Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

l'erreur d'Einstein révélée par l'objection de la navette et du missile :
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... ssile.html

Interview:
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... iere-.html

Communiqué de presse :
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... 240617.pdf

Vidéos, en ligne d’Étienne Klein, où j'ai mis récemment un ou plusieurs messages:

https://www.youtube.com/watch?v=V5oV3SVkbJE (1 message)
https://www.youtube.com/watch?v=MkyXnn1_T1A (1 message)
https://www.youtube.com/watch?v=DEwpkOFXcP8 (2 messages)
https://www.youtube.com/watch?v=XevlFwbSmWw (3 messages)
https://www.youtube.com/watch?v=R1YDAxnpCsg (2 messages)

J'ai aussi mis à jour récemment ma chaîne Youtube, afin que l'on puisse accéder plus facilement à mes textes. Vos remarques et interventions peuvent faire avancer les choses.....

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Florence]

Bonjour,

l'erreur d'Einstein révélée par l'objection de la navette et du missile :
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... ssile.html

Aie, aie, aie !

Mon approche n'a pas vraiment besoin de la validation de la science actuelle, car elle ne fait que reprendre des diagrammes d'espace-temps déjà reconnus par elle.

Elle a besoin de la validation de la science de quelle époque, alors ?


Sérieusement, pourquoi devrions-nous accorder davantage de crédit à vous (et la horde de vos prédécesseurs) qu'à la "science actuelle" ?

[Lambert85]

De toute façon la terre est plate au centre de l’univers !

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Avec Henri Vidersan nous aboutissons, par deux cheminements différents, à la même conclusion : à travers une remise en cause de la validité du « Postulat de l'Invariance de la Vitesse de la Lumière », nécessité d'une nouvelle approche du comportement des rayons lumineux dans l'espace. Mon approche philosophique et logique, à travers un paradoxe, démontre l'impossibilité de l'invariance de la vitesse de la lumière. Henri Vidersan, dans  « La matière et la lumière », aborde les aspects, mathématique et physique, de cette mise en questionnement de la science actuelle. Nos deux démarches sont donc complémentaires.

« La matière et la lumière » d'Henri Vidersan:

https://www.vitesse-de-la-lumiere.com/m ... rsan-1.pdf

En ce qui concerne le comportement des rayons lumineux des rayons lumineux dans l'espace, je n'ai pas forcément exactement la même analyse qu'Henri Vidersan. Si j'ai bien compris, il parle de mouvements qui se compensent, alors que je parle plutôt d'adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale. Par contre, il insiste sur le rôle de la gravitation et là je le rejoins tout à fait.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Sérieusement, pourquoi devrions-nous accorder davantage de crédit à vous (et la horde de vos prédécesseurs) qu'à la "science actuelle" ?

Pour lui faire plaisir.

Discuter avec les de Bellescize, Externo, richard et compagnie est (presque à coup sûr) voué à l'échec. On note souvent souvent chez les "découvreurs d'erreurs dans les théories officielles" :

• confusion entre théories et interprétations,
• ignorance de ce qu'est une théorie physique (confusion avec des formules mathématiques ou avec des analogies)
• confusion entre preuves et (dans le meilleur des cas) fortes présomptions,
• confusion entre piste de recherche embryonnaire reposant sur de vagues intuitions (pas toujours stupides toutefois) et théorie physique cohérente mathématiquement, compatible avec les faits d'observation, publiée dans une revue à comité de lecture,
• insuffisance de solidité (voir absence) de recherche bibliographique sérieuse préalable,
• manque total de lucidité quant au niveau de compétence et connaissance requis pour faire des propositions sur un sujet demandant des prérequis situés bien au delà de leur domaine de compétences.

J'ai eu de faux espoirs de pouvoir dialoguer de façon constructive avec Externo, un troll très atypique :

• disant parfois des choses pertinentes (qui plus est pas toujours comprises par tous),
• citant parfois des documents pertinents, voir très intéressants... ...mélangés à du n'impote quoi présenté comme du pain béni,
• cherchant et parfois trouvant et reconnaissant certaines de ses erreurs...

...Las, ça ne marche finalement pas non plus malgré toutes ces différences trompeuses.

Leurs (fréquents) traits de caractère communs ?

• Une quasi-impossibilité à changer d'avis même confrontés à l'évidence de leurs erreurs (quand ils disposent du niveau de connaissance requis pour les comprendre. Ce n'est pas toujours le cas).
• Un fonctionnement en mode culbuto pour certains = stabilité dans l'erreur après un rapide passage dans ce qui ressemble à un début de compréhension d'une erreur.
• Un profond manque de lucidité concernant l'écart entre leur niveau de compétence et celui requis pour se montrer affirmatif sur un sujet situé largement au delà de leur domaine de compétence.
• Des affirmations sans nuances ou bémols, aussi péremptoires que peu fiables car reposant sur la combinaison d'un excès de confiance dans des certitudes intuitives, un manque de travail bibliographique et d'analyse des documents recueillis, cumulé à une très nette insuffisance (non identifiée et prise en compte) de maîtrise du sujet (souvent liée à un manque de prérequis basiques, voir même carrément l'absence de culture dans le domaine abordé).
• Parfois, une tendance à la victimisation et/ou à l'attribution, en mode effet miroir, de leurs erreurs et blocages à leurs interlocuteurs.
• Parfois, la mauvaise foi est un trait de caractère additionnel, mais pas chez tous (il s'agit souvent d'incompétence ou de déni).

De toute façon la terre est plate au centre de l’univers !

