer le faux ou l'imaginaire, car il y a des domaines/situations où ils jouent un rôle important voire nécessaire (l'art, par exemple**). Mais cela veut dire être en mesure de se raccrocher au vrai et au réel lorsque la situation le demande. Par exemple, quand on essaie de déterminer ce qui tient du rêve, de l'invention imaginaire de ce qui est réel.

Jodie a écrit : 07 juin 2024, 12:51Si on se permet de douter, que l'on se trouve d'un côté comme de l'autre, j'imagine qu'on fini par avoir une quasi certitutde que l'on voit juste, enfin je l'espère

Il est facile de s'illusionner. Mais ce qui fait que la science progresse en permettant des découvertes alors que les "zozotérismes" ne découvrent jamais rien (même s'ils profitent des découvertes scientifiques), c'est que les scientifiques*** ne recherchent pas des "certitudes" illusoires mais à comprendre comment les choses fonctionnent. Et pour en arriver à ça, il faut faire la part de ce qui tient des biais cognitifs et ce qui tient de l'observation reproductible de la réalité des choses.

Jean-François

* Propos que vous êtes incapable de répéter une fois réveillée, évidemment
** Il y a des applications plus complexes à expliquer: par exemple, si quelqu'un vit des épisodes psychotiques, il peut être nécessaire d'accepter sa vision faussée des choses pour le soutenir. Mais on ne l'aidera jamais en pensant que sa vision faussée est vraie/réelle.
*** Les bons scientifiques, du moins.

Un tout petit commentaire Jean-François, je reviens un peu plus tard, mais ça m'a sauté aux yeux et je ne veux pas le perdre. Vous disiez :

''...il suffit de se répéter que ça doit être vrai parce que "on le sait au fond de soi".'' Est-ce que vous vous répétez j'aime cette personne pour vous faire croire en votre bon sentiment pour elle ou est-ce que vous le pensez parce que vous le ressentez au fond de vous-même ? Est-ce que votre sentiment est imaginatif ?

Jodie a écrit : 07 juin 2024, 14:34st-ce que vous vous répétez j'aime cette personne pour vous faire croire en votre bon sentiment pour elle ou est-ce que vous le pensez parce que vous le ressentez au fond de vous-même ?

Votre question pose un faux dilemme qui ne parait juste que parce qu'elle ne repose sur rien de concret. On peut à la fois être attiré par quelqu'un et justifier cette attirance par une forme de raisonnement. De toute façon, se laisser aveugler par ses sentiments n'est pas poser un regard juste sur la réalité des choses.

Et puis: qu'est-ce que vous espérez montrer par cette question? (Que vous dites poser spontanément, donc à laquelle vous n'avez pas réfléchi...)

Est-ce que votre sentiment est imaginatif ?

À mon avis, les sentiments sont un mélange de réactions neuro-hormonales et d'imagination. L'idée qu'on se fait de l'"amour" ça change pas mal avec l'âge: quand on est jeune, c'est plus viscéral; quand on vieillit, c'est plus intellectuel. Qu'est-ce qui change le plus entretemps? Les hormones

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 juin 2024, 14:58

Jodie a écrit : 07 juin 2024, 14:34st-ce que vous vous répétez j'aime cette personne pour vous faire croire en votre bon sentiment pour elle ou est-ce que vous le pensez parce que vous le ressentez au fond de vous-même ?

Votre question pose un faux dilemme qui ne parait juste que parce qu'elle ne repose sur rien de concret. On peut à la fois être attiré par quelqu'un et justifier cette attirance par une forme de raisonnement. De toute façon, se laisser aveugler par ses sentiments n'est pas poser un regard juste sur la réalité des choses.

Et puis: qu'est-ce que vous espérez montrer par cette question? (Que vous dites poser spontanément, donc à laquelle vous n'avez pas réfléchi...)