D'ailleurs, beaucoup de gens le reconnaissent autour du globe (arguait un platiste en réponse à un sphériste).

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Mon approche n'a pas vraiment besoin de la validation de la science actuelle, car elle ne fait que reprendre des diagrammes d'espace-temps déjà reconnus par elle.

Sérieusement, pourquoi devrions-nous accorder davantage de crédit à vous (et la horde de vos prédécesseurs) qu'à la "science actuelle" ?

Il faut étudier, "l'objection de la navette et du missile", afin de voir si le raisonnement est vraiment incontournable...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Inso]

Bonjour et bienvenue sur ce forum.

Il faut étudier, "l'objection de la navette et du missile", afin de voir si le raisonnement est vraiment incontournable...

Je ne vais pas me substituer à ABC qui a de bien meilleures compétences que moi dans le domaine, mais j’ai toutefois quelques remarques suite à vos posts :
- Toutes vos références sont votre blog personnel et celui de Virdesan (qui lui-même n'offre que des références sur son blog personnel).
N'avez-vous rien publié dans la sphère scientifique ?
- J'ai regardé votre site et je n'ai trouvé aucune recherche scientifique, aucun travail mathématique pourtant indispensable pour approcher ces sujets.
- Vous semblez parfois amalgamer physique et théologie* ou philosophie. Or les deux ne sont guère compatibles.
- Vous remettez en cause des principes et théories scientifiques très bien validés. Pourquoi pas, mais à part des raisonnements personnels comme tout le monde peut en faire, je ne vois aucune approche scientifique. Embêtant non ? (et accessoirement vous ne pourrez convaincre aucun scientifique).


* Exemple dans vote "dossier de presse" : "Une conception relationnelle de l’espace aboutit à une conception relationnelle du mouvement, ce qui veut dire que tout mouvement implique une cause actuelle : la relation entre les corps. Or, cette relation ne peut pas être seulement le fait de la matière quantifiée, ce qui nécessiterait de poser un principe moteur distinct, agissant de manière immanente et par interrelation, dont la nature pourrait très bien être spirituelle"

[externo]

J'ai eu de faux espoirs de pouvoir dialoguer de façon constructive avec Externo, un troll très atypique :
disant parfois des choses pertinentes (qui plus est pas toujours comprises par tous),
citant parfois des documents pertinents, voir très intéressants... ...mélangés à du n'impote quoi présenté comme du pain béni,
cherchant et parfois trouvant et reconnaissant certaines de ses erreurs...

Je cherche et parfois trouve et reconnais certaines de mes erreurs, ce qui n'est pas ton cas, car dans ta certitude d'avoir raison tu ne prends jamais la peine d'étudier les arguments qui te sont opposés.

Par exemple, as-tu pris en compte que la vitesse orthoradiale (et pas seulement radiale) de la lumière changeait dans un champ de gravitation ? En RG la lumière est ralentie par la dilatation du temps et est donc plus lente du facteur gamma dans la direction orthoradiale en plus de l'être de gamma² dans la direction radiale (aller-retour seulement), alors qu'en RR ce sont les objets qui génèrent par leur mouvement une variation artificielle de la vitesse de la lumière, donc dans les cercles tournants la vitesse radiale de la lumière ne varie pas et ton analogie tombe à l'eau. Et pourquoi la vitesse orthoradiale de la lumière diminue ? Parce que la densité de l'espace est plus grande que la normale, ce qui n'est pas le cas en RR.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

- Vous remettez en cause des principes et théories scientifiques très bien validés. Pourquoi pas, mais à part des raisonnements personnels comme tout le monde peut en faire, je ne vois aucune approche scientifique. Embêtant non ? (et accessoirement vous ne pourrez convaincre aucun scientifique).

En fait il s'agit d'un « simple » raisonnement logique, vérifié par Gilles Plante, docteur en philosophie Québécois, spécialisé en logique (annexe 2).

La physique doit respecter la logique non ?

Surtout que l'invraisemblance logique signalée, masquée habilement par le cadre d'interprétation de la relativité, aboutit à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile (objection de la navette et du missile).

Annexe 1

Résumé du raisonnement

Je tente de démontrer les aspects importants suivants :
a) que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ;
b) que le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l’objection de la navette et du missile, entre en contradiction avec lui-même;
c) qu’il existe forcément une simultanéité absolue au niveau physique, car il n’y a pas de tierce possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue au niveau physique;
Ce qui permet de dire :
d) qu’il y a forcément un instant présent pour l’Univers;
e) que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure par rapport aux différents référentiels inertiels, ce qui pourra probablement être mesuré un jour.

Annexe 2

Commentaire critique du raisonnement par Gilles Plante, docteur en philosophie spécialisé en critique

Les propositions a, b, et c sont les prémisses d’un syllogisme conditionnel de figure tollendo-tollens dont la conclusion se trouve à d et e.
Exemple d’un syllogisme conditionnel de figure tollendo-tollens employant le même mode que celui qui est employé :
Si A, alors B
Or, non B.
Donc : non A.
Exposition du syllogisme conditionnel de figure tollendo-tollens :
Si « invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière », alors « principe de relativité de la simultanéité au niveau physique ».
Or, non « principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l’objection de la navette et du missile ».
Donc, non « invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière ».
C’est « ce qui [vous] permet de dire » :
d) qu’il y a forcément un instant présent pour l’Univers;
e) que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure par rapport aux différents référentiels inertiels, ce qui pourra probablement être mesuré un jour.
Je m’en tiens à la seule forme de vos propositions, parce que je manque de familiarité avec leur contenu.

(Annexes extraites du livre « Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière »)

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Florence]

Bonjour,

- Vous remettez en cause des principes et théories scientifiques très bien validés. Pourquoi pas, mais à part des raisonnements personnels comme tout le monde peut en faire, je ne vois aucune approche scientifique. Embêtant non ? (et accessoirement vous ne pourrez convaincre aucun scientifique).

En fait il s'agit d'un « simple » raisonnement logique, vérifié par Gilles Plante, docteur en philosophie Québécois, spécialisé en logique (annexe 2).

Ah, comme Elisabeth Tessier donc !

[Inso]

En fait il s'agit d'un « simple » raisonnement logique, vérifié par Gilles Plante, docteur en philosophie Québécois, spécialisé en logique (annexe 2).

OK, donc ce n'est pas de la science.
Merci de votre réponse.

[ABC]

Le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, avec l’objection de la navette et du missile, entre en contradiction avec lui-même;

Bon... ...Je tente. Peut-être pas très malin mais bon, je te tente quand même, provisoirement...

La relativité de la simultanéité n'est pas un principe de la RR mais une conséquence. Le principe de la RR est celui de l'invariance des lois de l'électromagnétisme (donc aussi la constance de la vitesse mesurée de la lumière et son isotropie) lors d'un changement de référentiel inertiel

Disons que l'hypothèse d'une simultanéité absolue est plus facile à faire coller avec notre vision classique prérelativiste. Elle est suggérée par l'effet Sagnac. Elle apparaît naturellement dans un espace-temps tel que l'espace-temps statique hypertorique par exemple.

Toutefois, à ce jour, l'éventuelle simultanéité absolue est inobservable car elle implique(rait) un référentiel inertiel privilégié. La simultanéité absolue serait alors la simultanéité relative propre à ce référentiel privilégié. Dans ce cas, il y a(aurait) violation de l'invariance de Lorentz par les lois de la physique, une invariance à ce jour très très très bien vérifiée par l'ensemble des lois connues de la physique :

• les équations de Maxwell (interaction électromagnétique)
• l'interaction dite faible
• l'interaction dite forte (celle qui assure la cohésion du noyau des atomes)
• la gravitation (invariance locale seulement toutefois)

L'invariance de Lorentz des lois de la physique est vérifiée par des millions d'expériences et par les réalisations technologiques qui la prennent en compte.

Très souvent, les découvreurs d'une nouvelle version de la RR (du moins ceux qui ne sont pas physiciens) confondent :

• les bases de la RR, cad l'invariance de Lorentz émergeant naturellement de l'invariance des équations de Maxwell lors d'un changement de référentiel inertiel (On peut établir mathématiquement les transformation de Lorentz en quelques lignes de calcul, en demandant à ces transformations de laisser invariante l'équation de propagation d'une onde électromagnétique dans le vide).
  .
• avec ses conséquences, notamment la relativité de la simultanéité, la dilatation temporelle de Lorentz et la contraction de Lorentz, croyant qu'il s'agit là des principes de base de la RR (la discussion peut parfois prendre un tour assez désespérant si l'interlocuteur est figé dans des certitudes reposant depuis trop longtemps sur sa méconnaissance des bases du sujet).
  
  C'est une conséquence de la confusion entre le petit bouquin d'Einstein vulgarisant les conséquences de la RR avec l'établissement rigoureux des transformations de Lorentz à partir de l'invariance des équations de Maxwell sous ces transformations. A cela s'ajoute un profond manque de lucidité sur le niveau de compétence requis pour s'attaquer à ce genre de sujet avec l'objectif d'y apporter quelque chose de réellement nouveau.

La simultanéité absolue n'est pas nécessairement inexistante. Elle est, à ce jour, inobservable en raison de l'invariance de Lorentz (l'absence de référentiel inertiel privilégié vis à vis des lois fondamentales de la physique). Une idiotie sans nom serait, par exemple, de partir de l'hypothèse d'inexistence d'un référentiel privilégié ET d'y rajouter l'hypothèse incompatible d'existence d'une simultanéité absolue.

J'ai rédigé un petit power point illustrant la façon dont on voit les effets relativistes dans une interprétation lorentzienne de la RR, c'est à dire en adoptant le point de vue (les mesures de durée, de longueur et la simultanéité) d'un observateur au repos dans un hypothétique référentiel inertiel privilégié : celui auquel est associée la simultanéité absolue supposée.

Il existe forcément une simultanéité absolue au niveau physique, car il n’y a pas de tierce possibilité entre relativité de la simultanéité au niveau physique et simultanéité absolue au niveau physique;

Disons qu'il existe des travaux sérieux et intéressants, réalisés par de vrais physiciens, proposant de faire émerger les effets relativistes d'un substrat (un milieu, un éther) auquel on peut associer un référentiel privilégié (à ce jour inobservable) et donc une simultanéité privilégiée associée à ce référentiel privilégié.

On a, par exemple :

• Ether theory of gravitation: why and how?, 2007
  Ether, space-time and cosmology, Vol. 1: Modern ether concepts, relativity and geometry (M. C. Duffy and J. Levy, Eds.), PD Publications, Liverpool, UK (2008), pp. 139-201. ISBN: 1 873 694 10 5
  Mayeul Arminjon
• On continuum dynamics and the electromagnetic field in the scalar ether theory of gravitation
  J. Phys.: Conf. Ser., Vol. 845 (2017), 012014
  Mayeul Arminjon
• Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe
  July 2024, Journal of Modern Physics 15(08):1097-1143
  John A. Macken

Il est intéressant de noter que les travaux de Mayeul Arminjon s'étendent à la modélisation de la gravitation (un modèle concurrent de la RG donc). Il donne lieu à des prédictions testables, en écart avec la RG, avec des écarts très fins par rapport aux moyens d'observation actuels (des écarts avec les prédictions de la RG qui pourraient, peut-être, être observables si certains astronomes tentaient de les observer).