Je répondais à cette partie de votre réponse où vous disiez : ''À mon avis, ce que l'on "sait au fond de soit" n'est jamais très différent d'une invention imaginaire. Et quand on le "vérifie" par expérience personnelle ou interprétation personnelle, on fait jouer à fond les biais cognitifs, particulièrement les biais de sélection et de confirmation. Et c'est une excellente manière de prendre son ignorance pour de la connaissance puisqu'on n'a pas besoin de se renseigner sérieusement pour obtenir une réponse qui nous satisfasse: il suffit de se répéter que ça doit être vrai parce que "on le sait au fond de soi".

Ma réponse était pour vous dire qu'il n'y a rien à réfléchir quand on sait qu'on apprécie ou aime une personne. Pensez-vous que je vais commencer à réfléchir pouquoi j'aime mon petit oiseau ou mon travail ou n'importe quoi d'autre ou que je vais penser : Ah ! J'aime mon époux parce que c'est une invention imaginaire de mon cerveau me venant de mes hormones et que j'ai des biais de ceci ou cela ?

Pour répondre à votre question, non, je ne réfléchis pas toujours à ce que je vais écrire ou dire, la spontaniété permet aussi de voir certains aspects de la personnalité. Par ailleurs, de mon expérience, je vous dirais que certaines gens sont si sensibles qu'elles se protègent en essayant de tout faire passer au crible du raisonnement le plus sûr. Je souhaitais vous démontrer que nos sentiments ne sont pas quelque chose que l'on invente. Vous me parlez d'hormones, et bien, je ne sais que peu de choses sur le sujet à part qu'elles nous font ressentir des émotions bonnes ou moins bonnes, mais ce que je voudrai bien en exprimer restera sous mon contrôle ou pas. Parfois ça fait du bien de lâcher la bride de son cheval fou, ça nous apprend des choses sur nous-même et sur les autres. Comme vous voyez j'ai de la difficulté à m'imaginer que mon cerveau puisse me faire croire que j'aime une personne parce qu'une hormone ou des hormones se mettent à s'agiter dans mon système. Si ce serait possible alors nous n'aurions qu'à injecter les bonnes hormones dans le tête d'un fou sanguinnaire pour le calmer, non ? Nous pourrions combattre la dépression, enfin, ce que vous dites me semble plutôt curieux.

Vous disiez : ''...c'est votre cerveau qui produit cette impression de rencontre avec Bouddha.'' Là n'était pas la question. Ma question était de savoir d'où origine l'Information qui m'a amené à avoir cette perception avec laquelle mon cerveau a bricolé Bouddha ou le chien du voisin ? Vous répondez une hallucination. Comment pouvez-vous en être sûre ? En fin de compte, je n'effacerai pas ce que je viens tout juste d'écrire la ligne au-dessus, mais comme vous m'avez demandé plus de réflexion, je viens d'aller voir ce que disait wikipédia avec le mot ''hallucination'' et j'ai lu, je cite : ''L'approche neurochimique se base sur le fait que des toxiques et produits chimiques sont capables de produire des hallucinations (substances hallucinogènes). De telles substances sont des agonistes de la sérotonine, d'autres de la dopamine, etc. À partir de là, les hallucinations seraient liées à des troubles de la neurotransmission cérébrale.'' Bon, alors, je vous dirais que ça semble plausible, mais le problème c'est que selon ce que j'ai lu de divers témoignages, il y a une trame dans l'histoire de ceux qui vivent des sorties de corps et beaucoup de ressentis qui se ressemblent. Remarquez que je ne suis pas si connaissante des hallucinations possibles, selon ce que je viens de lire. En fait, je cherchais à démontre les différences entre une hallucination et celle trame dont je vous parle. Je ne la trouve pour le moment.

A ma question à savoir pourquoi les gens se mettent sur la défensive quand on met en doute leur croyance, j'ai apprécié votre réponse. Oui, s'identifier à ce qui se pense est un problème. Je préfère le plus souvent possible être observatrice qu'expérimentatrice. Il y a aussi le fait que bien d'autres croyances s'attachent à une expérience de sortie de corps et à un certain moment, je le crois, l'imaginaire prend forme dans la réalité du sujet. C'est ce que je veux vérifier.

Je dois quitter, mais j'aurai d'autres commentaires qui suivront à la suite de ma lecture à votre réponse. Je trouve intéressante cette discussion avec vous.