Il y a forcément un instant présent pour l’Univers

Ce n'est pas tout à fait le même sujet. On passe alors en RG et, dans ce cadre là, il n'y a plus invariance globale de Lorentz. L'invariance est alors seulement locale.

Dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître Robertson-Walker par exemple (en Relativité Générale donc), on a une simultanéité et une chronologie naturelles (notamment un âge de l'univers). Il s'agit du feuilletage en feuillets 3D de simultanéité orthogonal au référentiel dit comobile de ces espace-temps. L'existence de ce référentiel privilégié est due au fait que, dans les variétés Riemaniennes support de la RG, l'invariance de Lorentz y est respectée seulement localement.

Dans notre espace-temps, on a un assez bon référentiel privilégié : le fond de rayonnement cosmologique (le référentiel des observateurs vis à vis desquels il est vu isotrope). Il ne s'agit toutefois pas d'un référentiel qui violerait l'invariance locale de Lorentz des lois de la physique, mais d'un référentiel reposant sur une violation d'invariance de Lorentz (une brisure de symétrie) par le fond de rayonnement cosmologique (à 2.7°K) qui est une solution de ces équations.

La vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante dans tous les cas de figure par rapport aux différents référentiels inertiels, ce qui pourra probablement être mesuré un jour.

Dès le moment où l'on adopte le point de vue propre à un référentiel inertiel que l'on décide de considérer comme privilégié, la lumière se propage, dans un autre référentiel, à vitesse c-v "vers l'avant" et c+v "vers l'arrière".

L'effet Sagnac (l'anisotropie de la vitesse de la lumière en direction circonférentielle mesurable par effet Saganc dans un référentiel tournant) illustre bien ce type d'effet. Du moment que l'on adopte, pour mesurer les 3 vitesses entrant dans la loi de leur composition, le point de vue (les mesures de durée, de longueur et la simultanéité) d'un seul et même référentiel ineritiel, l'additivité de la loi de composition des vitesses et respectée (un point qui n'est pas toujours connu, même par des personnes pensant bien connaître la RR).

Si l'additivité de la loi de composition des vitesses était perdue en RR, même en adoptant les mesures de ces vitesses relativement à un seul et même référentiel inertiel, on pourrait démontrer que l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes possédant un état de mouvement, et donc la simultanéité privilégiée associée à cet hypothétique état de mouvement, serait incompatible avec la RR. Elle est seulement inobservable (à ce jour).

On dit de la simultanéité absolue et du référentiel privilégié qui lui est associé, qu'elle présente un caractère métaphysique...
...un caractère métaphysique qui pourrait (pourra ?) retomber dans le domaine de la physique le jour où l'on pourra observer une violation d'invariance de Lorentz où lorsqu'un modèle des lois de la physique dans le cadre d'un éther saura prédire des effets vérifiables par observation que la formulation standard ne peut pas prédire.

[externo]

l'erreur d'Einstein révélée par l'objection de la navette et du missile :
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... ssile.html

Les relativistes ne sont pas touchés par cet argument parce que pour eux toutes les époques coexistent en même temps, c'est l'univers-bloc. Donc que le missile soit déjà parti et puis qu'il ne soit plus parti ne les dérange pas.

Dès le moment où l'on adopte le point de vue propre à un référentiel inertiel que l'on décide de considérer comme privilégié, la lumière se propage, dans un autre référentiel, à vitesse c-v "vers l'avant" et c+v "vers l'arrière".
L'effet Sagnac (l'anisotropie de la vitesse de la lumière en direction circonférentielle mesurable par effet Saganc dans un référentiel tournant) illustre bien ce type d'effet.

L'effet Sagnac démontre surtout qu'il existe un référentiel absolu pour la rotation et que le changement de simultanéité y est factice.
Dans les accélérations translationnelles, on peut se demander de même si l'effet Doppler perçu vient de ce que la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie ou de ce que la simultanéité de l'espace-temps varie. L'effet Sagnac apporte la réponse : c'est la vitesse de la lumière qui varie.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

En fait il s'agit d'un « simple » raisonnement logique, vérifié par Gilles Plante, docteur en philosophie Québécois, spécialisé en logique (annexe 2).

OK, donc ce n'est pas de la science.

Si car, si on aboutit à deux calculs contradictoires, c'est suffisant pour remettre en cause la théorie.

« Le postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière, d’un certain côté, a des conséquences parfaitement logiques, que l’on retrouve dans les équations de la relativité restreinte et dans les diagrammes d’espace-temps, d’un autre, en supposant la relativité de la simultanéité au niveau physique, aboutit à des affirmations contradictoires. Ce qui revient à dire que ce postulat, si l’on tient compte des concepts qui en découlent tacitement, entraîne une certaine inconsistance de la théorie.»

Larousse à inconsistance : Propriété d'une théorie logique dans laquelle une même formule est à la fois démontrable et réfutable. (Extrait de la conclusion du livre « Paradoxe sur l'invariance de la vitesse de la lumière ».)

Qui a compris cela, dans la communauté scientifique, depuis la naissance de la relativité restreinte en 1905 ? Certainement pas la grande majorité des scientifiques, sinon cela se saurait. L'inconsistance est, peut-être, le pire défaut qu'une théorie puisse t'avoir, car c'est suffisant pour la remettre en cause. Il faut tout de même faire attention, avec quelles restrictions les choses ont été dites, dans le passage cité.. C'est la prise en compte de l'existence des corps, dans certains diagrammes d'espace-temps, qui aboutit à des affirmations contradictoires : dans "l'objection de la navette et du missile", la prise en compte de l'existence du missile, en fonction de ce qui est indiqué sur diagramme d'espace-temps, aboutit à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position du missile. Si quelque chose a été démontré je pense, qu'à un moment donné, c'est à la communauté scientifique à prendre ses responsabilités.

Je regarderai le message d'ABC et d'externo plus tard.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Mirages]

Si car, si on aboutit à deux calculs contradictoires, c'est suffisant pour remettre en cause la théorie.

Des "calculs" ? Quels calculs ? j'en ait pas vu dans tout ce que tu as donné, y compris tes liens.

[Jean-Francois]

En fait il s'agit d'un « simple » raisonnement logique, vérifié par Gilles Plante, docteur en philosophie Québécois, spécialisé en logique (annexe 2).

OK, donc ce n'est pas de la science.

Ça n'a pas l'apparence d'une démarche scientifique. Il semble plus intéressé à expliquer les propriétés du vocabulaire que celles de la matière et de l'univers.

A priori, c'en est encore un qui s'imagine que n'avoir aucune formation particulière en Physique le rend d'autant plus apte à juger du domaine. Son manque de jugement scientifique est déjà bien illustré par le fait qu'il s'imagine que critiquer un exercice de pensée datant de plus de 100 ans va invalider toutes les observations faites en Physique à partir des théories d'Einstein depuis le temps.

Il ajoute surtout son nom à la liste (bien garnie) de ceux qui démontrent l'arrogance nécessaire pour prendre les scientifiques pour des cons* par "surconfiance"**.

Jean-François

* "Qui a compris cela, dans la communauté scientifique, depuis la naissance de la relativité restreinte en 1905 ?"
** Avec une motivation religieuse en filigrane:
"La remise en cause de la conception du temps, issue de la relativité restreinte, n’est que la partie émergée de l’iceberg et l’amorce d’un grand bouleversement. En effet, une fois ce positionnement accepté, va se poser la question de savoir sur quel postulat conceptuel une théorie générale de l’Univers peut reposer. Et, sur ce sujet, la philosophie et la physique devraient pouvoir converger. Cela peut même engendrer des répercussions sur l’analyse théologique. Mais je n’aborderai ce dernier sujet ici que sous l’angle de la philosophie, sans entrer dans un discours lié à une foi particulière." (Aucune foi particulière mais le titre de l'ouvrage semble référer aux textes bibliques; ex., "l’Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux".)

[Philippe de Bellescize]

A priori, c'en est encore un qui s'imagine que n'avoir aucune formation particulière en Physique le rend d'autant plus apte à juger du domaine.

Mes excuses, si ma façon de formuler les choses, est peut être un peu blessante. Ce n'était pas mon intention. Je respecte beaucoup le monde scientifique. Il n'en reste pas moins que la diversité des points de vue a son utilité.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Si car, si on aboutit à deux calculs contradictoires, c'est suffisant pour remettre en cause la théorie.

Des "calculs" ? Quels calculs ? j'en ait pas vu dans tout ce que tu as donné, y compris tes liens.

« Si l’on prend en compte ce qui est impliqué par la relativité de la simultanéité au niveau physique, on parvient à deux calculs contradictoires en ce qui concerne la position d’un missile par rapport à une navette qui a accéléré. En effet, imaginons que le missile ait déjà parcouru 100 mètres avant que la navette accélère. Cette dernière commence le premier calcul de la trajectoire du missile à partir de ce point-là. Une fois qu’elle a accéléré, elle observe la position du missile sur le diagramme d’espace-temps et, dans certains cas de figure, peut constater que celui-ci n’est pas encore parti. Elle commence le second calcul de la trajectoire du missile alors que ce dernier est censé être toujours à son point de départ.

On voit bien que les deux calculs ne vont pas indiquer le même moment d’arrivée du missile, puisque, selon le premier, le missile a parcouru plus de 100 mètres, alors que, d’après le second, il n’est pas encore parti (ces deux calculs, à ce moment-là, étant réalisés en même temps depuis la navette). Ce qui signifie que, si l’on suit ce qu’illustre le diagramme d’espace-temps et si l’on prend en compte l’existence du missile, dans certains cas de figure, on peut être face à deux représentations mathématiques contradictoires en ce qui concerne la position du missile. Et la différence entre les deux calculs repose entièrement sur la croyance à la relativité de la simultanéité au niveau physique, et non pas sur une imprécision du calcul quant à la trajectoire. Bien sûr, pour que cela apparaisse de manière évidente, tel que je viens de le décrire, il faudrait que le missile soit vraiment très éloigné de la navette. » Extrait du livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Si la navette spatiale est entrain de calculer la trajectoire du missile, qui a été lancé derrière elle, elle ne peut plus considérer qu'il n'existe pas encore (en effet elle est en train de calculer sa trajectoire). C'est là que le bât blesse d'un point de vue logique. Pas besoin, pour se rendre compte de cela, que la navette fasse effectivement les calculs de la trajectoire du missile derrière elle.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

l'erreur d'Einstein révélée par l'objection de la navette et du missile :
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... ssile.html

Les relativistes ne sont pas touchés par cet argument parce que pour eux toutes les époques coexistent en même temps, c'est l'univers-bloc. Donc que le missile soit déjà parti et puis qu'il ne soit plus parti ne les dérange pas.

« La conception du temps de la relativité restreinte, à partir du moment où est posé le principe « de relativité de la simultanéité au niveau physique », conduit à l’idée d’un Univers-bloc où le temps serait déjà écrit. Mais, même en se plaçant dans ce cadre de compréhension, on ne peut pas éliminer le fait, avec l’objection de la navette et du missile, que ce qui a existé pour la navette à un instant de son passé, selon sa ligne de simultanéité, devrait, dans certains cas de figure, n’avoir pas encore existé à un instant de son futur, si l’on regarde sa nouvelle ligne de simultanéité. Ce qui revient à dire que ce qui a existé pour la navette n’aura, par la suite dans le temps de la navette, pas encore existé. Ce qui est impossible. Que cet événement pris en compte au départ existe toujours quelque part dans l’espace-temps ne change rien à cet état de fait. Il est acquis pour la navette, si l’on se place dans le cadre du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, que le missile n’est plus sur sa rampe de lancement, avant que la navette accélère. Avec la conception du temps de la relativité restreinte, on ne veut plus prendre en compte cet aspect des choses, ce qui veut dire que nous sommes en face d’une représentation fictive.
 
La relativité restreinte a établi des règles mathématiques qui contournent cette difficulté, ce qui tend à masquer l’incohérence résultant du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. En résumé : la navette, dans l’objection de la navette et du missile, ne doit plus considérer après son accélération la position trois D que le missile occupait avant l’accélération de la navette. Cela revient à établir des règles mathématiques en fonction d’un principe de base, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, sans regarder tout ce qui est impliqué. On note une distorsion entre le fondement conceptuel de la théorie et les règles mathématiques qui sont autorisées, ce qui vise à masquer le fait que la théorie, au niveau conceptuel, est bâtie sur du sable. Pour un physicien, il est assez facile de comprendre tout ce qui vient d’être dit. Il n’est pas pour autant évident d’admettre l’interprétation que je défends, d’où l’intérêt d’un travail collégial à ce sujet. »
 
« L’observateur de la navette ignore peut-être si le missile a été émis avant ou après son accélération, mais, si l’on se place dans le cadre où il a été émis, la représentation des diagrammes d’espace-temps de la relativité restreinte nous amène à une contradiction. Ce qui nous montre que cette représentation des choses est fictive et ne peut avoir qu’une valeur opérationnelle dans certains cas de figure. »

« De mon point de vue, tout ce qui vient d’être exposé est le résultat d’une erreur d’interprétation suite à l’expérience de Michelson et Morley : on a pensé que, si la vitesse du rayon lumineux était invariante vis-à-vis de la gare, elle devait aussi l’être dans les mêmes conditions vis-à-vis du train en mouvement par rapport à la gare. Or, ce n’est pas du tout nécessaire. (…..)  »Extrait du livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

L'effet Sagnac démontre surtout qu'il existe un référentiel absolu pour la rotation et que le changement de simultanéité y est factice.
Dans les accélérations translationnelles, on peut se demander de même si l'effet Doppler perçu vient de ce que la vitesse unidirectionnelle de la lumière varie ou de ce que la simultanéité de l'espace-temps varie. L'effet Sagnac apporte la réponse : c'est la vitesse de la lumière qui varie.

Je crois que l'effet Sagnac peut être traité dans le cadre de la relativité de la simultanéité (décalage de simultanéité à chaque changement d'orientation du rayon lumineux).

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Mes excuses, si ma façon de formuler les choses, est peut être un peu blessante

Selon moi, c'est surtout une question de pertinence: parler de ce qu'on ne comprend pas vraiment enlève de la valeur aux idées que l'on émet sur le sujet.

Quand vous répondez à Mirages, vous n'offrez aucun calcul, pas même la moindre équation. Votre blabla n'est que ça: du blabla. Ça fait qu'une affirmation comme celle-là:
"On voit bien que les deux calculs ne vont pas indiquer le même moment d’arrivée du missile [...]"
N'a aucune valeur puisque vous n'offrez aucun chiffre et qu'on peut même douter que vous soyez capable de réaliser les calculs nécessaires pour soutenir l'affirmation.

Il n'en reste pas moins que la diversité des points de vue a son utilité

Les points de vue sur quelque chose faussés par l'ignorance ou la mauvaise compréhension ont une utilité assez mince. Au mieux, les spécialistes du domaine rétabliront les faits avec des réponses qui serviront à plusieurs personnes. Mais, globalement, c'est plutôt une perte de temps et de ressources quand elles sont prises au sérieux (au moins par leur auteur).

Surtout dans le cas des thèses tellement confidentielles qu'elles ne méritent même pas l'attention des spécialistes du domaine. Même sur un plan épistémologique, je doute que vos idées aient le moindre intérêt. Nous sommes en 2024, pas en 1924. Les physiciens ont largement eu le temps d'évaluer la question mieux que vous.

Jean-François

[Akine]

Mais, même en se plaçant dans ce cadre de compréhension, on ne peut pas éliminer le fait, avec l’objection de la navette et du missile, que ce qui a existé pour la navette à un instant de son passé, selon sa ligne de simultanéité, devrait, dans certains cas de figure, n’avoir pas encore existé à un instant de son futur, si l’on regarde sa nouvelle ligne de simultanéité. Ce qui revient à dire que ce qui a existé pour la navette n’aura, par la suite dans le temps de la navette, pas encore existé.

Exact.

Ce qui est impossible.

Pas dans le cadre épistémologique de la relativité restreinte. Ce qui est totalement interdit, banni, impossible, verboten, inenvisageable, inconcevable, impensable, ce qui mettrait à bas la théorie si on en prouvait l'existence, c'est la rétrocausalité (i.e. la capacité d'un événement à influencer son propre passé). Il n'y a aucun problème à ce que des actions se déroulent à "rebrousse-temps" dans un référentiel lié à un observateur (ici le missile qui rejoint à nouveau son pas de tir après avoir été mis à feu, considéré depuis le référentiel de la navette en accélération)... tant que lesdites actions se situent encore hors du cône de lumière/causalité de l'observateur.

Reprenez votre diagramme et vous constaterez que, si le départ du missile est positionné de telle sorte dans l'espace-temps qu'il a la capacité d'influer physiquement (par exemple par l'émission de photons lors de l'allumage) sur la navette avant le départ de celle-ci, il est impossible que la mise à feu du premier se situe après coup dans le demi-plan futur de l'obervateur lié à la navette, quelles que puissent être les valeurs de ses accélérations successives.

En d'autres termes, votre expérience de pensée prouve simplement que la RR entre en contradiction avec l'intuition que vous avez énoncée dans le passage que j'ai cité. Mais, comme celle-ci ne fait pas partie des hypothèses de la théorie, l'évidente entrée en collision de ces deux conceptions de la réalité n'y met au jour aucune aporie.

[Philippe de Bellescize]

La relativité de la simultanéité n'est pas un principe de la RR mais une conséquence.

Elle est la conséquence incontournable du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

« Si l’on se place dans le cadre de la variante de l’expérience de pensée du train proposée par Yann le Roux du forum Futura-Sciences : on considère, dans cette variante, que les rayons lumineux parviennent simultanément aux deux observateurs quand ils se croisent. Alors que, dans la version d’Einstein, ils sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, à cet instant-là.

Dès lors, si l’on estime que les deux rayons lumineux ont été émis simultanément pour les deux observateurs, cela signifie qu’ils l’ont été pour l’observateur du train quand il n’était pas encore dans la gare. À cet instant-là, la distance « entre cet observateur et la source lumineuse à l’avant du train » et celle « entre cet observateur et la source lumineuse à l’arrière du train » n’étaient pas les mêmes, pourtant les deux rayons lumineux vont néanmoins arriver en même temps à cet observateur. Avec une simultanéité absolue, les deux rayons lumineux franchissent dans le même temps deux distances différentes par rapport à l’un des deux observateurs au moins, donc leur vitesse relative par rapport à cet observateur n’est pas la même. Cela signifie donc que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante par rapport aux deux observateurs. Et c’est pour cette raison que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique, de manière théorique, la relativité de la simultanéité au niveau physique (1). Or, comme cette dernière aboutit à deux raisonnements mathématiquement contradictoires, il est certain que la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante vis-à-vis de tous les référentiels inertiels, et qu’il est nécessaire, par la même occasion, de changer de représentation de l’espace-temps.

Note 1 : Une fois démontré, en utilisant la variante de l’expérience de pensée du train proposée par Yann le Roux du forum Futura-Sciences, que, dans le cadre d’une simultanéité absolue au niveau physique, la vitesse de la lumière ne peut pas être physiquement invariante, il suffit de reprendre l’expérience de pensée du train d’Einstein dans sa version initiale. En effet, si l’on pose que les émissions des deux rayons lumineux ne sont pas simultanées pour les deux observateurs, on parvient à mon commentaire de l’expérience de pensée du train d’Einstein (se reporter au chapitre 2) et l’on voit ainsi que l’invariance au niveau physique de la vitesse de la lumière implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. »

« Principe de relativité de la simultanéité au niveau physique

Une fois que l’on a compris, que l’invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, tout le reste en découle. Il n’existe sans doute qu’une manière de définir ladite relativité : dans l’expérience de pensée du train d’Einstein, les deux rayons lumineux sont émis simultanément pour l’observateur de la gare, mais non pour celui du train (relativité de la simultanéité posée par Einstein).

Pour l’observateur de la gare, les deux rayons lumineux sont émis lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre).

Pour l’observateur du train, le rayon lumineux à l’avant du train est émis avant le rayon lumineux à l’arrière du train. Lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (c’est-à-dire quand ils sont l’un en face de l’autre), le rayon lumineux à l’avant du train a déjà été émis, au contraire de celui à l’arrière du train, qui le sera quand l’observateur du train se situera un peu plus loin.

Donc, lorsque les deux observateurs sont à la même distance des deux sources lumineuses (quand ils sont l’un en face de l’autre), le rayon lumineux à l’arrière du train est censé exister vis-à-vis de l’observateur de la gare et non vis-à-vis de celui du train (c’est cela la relativité de la simultanéité au niveau physique). Il existera vis-à-vis de l’observateur du train quand ce dernier sera un peu plus loin, voire beaucoup plus loin si les sources lumineuses sont très éloignées. C’est ce qui est impliqué par l’expérience de pensée du train d’Einstein, même si ce n’est pas formulé explicitement. Il suffit de suivre le raisonnement pour le comprendre  (passage, de l'idée de relativité de la simultanéité, au principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, implicitement impliqué). »

« La relativité de la simultanéité au niveau physique est un principe impliqué par la relativité restreinte. Elle a une portée métaphysique et est invérifiable immédiatement. Toutefois, on peut montrer, de manière certaine, qu’elle aboutit à des contradictions. Ce qui veut dire qu’il existe en fait une simultanéité absolue au niveau physique en l’absence de tierce possibilité (2). La simultanéité absolue au niveau physique est aussi un principe, ayant une portée métaphysique, et n’est pas non plus vérifiable immédiatement. En effet, on ne peut pas savoir, de manière certaine, si deux événements distants sont simultanés ou non. Mais, une fois que l’on a compris qu’il y a nécessairement une simultanéité absolue au niveau physique, cela aboutit à un changement de paradigme complet en ce qui concerne le système conceptuel de la physique.

Note (2) : Il n’y a pas de tierce possibilité, car, à partir du moment où l’on considère que tel corps existe « vis-à-vis » de A, ou bien il existe aussi « vis-à-vis » de B, ou bien non. »

« C) La relativité au niveau physique est aussi présente dans la relativité générale. C’est un des principes de base qui rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées.

En effet, s’il y a, en fait, une simultanéité absolue au niveau physique, et donc un instant présent pour l’Univers, il y a impossibilité de remonter dans le temps. Marc Lachièze-Rey, dans son livre très instructif Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, étudie les conséquences du formalisme de la relativité générale. Il indique que cette dernière rend en théorie possibles les boucles temporelles semi-fermées – cas par exemple d’une boule de billard qui pourrait en théorie frapper son double dans son passé. C’est aller un peu vite en besogne que de dire qu’il n’y a pas de paradoxe, car on se retrouverait avec deux boules de billard au lieu d’une. C’est, du fait de la présence implicite du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, qu’à un moment donné la théorie perd pied et part dans la science-fiction.

Marc Lachièze-Rey, dans son ouvrage, étudie plusieurs possibilités théoriques de boucles temporelles ; je laisse le soin aux physiciens ou mathématiciens de commenter. Mais, même si l’on n’est pas capable de suivre le raisonnement mathématique, on peut approcher les boucles temporelles semi-fermées en se demandant sur quels principes conceptuels elles reposent. Pour certains types de boucles temporelles, Marc Lachièze-Rey parle d’accélération, de courbure de l’espace et de trou de ver. Je me suis demandé, à partir de là, comment il est possible qu’un corps puisse remonter le temps en suivant la théorie.

Voilà comment je comprends les choses, en utilisant ces trois éléments :

Tout d’abord, quand un corps accélère, en application du principe de relativité de la simultanéité au niveau physique, le temps « se déroule pour le corps », mais, selon sa ligne de simultanéité pour certains événements éloignés, il est censé pouvoir remonter le temps.

Ensuite, en présence d’un espace courbé par une masse importante, un corps peut revenir sur ses pas « sans changer de direction ». Ce qui fait qu’au retour on n’aurait pas besoin d’appliquer le principe de relativité de la simultanéité. Donc, la remontée dans le temps, effectuée selon une ligne de simultanéité pendant l’accélération, ne serait pas annulée.

Enfin, avec un trou de ver comme raccourci spatio-temporel, le corps pourrait passer très rapidement d’une région à une autre et, par ce biais, rejoindre très vite un lieu éloigné dans l’espace-temps. Il pourrait donc, en théorie, se retrouver rapidement à proximité des régions de l’espace-temps pour lesquelles il a remonté le temps, selon sa ligne de simultanéité, pendant son accélération.

Les boucles temporelles semi-fermées seraient donc, dans le cadre de la relativité générale, théoriquement possibles. Les physiciens se demandent toutefois si elles le sont en pratique. Il est tout de même très étonnant que les principes initiaux de la théorie les autorisent. Il y a cette possibilité d’une courbe de temps qui me permettrait de revenir dans mon passé, d’où le paradoxe du grand-père : Que se passe-t-il si je tue mon grand-père avant que mon père n’ait été conçu ? Bien sûr, on a immédiatement l’impression de nager en pleine science-fiction. Pourtant, cette approche serait permise par certaines équations de la physique. Mais, toujours d’après Marc Lachièze-Rey, il y aurait quelque chose qui empêche « de tuer mon grand-père », à savoir le principe de consistance ; en résumé, « aucune des prédictions de la théorie ne peut heurter la logique ». Cette argumentation ne me paraît pas très convaincante, car elle me semble être une manière de combler un défaut de la théorie, en ce qui concerne ses principes de base, par un ajout en cours de route. On peut sans doute aussi resituer la relativité générale dans un cadre général plus vaste, rendant impossibles les boucles temporelles semi-fermées. Il n’empêche que le formalisme de la relativité générale, laissé à lui-même, les permettrait. Cela peut être une bonne indication sur la nécessité de réformer la théorie en ce qui concerne ses principes de base.

« À l’opposé, on peut être plus permissif et – sans ergoter sur la pertinence du contenu matériel – examiner les espaces-temps qui autorisent l’existence de boucles temporelles. Soit parce que l’on estime que cela n’entraîne en fait aucun paradoxe insurmontable (ce qui, dans une certaine mesure, semble être le cas) et que l’on peut très bien s’accommoder d’une théorie qui les autorise. Soit que l’on reconnaisse que cette existence peut poser problème dans la théorie, et qu’elle constitue ainsi une motivation pour la réformer (3). »

Note 3 : Marc Lachièze-Rey, Voyager dans le temps : la physique moderne et la temporalité, page 199, Science ouverte, Seuil. »

Extrait du livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Mirages]

Extrait du livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Eh ben bonne chance pour le vendre...

[Lambert85]

Extrait du livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Eh ben bonne chance pour le vendre...

Ce ne sont pas les gogos qui manquent, hélas. Tout ça pour ça.